Aus der Sendung PRECHT vom 25. Oktober 2025
Soziale Ungleichheit – eine Gefahr für die Demokratie?
Kippt die Gesellschaft? Warum soziale Ungleichheit unsere Demokratie zerreißt | PRECHT: Soziale Ungleichheit - eine Gefahr für die Demokratie
Zu Gast ist Prof. Dr. Jutta Allmendinger, die renommierte Präsidentin des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung (WZB). Als eine der führenden deutschen Expertinnen für Bildungssoziologie, Arbeitsmarkt- und Ungleichheitsforschung liefert sie präzise Daten und Analysen zur wachsenden Spaltung der Gesellschaft und ihren Folgen für den sozialen Zusammenhalt.
In der Oktober-Ausgabe 2025 der ZDF-Sendereihe PRECHT nimmt der Philosoph Richard David Precht ein hochaktuelles und brisantes Thema in den Fokus: die stetig wachsende soziale Ungleichheit und ihre verheerenden Auswirkungen auf die Stabilität unserer Demokratie.
Gastgeber Precht diskutiert mit der angesehenen Sozialwissenschaftlerin Prof. Dr. Jutta Allmendinger über die Mechanismen der Ungleichheit in Deutschland und Europa. Seit Jahren klafft die Schere zwischen Arm und Reich, zwischen Geringqualifizierten und Hochqualifizierten immer weiter auseinander. Doch welche konkreten Konsequenzen hat dies abseits ökonomischer Statistiken?
Die Sendung beleuchtet, wie soziale Exklusion das Vertrauen in politische Institutionen untergräbt, den gesellschaftlichen Zusammenhalt erodieren lässt und Nährboden für Populismus und Extremismus schafft. Steuern wir auf eine Zwei-Klassen-Gesellschaft zu, in der die Lebenschancen von der Herkunft diktiert werden? Die Experten analysieren, welche politischen und wirtschaftlichen Reformen notwendig sind, um dieser Entwicklung entgegenzuwirken und die fundamentalen Werte einer gerechten und stabilen Demokratie zu bewahren. Ein dringender Appell, die soziale Frage als die zentrale Zukunftsfrage unserer politischen Ordnung zu begreifen.
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Kippt die Gesellschaft? Warum soziale Ungleichheit unsere Demokratie zerreißt | PRECHT: Soziale Ungleichheit - eine Gefahr für die Demokratie
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Gastgeber Precht diskutiert mit der angesehenen Sozialwissenschaftlerin Prof. Dr. Jutta Allmendinger über die Mechanismen der Ungleichheit in Deutschland und Europa. Seit Jahren klafft die Schere zwischen Arm und Reich, zwischen Geringqualifizierten und Hochqualifizierten immer weiter auseinander. Doch welche konkreten Konsequenzen hat dies abseits ökonomischer Statistiken?
Die Sendung beleuchtet, wie soziale Exklusion das Vertrauen in politische Institutionen untergräbt, den gesellschaftlichen Zusammenhalt erodieren lässt und Nährboden für Populismus und Extremismus schafft. Steuern wir auf eine Zwei-Klassen-Gesellschaft zu, in der die Lebenschancen von der Herkunft diktiert werden? Die Experten analysieren, welche politischen und wirtschaftlichen Reformen notwendig sind, um dieser Entwicklung entgegenzuwirken und die fundamentalen Werte einer gerechten und stabilen Demokratie zu bewahren. Ein dringender Appell, die soziale Frage als die zentrale Zukunftsfrage unserer politischen Ordnung zu begreifen.
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LernenTranskript
00:00In kaum einem anderen westlichen Industrieland ist das Vermögen so ungleich verteilt wie in Deutschland.
00:20Politikwissenschaftler sehen darin ein großes politisches Problem.
00:24Je ungleicher eine Gesellschaft wird, umso mehr wachsen die sozialen Spannungen bis hin zur Gefährdung der Demokratie.
00:32Was müsste Deutschland tun, um der wachsenden Ungleichheit wirklich erfolgreich entgegenzuwirken?
00:39Darüber rede ich mit der Politikwissenschaftlerin Martina Linathas.
00:42Frau Linathas, wird der sogenannte Herbst der Reformen dazu beitragen, die sozialen Probleme in Deutschland zu verringern und Deutschland zukunftsfähiger zu machen?
00:58Beim Herbst der Reformen habe ich vor allem Sorge, dass wir eher einen Winter der sozialen Kälte erleben werden.
01:06Das ist meine ganz große Sorge.
01:09Und ob wir damit die Probleme, die wir adressieren sollten, wirklich gelöst bekommen, wage ich zu bezweifeln.
01:14Sie gehen davon aus, dass die Reichen durch die Sozialreformen kaum belastet werden oder gar nicht und dass in erster Linie bei denen, die sowieso wenig haben, gekürzt werden.
01:26Warum geht der Staat an die Reichen nicht ran?
01:30Gute Frage.
01:30Das ist wirklich die Frage, die ich mir jetzt schon seit einigen Jahren stelle und auch das, was man ja durch die Bank weg beobachtet.
01:38Also wir sehen aktuell, dass wir eine riesengroße Finanzierungslücke haben, dass wir große Investitionen tätigen sollten.
01:45Und wir haben auch beispielsweise jedes Jahr neue Zahlen vorliegen.
01:49Wir haben immer mehr Millionäre, wir haben immer mehr Milliardäre hierzulande.
01:53Und gleichzeitig hören wir aber nicht, dass man, wenn man jetzt beispielsweise ran muss an Finanzierung, mal den Blick nach oben wendet.
02:00Sondern man schaut irgendwie, wie man noch bei Menschen, die ohnehin bereits in Armut leben, die sozioökonomisch die Schwächsten der Gesellschaft sind, noch ein bisschen was rausholen kann durch weitere Sanktionen.
02:11Und das ergibt auch mathematisch betrachtet nicht wirklich viel Sinn.
02:15Also wir haben das jetzt mitbekommen, es würde vielleicht im kleinen einstelligen Milliardenbereich was eingespart werden, maximal.
02:22Aber wir brauchen eigentlich zig Milliarden.
02:25Und da verstehe ich gar nicht, warum wir diesen Blick nicht nach oben wenden mögen in der Politik.
02:29Sie haben in Ihrem Buch geschrieben, dass das große Problem besteht nicht in der Einkommensteuer.
02:35Da zahlen ja auch Leute, die viel verdienen, deutlich mehr als Leute, die wenig verdienen.
02:39Sondern die größte Ungleichheit, die besteht in den Vermögen, nicht in dem Einkommen.
02:45Können Sie das ein bisschen genauer erklären?
02:47Wir haben in Deutschland, wenn man sich die Einkommen anguckt, keine ganz so krasse Ungleichheit.
02:53Also da spielen wir im Mittelfeld der Industrieländer.
02:56Wenn wir uns jetzt Vermögen anschauen, das ist wirklich irre.
02:58Und ich werde niemals vergessen, dass ich das erste Mal so wahrgenommen habe oder gesehen habe, verstanden habe.
03:05Dann haben wir eine so krasse Vermögensungleichheit in Deutschland wie in Ländern wie beispielsweise Mexiko.
03:09Also die Schere zwischen Arm und Überreich ist wirklich grotesk.
03:14Und das Lieblingsbeispiel, das ich anwende, um den Menschen das zu versuchen, begreiflicher zu machen,
03:19weil ich finde, das sind so gigantisch große Ungleichheiten, von denen wir reden,
03:23sind eigentlich wirklich nur sehr, sehr schwer zu begreifen, ist ein Beispiel, ein Zahlenbeispiel.
03:27Das stand von Markus Grabka.
03:28Das ist ein Ökonom vom Deutschen Institute Wirtschaftsforschung.
03:32Und er versucht es den Menschen derart näher zu bringen, indem er sagt, stellen Sie sich vor,
03:37ein Zentimeter entspricht 50.000 Euro.
03:40Und dann hätten wir ein DIN A4-Blatt und vom unteren Blattrand bis zum oberen Blattrand.
03:44Wenn wir so 50.000 immer so schrittweise hochgehen, dann haben wir 0 Euro bis 1,5 Millionen Euro.
03:49Können Sie mal kurz überlegen, wie viel Vermögen Sie besitzen.
03:52Und wo Sie jetzt auf diesem Blatt Papier, vielleicht auch darüber, weiß ich nun nicht,
03:57den Punkt abtragen würden, wie viel Vermögen Sie denn eigentlich haben.
04:00Und 99 Prozent aller Deutschen können irgendwo auf diesem Blatt Papier hier sagen,
04:05dass Sie sich unterbringen.
04:06Genau.
04:08So, die Frage ist, wo sind jetzt die reichsten deutschen Familien?
04:11Sind die ein Meter über den 99 Prozent oder 100 Meter über uns?
04:17Was schätzen Sie?
04:18Ich vermute, dass es ziemlich viele Kilometer sind.
04:21Also ich weiß nicht, ob es bis zum Mund geht, aber es wird ziemlich viel.
04:23Bis zum Mund nicht, nee.
04:25Hier sind die 30 Zentimeter und die reichsten Familien sind auf der Flughöhe von etwa 10 bis 20 Kilometer.
04:30Aber wir reden von Kilometern, ne?
04:32Ja.
04:32Und über diese Menschen, die kilometerweit über uns sind, 10 Kilometer, das ist die Höhe,
04:35auf der die Flugzeuge unterwegs sind, über die sprechen wir gar nicht.
04:38Ja.
04:39Ihnen liegt es ja vielleicht daran, dass es gar nicht so einfach ist, mehr Geld von den Reichen zu bekommen.
04:45Da würde ich gegenhalten und sagen, wir haben doch das Steuersystem.
04:49Ja.
04:49Und damit die wichtigste demokratische Werkzeugkiste überhaupt, die wir uns gerne auch mal anschauen können.
04:55Ja.
04:55Und gerade auch in meiner Forschung, das fand ich total spannend auch zu sehen, wie da diese ganze Thematik Steuern sich verändert hat in den letzten über 100 Jahren.
05:04Also wir haben eins davon gesprochen, dass Steuern das wichtigste demokratische Instrument überhaupt sind, dass wir sie brauchen, nicht nur um Gelder in die Kassen zu spülen,
05:13sondern auch wirklich, um Ungleichheit zu reduzieren, um Gerechtigkeit zu etablieren.
05:18Mhm.
05:18Und da gab es aber immer so dieses Ping-Pong-Spiel.
05:21Die einen fanden Steuern immer als besonders wichtig und besonders toll und die anderen sagen, nee, das ist nicht gut für die Wirtschaft.
05:27Und aktuell sind wir in dieser Phase, wo wir sagen, nein, Steuern sind eher schlecht.
05:31Ja, einige sprechen sogar davon, Steuern sei ein Raub.
05:33Mhm.
05:34Aber wir hatten auch Phasen und das ist gar nicht allzu lange her, da haben wir davon geredet, nee, warum eigentlich nicht die Reichen besteuern?
05:40Wir hatten die Vermögenssteuer, bis Ende der 90er Jahre hatten wir sie, wir hatten sogar mal eine Vermögensabgabe.
05:46Also es ist möglich, wenn der politische Wille da ist.
05:49Nur den vermisse ich aktuell.
05:51Sie haben gerade gesagt, dass einige so unermesslich reich sind, also in Flughöhe von 10 oder 12 Kilometern unterwegs sind.
05:58Das wäre ungerecht.
06:00Wieso?
06:02Die Frage ist ja, also ungerecht, da sind wir jetzt auf einem ganz, ganz anderen großen Feld.
06:07Ja, spannendes Feld.
06:09Absolut.
06:10Was ich mir überhaupt erstmal anschaue, ist die Ungleichheit, über die fast gar nicht gesprochen wird oder was den meisten Menschen nicht bekannt ist.
06:17Und die Frage ist, wie wollen wir eigentlich legitimieren, dass die einen Menschen sehr wenig und die anderen sehr, sehr viel haben.
06:23Ich spreche dann sogar von Überreichtum in Anlehnung an Martin Schiff.
06:25Muss das legitimiert werden?
06:27Wenn man sich das anguckt, was sehr viel Vermögen für die Gesellschaft bedeutet, für die Demokratie als auch für das Klima, dann ja.
06:37Dann ist auch Eigentum und dann ist Privateigentum und auch Vermögen, vor allem Überreichtum, legitimationswürdig.
06:43Das würde ich sagen.
06:44Okay, ich nehme Ihnen das mit der Legitimationswürdigkeit ab, aber also den Punkt, den Sie machen, ich referiere das ja jetzt quasi aus Ihrem Buch ist, Sie sagen, eine Gesellschaft, in der Arm und Reich immer weiter auseinander geht, ist eine instabile Gesellschaft.
06:58Und dauerhaft der Tod einer liberalen Demokratie, die unter diesen Bedingungen irgendwann gar nicht mehr funktionieren kann, weil mit dem Reichtum auch die Machtfülle sehr, sehr weniger, unverhältnismäßig groß wird und das dem politischen Gleichheitsgrundsatz widerspricht.
07:15So, und das haben Sie gerade eben auch gesagt und dann würde ich sagen, okay, dann könnte ich daraus ableiten, wenn es diesen, wie Sie es nennen, Überreichtum gibt, dann ist das für liberal-demokratische Gesellschaften dysfunktional.
07:28Aber ist es deswegen auch ungerecht?
07:35Dysfunktional, ja. Und die Frage mit der Gerechtigkeit, ich bin ja keine Philosophin, jetzt anders als Sie.
07:42Ich arbeite aber sehr gerne mit Philosophen zusammen, auch im aktuellen Forschungsprojekt.
07:46Und wenn man sich dann über Gerechtigkeit unterhält und auch überhaupt versucht zu greifen, was ist eigentlich überhaupt gerecht, wie möchten wir das Gesellschaften aussehen,
07:53dann arbeite ich aktuell auch zum Beispiel sehr gerne mit Stefan Grusepahr zusammen, der auch an der Freien Universität lehrt.
08:00Und er spricht davon, dass auch Eigentum, aber da gibt es natürlich auch verschiedene Theorien, durchaus auch gerechtfertigt sein muss in Gesellschaften.
08:07Und jetzt kann man da verschiedene Theorien darauf anwenden und sagen, naja, aber Eigentum, also ich besitze etwas und warum sollte da der Staat überhaupt in irgendeiner Form darauf zugreifen dürfen in Form von Steuern?
08:19Und andere, die würden dann von einem distributiven Egalitarismus sprechen, davon, dass wir überhaupt erst mal dieses Eigentum erschaffen und haben,
08:29nur deswegen, weil wir uns in der Gesellschaft auf Regeln verständigen und dann überhaupt auch erst über das Vermögen verfügen sollten, nach Steuern und Transferleistungen zum Beispiel.
08:38Und wenn diese Steuern und Transferleistungen aber aktuell in kompletter Schieflage bestehen, weil hierzulande Menschen, die besonders viel und hart arbeiten, besonders hoch besteuert werden,
08:47Deutschland ist ja ein Höchststeuerland für Einkommen, aber ein Niedrigststeuerland für Vermögende, für sehr, sehr reiche und vor allem für sehr reiche Erben,
08:55dann würde ich sagen, haben wir ein Gerechtigkeitsproblem.
08:58Okay, also ich würde das Feld mal so aufräumen und würde sagen, es gibt zwei einander entgegenstehende Gerechtigkeitskonzepte,
09:05wenn man jetzt mal die radikalen Ränder nimmt.
09:08Das eine ist das sozialistische Gerechtigkeitsbild, das heißt, wir brauchen einen höchstmöglichen Grad an Gleichheit.
09:16Eine Gesellschaft ist in dem Maße gerecht, in dem Chancengleichheit und Verteilungsgleichheit besteht.
09:23Und da gibt es den liberalen Gleichheitsgrundsatz, in dem es sagt, jeder muss die Chance haben, zu seinem zu kommen.
09:29Und wenn er zu seinem kommt, kann das Seine auch unendlich groß sein.
09:32Das sind im Grunde genommen die beiden Pole.
09:35Und jetzt haben wir ja eine Gesellschaft, das, was wir unsere liberale Demokratie nennen,
09:40das, was auch unsere soziale Marktwirtschaft ist, in dem wir versuchen, beide Prinzipien irgendwie miteinander auszutarieren.
09:47Und das findet sich ja auch in unseren Gesetzen irgendwo wieder.
09:50Und da gibt es auch heute in der Gesellschaft Leute, die eher auf der einen Seite stehen,
09:54und es gibt Leute, die eher auf der anderen Seite stehen.
09:56Und in den letzten Jahrzehnten, und Sie haben das ja auch gerade beschrieben,
09:59wird diese Seite ein deutliches Übergewicht bekommen.
10:02Jetzt überlege ich natürlich aus philosophischer Perspektive, was ist denn dagegen einzuwenden.
10:07Die Dysfunktionalität, die würde mir Sorgen machen.
10:10Würde sagen, wenn das dauerhaft zur Zerstörung der liberalen Demokratie führt,
10:13wenn Sie da Recht haben, ist das ein Riesenproblem.
10:15Ich weiß aber eben noch nicht, ob das eine Gerechtigkeitsfrage ist,
10:18oder ob das nicht eine ganz andere Frage ist.
10:20Da geht was kaputt.
10:22Man muss ungeachtet der Frage der Gerechtigkeit.
10:25Ich meine, was ich mir anschaue, ist ja auch, und das finde ich ehrlicherweise auch einen Ticken spannender,
10:28also da geht einfach was kaputt.
10:29Ich bin, bevor ich Politikwissenschaftlerin bin, bin ich vor allem Demokratin.
10:34Und auf diesen Gesellschaftsvertrag habe ich extrem Bock.
10:37Und wenn ich jetzt einfach sehe, und das ist ja auch das,
10:39das ist jetzt gar nicht irgendwie was, was ich neu zutage getragen habe,
10:42jetzt in meiner Forschung, sondern auch einfach mir angeschaut habe,
10:44wirklich durch die Bank weg, was besteht eigentlich für eine Bedrohung für unsere Demokratie,
10:50für den Zusammenhalt auch in unserer Gesellschaft.
10:52Also wirklich, wir sprechen ja von einer Spaltung auch der Gesellschaft,
10:55und das ist ja genau das, Ungleichheit, im wahrsten Sinne des Wortes.
10:58Also wir haben eine Spaltung von Menschen, die einfach arm und ärmer werden,
11:02und eben den Reichen und Überreichen auf der anderen Seite.
11:05Und wir neigen dazu aktuell auch auf Grundlage eben unserer Überzeugung,
11:10Werte und Namen, die wir durch den Neoliberalismus auch so reingetragen bekommen haben,
11:14in unsere Gesellschaft, diese Geschichten zu individualisieren.
11:17Wir tun so, als wenn Menschen, die besonders reich und überreich sind,
11:22besonders fleißig waren, intelligent waren, die haben ihre Talente genutzt,
11:25die sind ins Risiko gegangen.
11:27Das ist die zentrale liberale Erzählung.
11:29So sieht es aus.
11:30Leichtum verdient ist.
11:31Ja.
11:31Jetzt heißt Ihr Buch Unverdiente Ungleichheit.
11:34Korrekt.
11:35Ja.
11:35Und das, was Sie am meisten aufregt, ja, und das merkt man in dem Buch auch an,
11:40ist, dass Sie sagen, die Leistungsgesellschaft ist kaputt.
11:44Wir leben eigentlich nicht mehr in einer Gesellschaft, in der man wirklich sagen kann,
11:48dass diejenigen, die überreich sind, wie Sie das nennen,
11:50Sie mögen den Begriff superreich nicht, sagen überreich,
11:53ja, als super sich so gut anhört, dass die, die heute superreich sind,
12:00dass zum allergrößten Teil nicht ihre eigenen Leistungen verdanken,
12:03sondern dass sie das schon geerbt haben und dass das sogar noch länger ist
12:07und dass da lange Traditionslinien sind, die über das Kaiserreich,
12:10das Dritte Reich, durch die Bundesrepublik und so weiter gehen,
12:12was für sehr, sehr viele überreiche Menschen in diesem Land gilt
12:16und sagen, das hat doch alles mit Leistung nichts zu tun.
12:19Das ist Ihr zentrales Argument.
12:21Ja und nein. Also das eine ist der Aspekt, wirklich dieses unverdiente Vermögen,
12:25dieses unverdiente, auch die unverdiente Ungleichheit.
12:28Ich gehe dagegen, dass wir sagen, jeder ist seines Glückes Schmied.
12:31Eine Erzählung, die nach wie vor von vielen Menschen in Deutschland
12:34auch wirklich so geglaubt wird.
12:35Wäre ja schön und gut, wenn es so wäre, aber die Empirie, die Daten,
12:39geben das einfach nicht so her.
12:40Das heißt, in dem Sinne ist auch eben sehr häufig,
12:42Sie haben es gerade angesprochen, gerade bei Überreichtum,
12:45sehen wir in Deutschland, Deutschland ist ja Weltspitze,
12:48wenn es um Milliardenvermögen geht und darum,
12:50wie viele davon dieser Milliardenvermögen
12:52wirklich nur durch Erbschaften und Schenken bestehen.
12:55Also da hat nicht jemand für gearbeitet.
12:56Also da gibt es kaum ein Land in der Welt, wo das so ausgeprägt ist?
12:59Keins.
13:00Keins.
13:00Im internationalen Vergleich sind wir auf Platz Nummer eins.
13:02Sozusagen der Erbenweltmeister.
13:04Korrekt.
13:05Ja.
13:06Ja, ist es wirklich so.
13:07Also die Zahlen sind jetzt jüngst analysiert worden von Forbes,
13:10vom Juni diesen Jahres.
13:12Dass wir, also wenn man sich Milliardenvermögen anguckt,
13:15dann wir 75 Prozent laut Forbes,
13:18wenn man sich jetzt den Elitenforscher Michael Hartmann anschaut
13:20und seine Arbeiten, er spricht sogar von 80 Prozent aller Milliardenvermögen,
13:23sind nicht selbst erarbeitet,
13:25sondern sind durch Erbschaften und Schenkungen zustande gekommen.
13:27Das ist das eine.
13:28Das andere ist aber,
13:30dass ich den Begriff der Leistung auch durchaus kritisch betrachte,
13:33weil er eben diese Individualisierung der Geschichte so nach vorne trägt.
13:36Das heißt, wir sehen einen Menschen,
13:39dieser Mensch mag arm, dieser Mensch mag reich sein
13:42und wir denken, das ist aufgrund der Charakteristika von dieser Person.
13:47Und was wir dabei komplett aus dem Blick verlieren,
13:49sind aber die strukturellen Faktoren.
13:51Also zum Beispiel, komme ich aus einem Akademikerhaushalt?
13:55Oder welches Geschlecht habe ich?
13:57Welche Hautfarbe habe ich?
13:58All solche Aspekte.
13:59Und das ist auch etwas, was jetzt auch in der jüngeren Forschung,
14:01das finde ich auch super toll, dass es gerade so aufgekommen ist,
14:03beispielsweise durch Michael Sandel,
14:05Philosoph von der Harvard University
14:06oder auch Daniel Markowitz, der SCL-Professor,
14:10die sich das mal angeschaut haben und gesagt haben,
14:12auch diese Leistungserzählung ist nicht nur ein Teil des Problems,
14:16sondern vielleicht sogar ursächlich dafür,
14:18dass die Ungleichheit immer krasser wird,
14:20weil wir ja das so runterdrücken können auf Menschen in Armut,
14:24die sind dann ja einfach nur faul.
14:25Und dann brauchen wir auch strukturell gar nichts weiter zu adressieren,
14:29siehe zum Beispiel Steuerpolitik ist strukturell,
14:32um zu sagen, warte mal,
14:32vielleicht ist das System ja auch nicht so ganz gerecht
14:35und vielleicht sind da ja auch Faktoren,
14:36auf die die Menschen individuell nicht unbedingt so viel Einfluss haben.
14:39Ja, also zum Beispiel aus welcher Familie sie kommen,
14:41was für ein Bildungshintergrund bereits in der Familie vorhanden ist.
14:44Ich meine, das geht ja global gesehen,
14:46in welchem Land man geboren wird,
14:47in welchem Milieu man geboren wird,
14:49welche Bildungschancen für Frauen bestehen
14:51oder für Abgehängte und so weiter.
14:52Also das heißt, eine reine Leistungsgesellschaft gibt es nicht.
14:55Nee.
14:56Ja, weil man ja im Grunde genommen,
14:57die starten ja nicht alle auf der gleichen Linie,
14:59sondern jeder startet irgendwie unterschiedlich
15:01und deswegen kann man eigentlich auch Leistungen sehr schwer miteinander vergleichen,
15:06weil der Nicht-Eigenanteil an jeder Leistung beträchtlich ist.
15:10Ja.
15:10Ich stelle Ihnen nur als Gedankenspiel mal die Frage.
15:15Fänden Sie, wenn es richtige, echte Leistungsgesellschaften gäbe,
15:20die sind nicht möglich, aber mal gesetzt,
15:21weil wir konstruieren eine,
15:23würden Sie sagen, das wäre wünschenswert,
15:25wenn man in einer echten Leistungsgesellschaft geht?
15:28Nö.
15:29Ja?
15:30Nee, das Witzige ist ja auch,
15:31dass diese ganze Idee der Leistungsgesellschaft
15:33eine dystopische Idee war ursprünglich.
15:36Also die wurde Ende der 50er Jahre
15:38in einer kleinen Novelle niedergeschrieben
15:40und da ging es in dieser Gesellschaft,
15:43der Autor heißt Young,
15:44darum, dass dann ja nur noch danach bemessen wird,
15:46ist eigentlich jemand besonders intelligent,
15:48fleißig, weiß die Talente einzusetzen.
15:50Und das war eine völlig entsolidarisierte Gesellschaft.
15:53Ja.
15:53Also eine, wo man dann auch einfach mit,
15:56weil das dann eben nur noch um Leistung ging
15:58und ja auch gar nicht weitere andere Faktoren.
15:59In dieser Novelle wird das Wort Meritokratie erfunden.
16:02Genau.
16:03Und es ist von Anfang an als satirischer Begriff gemeint.
16:06Ja.
16:06Und zwar ist das ganz große Problem,
16:08wenn wir eine echte Leistungsgesellschaft hätten,
16:11dann würde es eine große Umverteilung
16:13gegenüber der jetzigen Gesellschaft geben.
16:15Sehr viele Leute, die heute superreich wären,
16:17ja, die wären auf einmal gar nicht mehr oben,
16:19die wären deutlich weiter unten
16:20und andere Leute,
16:21die vielleicht jetzt am unteren Rand der Gesellschaft leben,
16:25aber sich mit drei oder vier Jobs über Wasser halten,
16:27die wären auf einmal oben.
16:28Der Unterschied zur heutigen Gesellschaft wäre,
16:30dass diejenigen, die oben wären,
16:32ja, völlig zu Recht sagen können,
16:34dass sie oben sind.
16:35Weil nach transparenten Kriterien
16:37sie diejenigen sind,
16:38die am meisten leisten.
16:39Diese Menschen würden unendlich arrogant.
16:42Aber was viel schlimmer ist,
16:44ist, diejenigen, die unten sind,
16:46können nicht von sich sagen,
16:48dass sie zu Unrecht da unten stehen.
16:50Ja.
16:51Ja, dass sie betrogen wurden
16:52und dass es die Umstände waren und so.
16:53Und jeder, der heute am unteren Rand der Gesellschaft ist,
16:56hat Erzählungen davon,
16:58ja, was ihm übles widerfahren ist
17:00und warum er doch eigentlich und so weiter
17:02und warum dieser Zustand unverdient ist.
17:04Das ginge dann nicht mehr.
17:06Und dieser untere Teil
17:07könnte diesen Zustand,
17:09zu Recht unten zu stehen,
17:11nicht ertragen.
17:13Auch, aber ich könnte auch die Arroganz,
17:15die damit einherginge, nicht ertragen.
17:16Ich weiß ja nicht, wie es Ihnen so geht,
17:17aber ich finde das, oh Gott.
17:19Also eine echte Leistungsgesellschaft,
17:23die auch nicht wünschenswert ist.
17:24Nicht wünschenswert, auf gar keinen Fall wünschenswert.
17:26Aber ein bisschen mehr Leistungsgesellschaft?
17:28Ich würde ja nicht damit gehen,
17:30bei diesen ganzen Narrationen,
17:31das wird keine Leistungsgesellschaft sein.
17:33Wenn man sich mal anguckt,
17:33wie viele Arbeitsstunden in Deutschland geleistet werden,
17:36wie viele Überstunden,
17:37wie viele davon auch überhaupt gar nicht bezahlt werden,
17:40dann würde ich sagen,
17:40Deutschland ist nach wie vor eine Leistungsgesellschaft.
17:43Aber Leistung wird nicht unbedingt belohnt.
17:44Jedenfalls nicht mehr in dem gleichen Maß.
17:47Wir sind ja auch verwöhnt in Deutschland, oder?
17:49Wenn man mal guckt, diese Erzählung,
17:51wie in den 50er, 60er, 70er Jahren,
17:53die Kinder kleiner Handwerker und Leute,
17:56wenn Tante Emma laden hatten, Ingenieure wurden.
17:59Ja, es gab ja sozusagen den Aufzug,
18:02ja, und wenn man sich anstrengte,
18:03dann konnte man mit dem Aufzug zwei Etagen nach oben fahren.
18:06Und das war ja flächendeckend, flächendeckend.
18:09So, nicht für jede, für jeden, aber für sehr viele.
18:13Und dann noch Abendschule machen,
18:14und dann kam der zweite Bildungsweg und so weiter.
18:17Also, dass Leistung sich lohnt,
18:18konnte man den Leuten hier jahrzehntelang ganz gut erzählen.
18:21Aber heute sagen Sie, da ist der Wurm drin,
18:24weil wenn Sie richtig zu Geld kommen werden,
18:26dann machen Sie das nicht mit Arbeit,
18:27sondern mit der Arbeit anderer Leute
18:29oder mit dem, was Ihr Geld anrichtet
18:32und was man nicht arbeiten nennen kann.
18:34Das ist das eine, auf jeden Fall.
18:35Also, wir haben ja auch Menschen,
18:36die leistungsloses Einkommen beziehen,
18:38und zwar nicht am unteren Ende,
18:40sondern das obere eine Prozent,
18:41knapp 900.000 Menschen,
18:42die hierzulande Privatiers sind,
18:44deren Vermögen für sie arbeitet,
18:46die einfach gar keiner Arbeit nachgehen müssen.
18:47Aber das, was Sie gerade beschrieben haben,
18:50dieser Fahrstuhleffekt,
18:52den es einmal in Deutschland gab,
18:53da gibt es ja auch neuere Forschung zu.
18:55Ich habe mich jetzt vor zwei Tagen
18:56an einem Workshop auch darüber unterhalten
18:58mit einer, die dazu promoviert hatte.
19:00Und die hat sich das mal angeguckt,
19:01wie haben sich eigentlich die Wieten verändert
19:04in den letzten 70 Jahren in Deutschland
19:06im Vergleich zu Großbritannien,
19:07mit dem, dass man ja früher,
19:09wenn man hart gearbeitet hat,
19:10dann hat man es nach oben geschafft und so weiter.
19:12Und heute, sie sagt zum einen,
19:15dass es mittlerweile einfach stagniert sei,
19:17und dass wir diese Leistungserzählung
19:20so gesehen auch gar nicht mal aufrechterhalten können.
19:23Und es passiert vielmehr,
19:24dass heutzutage mehr Menschen studieren
19:26und vermeintlich erst mal
19:28einen höheren Bildungsabschluss haben,
19:29beispielsweise als ihre Eltern.
19:31Wenn man sich das aber über einen langen Zeitraum
19:32von 15 Jahren anguckt,
19:34dann sacken die danach wieder ab
19:35und sind dann wieder sogar auf dem Level
19:37oder sogar unter dem Level
19:38von ihren eigenen Eltern dann auch wieder.
19:40Das heißt, diese Erzählung,
19:42die taugt auch einfach gar nicht wirklich.
19:44Aber ich hätte noch eine,
19:47weil wir sprechen jetzt gerade so von Leistung
19:49und ich weiß ja nicht, wie es Ihnen geht,
19:51aber ich würde sagen,
19:53dass Leistung vielleicht auch nicht unbedingt
19:54das Einzige ist,
19:54was man sich anschauen sollte.
19:56Wie viele Menschen können beispielsweise
19:58eben nicht so viel leisten,
19:59weil sie auch noch andere Dinge zu erledigen haben,
20:01wie zum Beispiel Kindererziehung,
20:02Alleinerziehende oder Menschen, die pflegen.
20:05Sie können auch sagen,
20:06kann man etwas dafür,
20:07wenn man nicht sehr schlau ist.
20:08Das auch, aber ich meine jetzt auch wirklich
20:10die Menschen, die auch einfach gesellschaftlich,
20:12ich meine, wir haben,
20:13wenn man sich mal anguckt,
20:14so die Zahlen auch im Bürgergeld
20:15oder wie viele,
20:16nicht nur jetzt die Aufstockerinnen,
20:17sondern wie viele auch Menschen
20:19dann alleinerziehend sind,
20:19in mehr als 8 von 10 Fällen sind es Frauen.
20:22Oder auch der Haushaltstyp,
20:23Nummer eins in Deutschland,
20:24wäre es am meisten von Armut
20:25und Präkarisierung bedroht,
20:26dann sind das alleinerziehende,
20:27dann sind das also in mehr als 8 von 10 Fällen Frauen.
20:31Und da würde ich dann jetzt auch sagen,
20:32also Leistung ist nicht das Einzige,
20:34was wir heranziehen sollten zur Legitimierung.
20:36Ob jemand irgendwie gut dasteht
20:37oder nicht ganz so gut dasteht.
20:38Machen wir übrigens auch nicht.
20:40Also die Idee des Sozialstaates,
20:42da steht ja nicht daran,
20:43nur Leistung zu prämieren.
20:45Sondern das ist ja wieder,
20:46was ich vorhin sagte,
20:47wir haben das liberale Prinzip
20:48und das sozialistische Prinzip.
20:51Und beides haben wir versucht,
20:53in der sozialen Marktwirtschaft
20:54in irgendeiner Form miteinander
20:56in Einklang zu bringen.
20:57Und entstanden ist das Ganze
20:58aus der Systemkonkurrenz
21:00der kapitalistischen Staaten
21:02und der sozialistischen Staaten.
21:03Und seit es diese Konkurrenz
21:05nicht mehr gibt,
21:06hat sich das Gleichgewicht
21:08deutlich verändert.
21:09Absolut.
21:10Weil man ja auch nicht mehr
21:11durch alternative Gesellschaftsentwürfe
21:13in irgendeiner Form bedroht ist.
21:15Wer also heute sagt,
21:16wir leben in einer ungerechten
21:17Gesellschaft
21:18und haben ein gigantisches
21:19Ungleichheitsproblem,
21:21kommt ja im Regelfall
21:22nicht mehr mit dem Kommunismus
21:23um die Ecke.
21:24Sondern er möchte
21:25den Kapitalismus reformieren.
21:26Ja und nein.
21:29Also die Keule,
21:30die am meisten gegen mich
21:31geschwungen wird,
21:32ist die des Sozialismus.
21:33Kann ich nicht anders sagen.
21:34Also, dass Sie Sozialistin sein.
21:36Genau.
21:37Als Schimpfwort.
21:38Ja, und zwar wirklich
21:39auch als Schimpfwort.
21:39Das finde ich total witzig.
21:40Gerade so auf Social Media,
21:41wenn man sich dann so
21:42die Kommentarspalten anschaut.
21:43Ach, diese Sozialistin mal wieder.
21:45Kommunismus wird gar nicht
21:46so häufig angeführt,
21:47vielmehr der Sozialismus.
21:48Da gehe ich auch mit.
21:49Wir hatten mal diesen Streit,
21:51welche Welt ist eigentlich
21:52die bessere,
21:52eine sozialistische
21:53oder eine kapitalistische.
21:54Welche wünschen wir uns?
21:56Und dann hat man versucht,
21:57auch mit der Weimarer Republik,
21:59damals mit der Verfassung
22:00schon 1919,
22:01da haben wir einen
22:01Großteil von übernommen.
22:02In das aktuelle Grundgesetz.
22:05Hat man ja auch gesagt,
22:06nicht nur,
22:06dass man Privateigentum hat,
22:07sondern auch Eigentum verpflichtet.
22:09Und dann,
22:09nach Ende des Kalten Krieges,
22:11hat man festgestellt,
22:12jetzt haben wir aber
22:12nur noch den Kapitalismus.
22:14Da kommt nicht mal
22:14wirklich was von links.
22:16Und heutzutage,
22:17da sitzt dann eine Politikerin
22:18von den Linken
22:19und bringt irgendwelche Argumente an.
22:21Und wenn dann ihr Kollege,
22:22mit dem Sie diskutieren soll,
22:23nicht mehr weiß,
22:24was er so weiter sagen soll,
22:25dann sagt er,
22:25ach, sie ist mit ihren
22:25sozialistischen Ideen.
22:27Das wird wirklich
22:27als Angriff verwendet.
22:29Und das finde ich auch krass.
22:30Spielen wir den Gedanken mal weiter.
22:32Sie wollen ja keine
22:32Weltrevolution machen.
22:34Und Sie wollen auch
22:35wahrscheinlich kein Parlament stürmen
22:37und nicht mit einer roten Fahne
22:38in der Hand,
22:39sondern Sie wollen
22:39die Erbschaftssteuer erhöhen
22:42und die Vermögenssteuer einführen.
22:45Das klingt für mich
22:46jetzt erst mal
22:47noch nicht sozialistisch.
22:48Das klingt zwar
22:49nach altem Linkssein,
22:50weil das ja sehr alte
22:51linke Ideen sind.
22:52Aber es klingt nicht
22:54nach gewaltsamen Umsturz,
22:55sondern nach Reformen
22:56des Kapitalismus.
22:57Also ich bin ja
22:58sowieso Wissenschaftlerin.
22:59Jetzt nicht die,
23:00die auf die Barrikaden
23:01mit der roten Fahne
23:01rumspazieren würde.
23:03Aber Sie haben auch
23:04nicht dazu aufgerufen.
23:05Naja, ich hatte ja mal
23:06eine Diskussion,
23:08das war in der Palastrevolution
23:09von Thilo Jung,
23:10da war ich im Team Revolution.
23:11So, von daher, ja, die Sache ist nun die jetzt,
23:17was bezeichnet man eigentlich als sozialistisch
23:20oder auch als Links?
23:20Ich finde diese Links-Rechts-Kategorisierung
23:23sowieso relativ schwierig.
23:24Ja, die hat sich extrem verändert
23:26in den letzten 20 Jahren.
23:27Ja, weil auch so viel dann einfach
23:28insgesamt nach rechts gezogen ist,
23:30so von dem gesamten Diskurs,
23:32von den gesamten Debatten
23:33und mittlerweile Ideen,
23:34die jetzt,
23:35ich habe so eine Narrativanalyse ja gemacht
23:36von den Parlamentsdebatten,
23:37also das, was früher total üblich
23:40der Mitte-Links-Sphäre dann gewesen ist,
23:42dort,
23:43ist mittlerweile komplett verschrien
23:45als eine extremistische,
23:46sozialistische Idee.
23:47Wenn wir uns anschauen,
23:49so Kohl,
23:49da gab es noch einen Einkommensspitzensteuersatz
23:51von 56 Prozent mal.
23:52Wir hatten mal eine Vermögensabgabe,
23:54wir hatten eine Vermögenssteuer,
23:55wir hatten eine stärkere Abschatzsteuer.
23:56Ich bin kein Fan davon zu sagen,
23:59alle steuern bitte hoch.
24:01Gott bewahre.
24:02Aber ist es nicht so,
24:03dass Sie aus linker Perspektive,
24:05das Gefühl,
24:06das Land ist eigentlich
24:07weit nach rechts gegangen.
24:09Damit meinen Sie
24:09immer nur den Neoliberalismus.
24:12Damit meinen Sie sozusagen
24:13eine Wirtschaftsordnung,
24:14von der die Reichen
24:15immer mehr profitieren
24:16und die Armen immer weniger
24:17und so weiter.
24:18Es hat sozusagen
24:18eine extreme Verschiebung
24:19dahin gegangen,
24:20aus linker Perspektive.
24:22Wenn hier jetzt jemand sitzen würde,
24:23der rechts wäre,
24:24der würde sagen,
24:25in den letzten 20 Jahren,
24:26seit Angela Merkel,
24:27ist das Land total
24:28linksgrün versifft worden,
24:30also ganz stark
24:30nach links gerückt.
24:32Liegt die Wahrheit darin,
24:33dass wir kulturell
24:34nach links gerückt sind
24:35und ökonomisch nach rechts?
24:36Jedenfalls das,
24:37was früher rechts war.
24:40Kulturell nach links gezogen sind.
24:42Vokeness-Bewegung.
24:44Ja, die gibt's, ne?
24:45Aber das ist dann ja,
24:47also da bin ich auch selber
24:48einfach in einer Blase drin
24:49und ich muss gestehen,
24:49dass ich auch einfach
24:50als Politikwissenschaftlerin
24:51mir gar nicht mehr so sehr
24:53das anschaue,
24:54irgendwie was in einzelnen
24:55Bubbles geschieht,
24:55sondern wirklich auf dieser
24:56gesellschaftlichen Ebene,
24:58was geschieht eigentlich
24:59in unserer Demokratie
25:00und da ist Finanz-
25:01Wirtschaftspolitik
25:01einfach extrem wichtig
25:02und da kann ich sagen,
25:04ja, in der ökonomischen Sphäre
25:06sind wir abgedriftet
25:07wirklich in einen Bereich,
25:09den wir so in der Demokratie
25:12noch nicht hatten.
25:14Und für Sie ist sozusagen
25:15dieser Überreichtum
25:16ein Symptom
25:17für diese Entwicklung?
25:19Ja.
25:19Kann man sagen,
25:19das ist sozusagen ein Bild,
25:20an dem man ablesen kann,
25:22was hier alles unter Fragen
25:23der Verteilungsgerechtigkeit
25:25schief läuft?
25:25Absolut.
25:26Gut.
25:27Absolut.
25:27Wollen wir mal
25:28zu Ihren Therapien kommen.
25:31Erzählen Sie mir mal,
25:32wie Sie sich die Erbschaftssteuer
25:34der Zukunft vorstellen.
25:35Zunächst mal würde ich das
25:37auf jeden Fall auch
25:37als wichtig erachten,
25:38die Erbschaftssteuer
25:39mal nur als Teil
25:40des gesamten Steuertablos
25:41zu verstehen.
25:42Also ich glaube nicht daran,
25:43dass wenn man ein Haus bauen will,
25:45nur ein Instrument
25:45in die Hand nehmen sollte
25:46und dann versucht man irgendwie
25:47alles mit dem Hammer zu lösen,
25:49sondern es braucht
25:50Steuergerechtigkeit insgesamt.
25:52Und ich empfinde es
25:54als sehr problematisch,
25:56wenn wir eine sehr hohe
25:57Einkommenssteuer haben
25:58und gleichzeitig aber Menschen,
26:00die einfach nur
26:00qua Erbschaften
26:01und Schenkungen
26:02ein extrem großes Vermögen haben
26:05und das wird eben nicht
26:05im selben Sinne besteuert,
26:06im selben Maße.
26:07Und John Stuart Mill
26:08hat es zum Mitte des 19. Jahrhunderts
26:10unverdientes Einkommen genannt.
26:12Es gab über die letzten
26:13100, 150 Jahre
26:14immer wieder progressive Ökonominnen,
26:15die davon sprachen,
26:16Erbschaften sollten eigentlich
26:18behandelt werden
26:19wie unverdientes Einkommen
26:20oder generell wie Einkommen.
26:23Jetzt kann man darüber nachdenken,
26:24das habe ich auch viel getan,
26:25auch einfach in den letzten Jahren,
26:27wie will man jetzt eigentlich
26:28die Erbschaftssteuer
26:28so gerecht gestalten?
26:29Weil momentan ist sie ja
26:30löchriger als ein Schweizer Käse.
26:32Es ist eigentlich
26:34progressiv gestaltet,
26:35das heißt,
26:35je mehr Erbschaften
26:36und Schenkungen man erhält,
26:37desto mehr sollte man
26:38eine Erbschaftssteuer zahlen.
26:39Aber de facto
26:40werden die überreichen,
26:41werden die Reisten
26:42in der Gesellschaft
26:43rausgenommen.
26:44Die zahlen fast gar keine,
26:45bis keine Erbschafts-
26:46Erbschafts- und Schenkungssteuer.
26:48Und wir haben ja in Deutschland
26:49hohe Freibeträge pro Kind,
26:51also als Kind kann ich
26:52pro Elternteil 400.000 Euro
26:53alle zehn Jahre bekommen.
26:55Kann das Familienheim,
26:56in das ich ziehe,
26:57also wenn meine Eltern
26:57mir ein Haus vererben
26:58und ich möchte das auch nutzen
26:59als Familienheim,
27:00ist das auch rausgenommen
27:01von der Steuer.
27:02Das sind alles Dinge,
27:03die sind mir ehrlich gesagt
27:03herzlich egal.
27:05Mir geht es wirklich
27:05um die Menschen,
27:06die diese ganz, ganz großen
27:07Vermögen erhalten,
27:08also wirklich Milliarde denn auch halten
27:10und dass die auch einfach
27:12nur gerecht zur Steuer
27:13herangezogen werden.
27:14Und das würde dadurch gehen
27:15vor allem,
27:17dass man diese Privilegien,
27:18die in den letzten drei
27:19Erbschaftssteuerreformen
27:20eingebaut wurden,
27:21zuerst einmal einfach
27:22alle streicht.
27:24Weil das ist nämlich
27:25das ganz, ganz große Problem,
27:26das ich sehe.
27:27Wir haben auch mit diesen
27:28ganzen neoliberalen Narrativen,
27:30so die Arbeitsplätze gehen
27:31dann verloren,
27:32die Reichen ziehen dann weg,
27:34zum Beispiel,
27:35das ist eine unfaire
27:35Doppelbesteuerung und so weiter,
27:38wurde damals argumentiert,
27:39na, wir müssen Betriebsvermögen
27:40besonders privilegiert behandeln.
27:41Betriebsvermögen,
27:42Linke würden jetzt sagen,
27:43Produktionsmittel.
27:44Oder Marxisten würden es
27:45so bezeichnen.
27:47Und ich würde einfach nur sagen,
27:49wir haben mittlerweile
27:50das überprüfen können,
27:52wirklich wissenschaftlich
27:53überprüfen können,
27:54stimmen eigentlich diese
27:55Narrative,
27:55stimmen diese Angstmachereien
27:56und haben festgestellt,
27:58nö, tun sie nicht.
27:59Okay, ich würde vielleicht
28:00anders dagegen konteren.
28:01Ich habe hier vor 13 Jahren
28:02gesessen mit Christian Lindner.
28:04Okay.
28:05Und wir haben über Gerechtigkeit
28:06gesprochen und über Liberalismus.
28:09Und ich habe ihm gesagt,
28:10eigentlich ist aus der liberaler
28:12Perspektive
28:13Erben ungerecht,
28:14weil es ein Anschlag
28:15auf den Leistungsgedanken ist.
28:18Und dann habe ich ihn gefragt,
28:20ob er nicht es für richtig
28:21halten würde,
28:22eine große Erbschaftssteuer
28:23einzuführen und so weiter,
28:24damit wir tatsächlich
28:26eine Leistungsgesellschaft sind.
28:27Also am besten wäre ja alle
28:29immer wieder zurück auf los,
28:30damit sich dann
28:31die tüchtigsten durchsetzen.
28:32Wir haben beide gesagt,
28:33das ist jetzt nicht
28:34die beste aller Ideen,
28:35aber es wäre sozusagen
28:36ein urliberales Gedankengut.
28:37Und dann hat er gesagt,
28:38da hätte ich recht.
28:39Aber,
28:40und jetzt kommt das Wichtige,
28:41aber,
28:42das würde in der Praxis
28:42niemals funktionieren.
28:45Und was er nicht genau gesagt hat,
28:46aber was ich denke,
28:47was er gemeint hat,
28:47ist, ich meine,
28:48der Liberalismus war,
28:49als er entstand,
28:50ein Club reicher,
28:51weißer Männer.
28:53Und alles ist um
28:54diesen Club herum
28:55gebaut worden.
28:56dass es irgendwann mal
28:57dazu kommen würde,
28:58dass Frauen auch
28:59von den Segnungen
29:00des Liberalismus
29:01und der Demokratie,
29:02da hat es noch 100 Jahre gedauert
29:03oder teilweise noch länger,
29:06dass auch die Unterprivilegierten
29:07davon etwas hatten.
29:09Alles das war am Anfang
29:09gar nicht angedacht,
29:11sondern es ging darum,
29:11dass das aufstrebende
29:12Bürgertum in der Adelsgesellschaft
29:14sein Eigentum gesichert bekam
29:16und sein Recht auf Waffenbesitz,
29:18dieses Eigentum zu verteidigen,
29:19die beiden ältesten Grundrechte.
29:20Und wenn das quasi das Kernstück,
29:25das Filetstück unserer liberalen Demokratien ist
29:27und alles andere ist später hinzugewachsen,
29:30wundert es einen dann,
29:32dass genau da nur pro forma,
29:34Erbschaftssteuer,
29:35Malvermögensteuer,
29:36dann wieder abschaffen
29:37und was weiß ich was,
29:38also nicht tatsächlich
29:39irgendetwas getan wird,
29:41um da ranzukommen?
29:42Das ist doch das Filetstück des Ganzen.
29:44Es ist wirklich das Filetstück.
29:46Da gehe ich auf volle Kanne mit.
29:47Und ganz einfach,
29:49weil das wurde wirklich immer
29:50am allermeisten verteidigt.
29:52Und deswegen fand ich es auch total spannend.
29:55Und das war ja für mich auch
29:55alles neue Erkenntnisse,
29:57als ich mir dann das angeschaut habe,
29:58wie sah das denn damals aus
30:00zu Anfang der Weimarer Republik?
30:02Und 1919 hatten wir noch
30:03einen Finanzminister,
30:05einen Reichsminister der Finanzen,
30:06der hieß Matthias Erzberg,
30:07das war so ein richtig cooler Typ.
30:09Und der hatte zu seiner Antrittsrede gesagt,
30:12ein guter Finanzminister
30:14ist der beste Sozialisierungsminister.
30:15Ich glaube, da wäre Christian Lindner
30:18nicht unbedingt mitgegangen.
30:20Er hatte vor 13 Jahren
30:21zum Teil noch etwas andere Positionen.
30:23Kann sein.
30:24Auf jeden Fall musste ich stark schmunzeln,
30:26weil das war ein Recherchefund,
30:27den ich damals gemacht habe,
30:28als Lindner gerade Finanzminister war.
30:31Und dachte so,
30:31ich glaube, da liegen ein paar Welten zwischen.
30:33Auf jeden Fall mehr als vor neid Jahren.
30:35Und auch wirklich ganz, ganz andere Ansichten,
30:37nämlich auch wirklich darüber,
30:38wie man eine Erbschaftssteuer gestalten sollte
30:40und über die Funktion von Steuern.
30:41Also, dass Steuern eben nicht nur dafür da sind,
30:43um Gelder reinzuspülen, sondern Ungleichheit zu reduzieren,
30:45Gerechtigkeit zu etablieren.
30:47Und was Erzberger damals geschafft hat,
30:49war die Erbschaftssteuer auf sage und schreibe
30:5190 Prozent maximal zu setzen.
30:54Und zwar schon bei Vermögen ab über 100.000 Euro,
30:56umgerechnet auf heutige Währung.
30:58Würden Sie sich das wünschen für heute?
30:59Ja, würde ich.
31:00Beim Vermögen von 100.000 Euro
31:02eine Erbschaftssteuer von 90 Prozent.
31:05Genau.
31:05Gerne Familienheime ausgenommen.
31:06Und Sie sagen, die Forschung hätte eindrucksvoll gezeigt,
31:09dass die Leute da nicht abwandern.
31:11Die sind nicht abgewandert.
31:12Die Leute wandern jetzt schon ab,
31:14obwohl die Erbschaftssteuer wunderbar umgangen werden kann.
31:17Wir haben tatsächlich eine ziemliche Reichenflucht im Augenblick.
31:22Die ist Fakt.
31:24In die Schweiz und bei jüngeren Leuten nach Dubai.
31:27Und das alles, obwohl nicht mal ein Promille von dem,
31:30was Sie sich vorstellen, bisher realisiert ist.
31:32Da halte ich gegen.
31:34Und zwar mit der Forschung der letzten Jahre.
31:37Und ich weiß, dass dieser Mythos sehr, sehr gerne bedient wird.
31:40Die hauen dann einfach alle ab, die Reichen.
31:42Ob dann jetzt in Deutschland oder in anderen Ländern.
31:44Und es gibt Forschung, die ist jung.
31:46Also wirklich, die hat sich das angeschaut
31:48in den letzten ein bis zehn Jahren.
31:50Weil vorher wurde das gar nicht so groß thematisiert.
31:51Da hat ja auch gar keiner groß davon gesprochen,
31:53dass man eine Milliardärssteuer einführen sollte,
31:55die Vermögenssteuer wieder einführen sollte.
31:57Man hat sich das also angeguckt in Deutschland,
31:59in Norwegen, in Spanien, in den USA,
32:01generell im europäischen Raum.
32:03Und hat festgestellt, was Medien wunderbar schaffen immer wieder,
32:06ist, sich Anekdoten rauszusuchen.
32:09Und dann zu berichten, Person A, B, C, D und so weiter.
32:13Aber man ist am Ende des Alphabets auch schon damit durch.
32:15Die sind jetzt alle abgehauen.
32:16Zum Beispiel in die Schweiz oder nach Dubai.
32:18Und deswegen darf man das auf gar keinen Fall machen.
32:20Deswegen darf man die auf gar keinen Fall besteuern.
32:22Was die allerwenigsten nicht wissen ist,
32:24dass wir eine Wegzugsteuer haben in Deutschland seit 1972.
32:27Und die ist gerade in Kraft.
32:30Und die ist echt extrem wichtig und auch mächtig.
32:33Andere Länder nehmen sich ein Beispiel bei der Wegzugbesteuerung an Land Deutschland.
32:36Sagen Sie mit ein oder zwei Sätze zu dieser Wegzugsbesteuerung.
32:40Die meisten werden nicht so genau wissen, was da genau passiert.
32:43Also wenn ich jetzt wegziehe, ich ziehe jetzt nach Dubai, was passiert dann?
32:49Die allermeisten Menschen, die sehr reich sind, haben vor allem Betriebsvermögen.
32:52Also reiche Menschen haben ja nicht einfach nur viel Geld auf dem hohen Konto liegen
32:55oder auf der hohen Kante besser gesagt, sondern die haben vor allem...
32:59Aktien, Immobilien.
33:00Korrekt, einfach Anteile an Unternehmen und so weiter.
33:03Wenn die jetzt wegziehen wollen würden,
33:04dann würde man den aktuellen Wert des Unternehmens sich anschauen.
33:08Und wir müssten anteilig daran, was das Unternehmen gerade wert ist,
33:11was auf den Tisch packen.
33:12Und zwar sage und schreibe am Ende des Tages unterm Strich 30 Prozent.
33:16Sie sind jung, aber Sie machen Vorschläge, die sehr alt sind.
33:20Vielleicht sagen Sie, ja, weil die Zeitlos richtig sind oder sowas.
33:23Aber ich wundere mich, dass Sie keine jungen Vorschläge machen.
33:25Diese Abgaben wie Erbschaftssteuern oder Vermögenssteuern,
33:30die haben aus der Sicht der Reichen etwas von Ärgern.
33:33Dass wir die Reichen jetzt ärgern wollen?
33:35Ja, natürlich. Die wollen mir das wegnehmen und was weiß ich was alles.
33:38Und ich tue alles, damit ich das nicht zahlen muss.
33:42Könnte man die Sache nicht anders machen?
33:44Dass man nicht Geld einnehmen zu hoch besteuert, sondern Geld ausgeben.
33:49Weil Leute, die viel Geld haben, geben auch sehr viel mehr Geld aus.
33:52Deutlich mehr Geld, als jemand, der wenig Geld hat.
33:56Und da fallen mir lauter verschiedene Dinge ein, die man machen kann.
33:59Was das Geld einnehmen anbelangt, hätte ich einen Vorschlag zur Änderung.
34:03Der setzt nicht da an, wo Sie das Grundproblem sehen,
34:05bei den hohen Vermögen.
34:06Die setzt bei der Einkommenssteuer an.
34:08Also wer mehr als 200.000 verdient im Jahr,
34:11der zahlt bei uns 3 Prozent reichen Steuern.
34:14Man könnte auch viel mehr zahlen.
34:1510 Prozent, aber keine Steuer.
34:19Weil die Steuer, da kauft der Staat am Ende Drohnen von.
34:22Warum nicht eine Abgabe?
34:25Ich muss 10 Prozent meines Einkommens in ein soziales Projekt meiner Wahl,
34:31was der Staat natürlich kontrolliert, dass es jetzt kein Lügenprojekt ist
34:33und kein Tarnprojekt und so weiter, dass ich am Ende wieder zufließt
34:36oder Behindertenwerkstätten aufbauen und die Erlöse behalten oder so.
34:40Also nichts Gewinnbringendes.
34:42Sondern 10 Prozent, das ist eine Abgabe, ich muss das sozusagen abgeben,
34:46aber ich kann sozusagen selber über die Verwendung im sozialen Kontext mitentscheiden.
34:50Macht einen Riesenunterschied.
34:52Wenn ich sage, du musst jetzt 10 Prozent reichen Steuern zahlen,
34:54sage ich, ich gehe nach Dubai.
34:56Wenn ich jetzt aber, ich kann im Golfclub damit angeben,
35:00was für tolle Projekte ich mit diesem 10 Prozent an Abgabe
35:04mir überlegt habe, was ich da Großartiges mache.
35:07Da kann man sich sogar zusammentun, gemeinsam Projekte machen und so weiter.
35:11Das wird nicht als Ärgern empfunden,
35:12sondern das schmeichelt am Ende sogar der eigenen Eitelkeit.
35:15Und da kommt sehr, sehr viel Geld zusammen.
35:18Das wäre ein Vorschlag.
35:20Gefällt Ihnen nicht?
35:21Nee, nicht so sehr.
35:22Ist Ihnen zu jung, zu neu, zu modern?
35:25Er rechtet sich für mich zu sehr danach einfach aus.
35:27Ich möchte niemanden das Eitelkeiten streicheln.
35:30Das müssen Sie machen.
35:31Wenn Sie das Geld erreichen haben wollen,
35:33dann müssen Sie Anreize bieten.
35:35Warum?
35:35Weil es so erfolgreich ist.
35:36Weil es so erfolgreich ist.
35:37Das stärkste Argument, was der Liberalismus je immer für sich hatte,
35:42war, Anreize in den Mittelpunkt seines Denkens zu stellen,
35:46weil man eine ziemlich genaue Vorstellung von der Psychologie von Menschen hatte.
35:49Dann sind wir jetzt beim Liberalismus.
35:51Machen Sie das doch produktiv für Ihre sozialistischen Ideen.
35:55Warum Sie Anreize ein?
35:56Die Sache ist aber die, ich will ja jetzt nicht nur einfach,
35:59wie gesagt, im Sinne von der Funktion,
36:02dass man da irgendwie Gelder irgendwo reinspülen kann
36:04und jemandes Eitelkeiten streicheln kann,
36:07sondern ich möchte Gerechtigkeit.
36:09Und ich möchte auch an der Ursache, an dem Problem ansetzen.
36:12Das heißt, wenn ich feststelle,
36:13Deutschland ist eine Erbengesellschaft.
36:15Also mehr als die Hälfte aller Vermögen heutzutage
36:17besteht nicht mehr aus dem, was baue ich mir auf,
36:20sondern in was für eine Familie werde ich hineingeboren.
36:23Erhalte ich eine Erbschaft oder eine Schenkung?
36:24Und das finde ich ungerecht,
36:25weil ich finde, das ist ja das auch,
36:28was wir mal abgestriffen haben.
36:29Wir reden uns im Kreis,
36:30weil es gibt ganz verschiedene Vorstellungen,
36:32Sie finden das ungerecht und andere Leute sagen,
36:34es ist in Ordnung.
36:36Also, welche anderen Leute jetzt?
36:38Die reichen da oben, die Spitze.
36:39Ja, die finden das nicht ungerecht.
36:40Zum Glück haben wir in der Demokratie.
36:41Sie sagen, die finden das.
36:42Sie reden über, am Ende reden wir über Gerechtigkeitsgefühle.
36:46Ihr Gerechtigkeitsgefühl offensichtlich ein ganz anderes
36:48als das einiger Milliardäre in diesem Land.
36:51Sie wissen schon, dass ich jetzt hier gerade natürlich
36:53gegenüber einem Philosophen jetzt nicht so tun kann,
36:55als hätte ich irgendwie die gleichen Theorien auf der Tasche.
36:59Aber was ich so gelernt habe,
37:00aber wirklich nur so als Seitenzuschauerin von der Linie,
37:03ist es, dass das durchaus auch getragen werden könnte
37:06von Gerechtigkeitstheorien.
37:08Also, was ist gerecht?
37:09Ich bin als Politikwissenschaftler...
37:10Also, ich könnte Ihnen eine Brücke bauen.
37:11Das ist gut.
37:12Wenn wir zum Beispiel Rawls nehmen würden
37:14und würde sagen, Ungleichheit ist völlig in Ordnung,
37:19wenn diejenigen, die die Benachteiligten in der Gesellschaft sind,
37:23den größtmöglichen Vorteil davon haben.
37:25Den größtmöglichen sogar.
37:27Nicht nur irgendeinen, sondern den größtmöglichen.
37:29Dann haben Sie im Liberalismus ein egalitäres Prinzip eingebaut.
37:33Ich mag Rawls.
37:35Aber ich bin noch ein größerer Fan von Amater Sen,
37:37vom Capability in Flautsch.
37:38Also, dass man auch die Menschen dazu befähigen muss,
37:40auch etwas zu tun.
37:41Und das ist ja nun einmal eine sehr große...
37:43Was die Rawlsche Theorie nicht ausschließt,
37:44aber was nicht in ihrem Mittelpunkt steht.
37:45Naja, das ist eine wunderbare Ergänzung, wie ich finde.
37:48Und da ist man dann auch in einem Bereich, wo man auch sagt,
37:50Vermögen bedeutet eben nicht nur,
37:52dass man sich schicke Sachen kaufen kann,
37:53sondern auch wirklich Vermögen vermag,
37:55auch sich umzugestalten im politischen Einfluss und in Macht.
37:59Okay.
38:00Und Sie hatten jetzt gerade gesagt,
38:01Mensch, das sind ja so altbackene Ideen,
38:03so als junge Frau.
38:05Naja, das Ding ist aber,
38:06ich setze einfach an der Ursache des Problems an.
38:09Wir sind eine Erbengesellschaft,
38:10wir möchten eine Demokratie.
38:11An der, worauf ich hinaus will,
38:14daran ist so oft angesetzt worden und ganz, ganz oft vergeblich.
38:17Und meistens gibt es dafür keine Lobby.
38:18Und ich überlege, was könnten Steuern sein,
38:21für die man leichter eine Lobby kriegt.
38:23Deswegen bin ich immer so auf der Seite,
38:25eher Geld ausgeben als Geld einnehmen.
38:27Das fällt nicht so auf.
38:29Luxussteuern.
38:29In Dänemark zahlen Sie 150 Prozent Luxussteuer,
38:32wenn Sie sich einen Porsche kaufen.
38:34Aber da sind wir ja wirklich wieder in dem Bereich
38:36von ganz kleinen Peanuts.
38:37Wir sprechen ja von gigantischem Vermögen.
38:38Wir können die Produktklassen.
38:41Handtasche über 500 Euro,
38:43Schuhe über 500 Euro, Luxussteuern.
38:45Auto über 50.000, Luxussteuern.
38:48Da kommt eine Menge Geld zusammen.
38:50Und sie schaden auch nicht mal der Wirtschaft,
38:51weil je teurer die Produkte sind,
38:53umso begehrenswerter werden sie.
38:54Mir geht es ja aber nicht darum,
38:55einfach Einnahmen zu erzielen.
38:57Mir geht es wirklich bei Steuern um Gerechtigkeit
38:59und die Reduzierung von Ungleichheit.
39:01Davon, dass Vermögen auch Macht bedeutet.
39:03Und sehr, sehr reiche Menschen
39:05haben eben nicht nur einfach nur viel Geld,
39:06was sie ausgeben,
39:07sondern je reicher man ist,
39:08irgendwann kommt ja so eine Kurve ein,
39:10die dann einfach nur noch flach verläuft.
39:11Man gibt gar nicht mehr aus.
39:13Außer man ist jetzt irgendwie,
39:14keine Ahnung, Roman Abramowitsch
39:15und möchte die Yacht haben,
39:16die dann 22.000 Tonnen an CO2
39:19dann da emittiert.
39:20Das ist ja auch noch ein Aspekt,
39:22den wir jetzt heute gar nicht besprochen haben.
39:23Also auch insofern Überreichtum
39:24ist auch schädlich fürs Klima,
39:26weil wenn man schon extrem krass konsumiert,
39:28ich habe ja auch kein Problem
39:29mit ihren Ideen.
39:31Im Sinne von, ja, finde ich okay.
39:33Aber sie werden das Problem nicht.
39:34Ich weiß, für Sie geht das nicht an die Wurzel ran.
39:35Es geht nicht an die Wurzel ran.
39:37Und ich finde auch,
39:38dass wir Steuergerechtigkeit brauchen.
39:39Und ich finde es ungerecht,
39:40dass Menschen, die viel und hart arbeiten,
39:42sehr hoch in Deutschland besteuert werden.
39:44Und Menschen, die einfach nur Glück hatten
39:46und in eine reiche Familie hineingeboren werden,
39:49überhaupt nicht daran beteiligt werden.
39:51Also an dieser Verantwortung,
39:52die wir ja auch solidarisch in der Gesellschaft
39:54auch gemeinsam tragen sollten.
39:56Weil ja auch diese,
39:56und das ist ein sehr, sehr wichtiger Aspekt.
39:58Ich hoffe,
39:59dass ich Sie da vielleicht noch mal überzeugen kann.
40:00Wenn wir nämlich uns auch anschauen,
40:03bei sehr, sehr reichen Menschen,
40:04deren Vermögen bestehen ja vor allem
40:05aus Betriebsvermögen.
40:06Richtig?
40:07Das heißt, per Definition,
40:08in diesen Betrieben arbeiten ja auch
40:10wirklich viele Menschen.
40:11Die werden jetzt aber nicht daran beteiligt,
40:13wenn dann am Ende des Tages
40:14der Mensch, dem dieser Betrieb gehört,
40:17verstirbt.
40:17Das gibt ja an seine Kinder weiter.
40:19Diese Menschen in diesem Betrieb
40:20haben jetzt also davon gar nichts.
40:23Die anderen aber,
40:24die werden da reingeboren.
40:25Die haben dann diesen Überreichtum auch,
40:27weil die reiche Menschen ist.
40:27Betriebsvermögen hat man und so weiter.
40:30Das ist also eine Leistung,
40:31für die diese Menschen nichts getan haben.
40:35Diese Betriebsvermögen konnten aber
40:36überhaupt ermöglicht werden,
40:37weil in diesen Betrieben
40:38Menschen gearbeitet haben,
40:39die Gratisbildung genossen haben.
40:41Eine Infrastruktur,
40:42die funktioniert hat.
40:43Ein Gesundheitssystem,
40:44was ja auch von Steuern getragen wird.
40:46Das heißt,
40:46die Menschen,
40:47die in den Betrieben arbeiten,
40:48die zahlen extrem hohe Steuern.
40:50Die bauen diesen ganzen Betrieb auf.
40:52Und dann diejenigen,
40:52die es einfach nur bekommen,
40:53die zahlen noch nicht einmal Steuern.
40:55Das machen dann die in den Betrieben,
40:56die dieses Vermögen aufbauen.
40:57Ich habe nämlich ein ganz großes Problem damit,
40:59wenn wir so tun,
41:00als wenn große Vermögen
41:01immer nur eine individuelle Leistung sind.
41:03Und da sparen wir den Bogen zum Anfang
41:05dieses Gesprächs auch.
41:07Dass ich mit dieser Individualisierung
41:09ein Problem habe,
41:09weil ich möchte gerne,
41:11dass Vermögen auch verstanden wird
41:13als eine gesamtgesellschaftliche Leistung.
41:15Wir haben ja nicht zufälligerweise
41:17Millionäre und Milliardäre.
41:18Am meisten in Ländern,
41:19wo wir auch gute Wohlfahrtsstaaten haben.
41:21Weil wir da auch viele
41:22und hohe Steuern zahlen.
41:23Aber aktuell zahlen sie
41:25vor allem Menschen,
41:25die arbeiten
41:25und nicht die,
41:27die einfach nur in ihr Glück hineingeboren werden.
41:28Gott.
41:29Frau Linathas,
41:30ich habe mich noch nie
41:31mit jemandem unterhalten,
41:33die sich zumindest
41:33als halbe Sozialistin versteht,
41:35für die der Begriff der Leistung
41:37so zentral ist.
41:39Demokratin,
41:39nicht Sozialistin.
41:40Okay, Demokratin,
41:41aber der Begriff der Leistung,
41:43so dermaßen wichtig,
41:43also der liberale Begriff
41:45der Leistung,
41:46im Mittelpunkt
41:47ihres Denkens steht.
41:48Weil ihre Ungerechtigkeit
41:50ist für sie diejenigen,
41:51die nichts leisten,
41:52aber viel haben.
41:54Es ist ja eigentlich
41:54eine ganz eigenartige Vermischung
41:56des sozialistischen Gedanken
41:58mit dem liberalen Gedanken.
42:00Ihr Ungerechtigkeitsgefühl
42:01ist ein liberales Gefühl.
42:03Und die Lösungen,
42:04die sie anbieten wollen,
42:06gehen in die sozialistische Richtung.
42:07Das weiß ich nicht,
42:08ob ich da so mitgehen würde.
42:09Weil für mich sind es
42:10diese zwei Säulen.
42:12Zum einen ist es unverdient im Sinne,
42:13wir tun so,
42:14als wenn diese Menschen
42:16es verdient hätten.
42:17Wir haben diese Leistungserzählung,
42:18diese neoliberale Leistungserzählung
42:20in unserer Gesellschaft.
42:22Und gleichzeitig ist es aber
42:23einem absoluten Widerspruch dazu,
42:25dass dann diese Menschen
42:26eben nichts gemacht haben.
42:27Ich bin aber ganz groß dafür,
42:29dass wir eben nicht auf Leistung gehen,
42:31sondern der Beitrag ist entscheidend.
42:33Der Beitrag zur Gesellschaft
42:34und auch dieser solidarische Gedanke,
42:36der ist für mich noch prägender,
42:38noch wichtiger, noch bedeutender.
42:39Das heißt,
42:40ich bin gar nicht so
42:40diese Leistungsgetrimmte,
42:42weil darüber sprachen wir ja auch schon bereits,
42:44auch mit Jan geredet.
42:45Das macht dann eigentlich
42:45eine entsolidarisierte Gesellschaft.
42:48Michael Sandel spricht von einer Tyrannei,
42:50die wir dann erleben würden.
42:52Da habe ich überhaupt keine Lust drauf,
42:53sondern ich möchte ja Solidarität.
42:55Frau Linathas,
42:56ich danke Ihnen für das Gespräch.
42:58Ich habe zu denken.
43:15Connection aborted.
43:41Ich bin immer ein solstensiver,
43:43ich bin immer ein solstensiver
43:43für die j hypoc l вторfragen,
43:46ja,
43:48dass bin ich nicht so toll.
43:48Ich bin immer soな Celsius,
43:49pełen Momento,
43:50also dass ein langes Guess 달 vast
43:50und das parties pate,
43:51aber ich bin immer so excited.
43:54Ich habe die eine sehr Stewắnum.
43:59ich bin immer so schön mit Studio zurückgelegt.
43:59meine premiere ist es und ist und ich möchte,
44:00dass das sieht richtig verwirk Objectiviert haben.
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