00:00On revient en France et à l'actualité principale du jour.
00:03Il y a 10 ans, le 13 novembre 2015, la France basculait dans l'horreur.
00:07Trois commandos terroristes faisaient 132 morts, plus de 400 blessés à Paris et Saint-Denis,
00:12laissant un pays traumatisé.
00:14Bonjour Denis Péchanski.
00:15Bonjour.
00:16Merci d'être avec nous.
00:17Vous êtes historien spécialiste de la mémoire collective.
00:20Vous coordonnez le programme 13 novembre, une étude du CNRS et de l'Inserm
00:24qui évalue les conséquences de ces attentats.
00:26Voilà, quelques entretiens sont publiés dans ce livre chez Flammarion.
00:32Est-ce que vous pouvez nous dire rapidement en quoi consiste d'abord ce programme au long cours ?
00:36Alors ce programme que je copilote et c'est significatif avec un neuropsychologue,
00:42Francis Oestache, d'où l'association avec l'Inserm et puis avec l'Université parien.
00:47En fait, c'est un travail qu'on avait fait sur d'autres terrains depuis des années,
00:55sur la mémoire considérant qu'il fallait travailler ensemble sur cet objet
01:01qui associait mémoire individuelle, mémoire collective,
01:04qu'il était impossible de comprendre pleinement la mémoire collective,
01:07qui était mon domaine si on ne voyait pas ce qui se passait dans le cerveau,
01:10et inversement pour Francis.
01:12Et donc on a, après le 13 novembre, on s'est dit, bon, on doit réagir avec nos armes,
01:18celles de la connaissance et de la recherche,
01:20et on a lancé un programme de 12 ans, 2016-2028, transdisciplinaire.
01:27Donc ça veut dire que pendant 12 ans, vous rencontrez 1000 personnes
01:31qui sont en échantillon de la société, qui ont été touchées de près ou de loin
01:34par cette nuit d'horreur.
01:37Alors ça, c'est l'un des premiers volets, effectivement,
01:41celui dont je m'occupe plus spécialement, c'est l'étude 1000.
01:43On avait dit, bon, allez, on va enregistrer 1000 personnes avec l'INA,
01:48avec le CPAD, les images de l'armée, 4 fois en 10 ans.
01:51Ce qui fait, l'autre caractéristique de notre travail,
01:55c'est le longitudinal pour voir l'évolution de la mémoire.
01:59Ce qui fait que, bon, honnêtement, du plus proche au plus lointain,
02:02des exposés, les rescapés, les endeuillés, les policiers, les politiques,
02:07bon, jusqu'au cercle 4, comme on l'appelle, c'est-à-dire 3 villes de province.
02:12Des gens qui vivent ailleurs et qui, a priori, n'ont eu aucun lien avec ces gens.
02:17On a comme ça 4 strates.
02:20Ce n'est pas représentatif de la société française,
02:22mais ça nous donne une idée, à tous les niveaux de cette société,
02:27de l'impact qu'a eu cet événement majeur.
02:31Et ça, c'est une des dimensions, effectivement,
02:34qui se traduit par des travaux de recherche,
02:37puisque, pour vous donner un exemple, on est en fin de la phase 3,
02:40on a fait 16, 18, 21.
02:432016, 2018, 2021.
02:45Et on va faire 2026 en quatrième phase.
02:48Pour vous donner une idée, actuellement,
02:50on est à 2700 témoignages audiovisuels,
02:544500 heures qui ont été enregistrées.
02:58Donc, c'est, d'une certaine façon aussi,
03:02une façon de participer au patrimoine de la mémoire.
03:05Bien sûr.
03:06Et justement, parmi ces entretiens filmés, on va voir un extrait.
03:08Cette grand-mère qui élève seule son petit-fils
03:11après avoir perdu sa fille et son gendre dans le bar La Belle Équipe.
03:14Extrait, regardez.
03:16À 10h20, j'ai un coup de téléphone de notre petit-fils, 13 ans,
03:23qui me dit, grand-mère, grand-mère, regarde ce qui se passe,
03:27regarde ce qui se passe, c'est terrible.
03:31Je ne sais pas où maman et Thierry se trouvent.
03:34Je suis tutrice de mon petit-fils maintenant,
03:37qui va voir ses ans la semaine prochaine.
03:41C'est très difficile d'être seule avec lui.
03:46Vous-même, vous avez mené 150 entretiens.
03:51Est-ce que les souvenirs évoluent au fil des ans ?
03:56Évidemment, on parle de témoignages personnels,
03:58donc j'imagine que c'est compliqué d'en tirer des généralités.
04:00Mais que devient la mémoire ?
04:03La mémoire individuelle évolue avec le temps.
04:05La mémoire collective évolue avec le temps.
04:08Là, on voit Manon, petite de 22 ans,
04:12qui était face à une terrasse.
04:15Un des témoignages les plus compliqués à faire,
04:18comme celui de Daniel.
04:21Oui, et ce qu'on essaie de retrouver,
04:26effectivement, et d'espérer,
04:28c'est que la personne se reconstruise,
04:30année après année.
04:33Vous l'espérez ?
04:34Est-ce que vous le constatez à travers ces entretiens ?
04:36Ou est-ce que c'est très lent ?
04:37On constate, mais la douleur est toujours là.
04:39C'est-à-dire que le principe du trauma,
04:41et là, c'est l'autre volet sur lequel on travaille,
04:44sur le trouble de stress post-traumatique,
04:46pour ces personnes qui ont été exposées,
04:49c'est la présence du passé dans le présent,
04:51comme présent.
04:52Il vous envahit complètement,
04:54avec des images intrusives
04:55qui viennent complètement décontextualiser.
04:58C'est un canon de Kalachnikov,
05:00c'est une flatte de sang,
05:01ce sont des odeurs aussi,
05:03ce sont des bruits,
05:05et ça vous revient tout le temps.
05:08Ce qui fait qu'on fait tout pour éviter cette venue.
05:12Donc on ne va plus au restaurant,
05:13on ne va plus évidemment dans les salles de spectacle.
05:19On ne va plus pendant très longtemps,
05:22on ne prend plus les transports en commun.
05:25Et toutes les thérapies sont fondées sur la même base,
05:28c'est-à-dire on doit renvoyer l'événement
05:30où il doit être, dans le passé.
05:34Il restera douloureux,
05:35mais il est dans le passé.
05:37Donc il n'est plus traumatique.
05:38Et ça, ça passe par la construction d'un récit.
05:41Et d'une certaine façon, quand on leur dit,
05:44parce que les entretiens,
05:46ils font pour les cercles 1 en moyenne deux heures et demie,
05:49et on leur dit la première question très large,
05:55pouvez-vous nous raconter le 13 novembre ?
05:57Et là, soit on voit bien que ça heurte,
06:01ça pose problème et la personne ne va pas bien,
06:04soit on a un récit linéaire,
06:05comme j'ai pu avoir,
06:06entre cette première question,
06:08comme on a des règles très strictes,
06:10on a 40 pages de listes de questions
06:16et puis des comportements,
06:18il s'avère à avoir vis-à-vis de la personne.
06:23En particulier, on n'interrompt pas la personne,
06:25on ne corrige pas la personne
06:26parce que l'erreur nous intéresse autant
06:28que la réalité de l'événement.
06:32Et ne pas interrompre,
06:34ça voulait dire qu'un cas très exceptionnel
06:36que j'ai eu en 2021,
06:38entre cette première question,
06:40pouvez-vous me raconter le 13 novembre,
06:42et la première relance,
06:43pas la deuxième question,
06:451h40.
06:48Donc il y a aussi un...
06:49Et là, je me dis à la fin,
06:52oui, il va mieux.
06:54S'il peut me faire un récit d'1h40,
06:56il va mieux.
06:57Et on sent qu'il y a besoin de parler
07:00et on entend beaucoup de paroles ces jours-ci
07:03et ça crée du lien aussi ensemble,
07:05y compris dans les cercles les plus éloignés,
07:07aussi d'une réparation collective.
07:09Merci d'avoir été avec nous, Denis Pichanski.
07:12Certains ont accepté de témoigner
07:13dans un documentaire.
07:15Il y a ce livre-là.
07:16Et ce livre, c'est important
07:17parce que la singularité,
07:19c'est que c'est une image
07:21de la société française.
07:22Ce sont des sondages qu'on a opérés
07:24huit fois en huit ans avec le Credox,
07:28ce qui permet aussi de voir l'évolution,
07:31non pas de la mémoire individuelle,
07:32mais de la mémoire collective.
07:33C'est ça.
07:34Et c'est une valeur historique
07:36puisque sans nul doute,
07:38ces événements entreront aussi
07:39dans les livres d'histoire.
07:40Merci d'avoir été avec nous.
07:40Merci d'avoir regardé cette vidéo !
