- il y a 2 mois
Chaque soir, Julie Hammett vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Les mots du chef d'état-major des armées, il s'est très peu exprimé publiquement depuis sa prise de fonction en juillet dernier,
00:05mais Fabien Mandon accorde aujourd'hui une longue interview au journal Ouest France et voilà ce qu'il dit sur la Russie.
00:13Je vois l'évolution de la Russie. En 2008, elle attaque la Géorgie. En 2014, elle s'empare de la Crimée. En 2022, c'est l'Ukraine.
00:22La Russie considère que l'Europe est faible. Je sais qu'elle se réorganise militairement pour être capable d'engager un combat contre les pays de l'OTAN.
00:30Nous devons nous y préparer. Et puis, lors d'une audition il y a quelques jours devant l'Assemblée, il donne carrément une échéance d'ici 2030.
00:40Il faut s'attendre à un choc avec la Russie. On écoute donc le chef d'état-major des armées.
00:45Effectivement, il faut être craint. Parce que le fort, s'il estime qu'en face de lui, il y a quelqu'un de faible, il peut passer à l'action.
00:55Donc on a des armées très conscientes, très prêtes. Mais malgré tout, la perception aujourd'hui de la Russie, c'est que l'Europe collectivement est faible.
01:04Donc moi, le premier objectif que j'ai donné aux armées, c'est de se tenir prête à un choc dans 3-4 ans qui serait une forme de test.
01:16Peut-être que le test existe déjà sous des formes hybrides, mais peut-être plus violent.
01:22On accueille sur le plateau pour en parler le général Vincent Desportes, ancien directeur de l'école de guerre et professeur des universités associées à Sciences Po.
01:28Merci d'avoir accepté notre invitation. Le lieutenant-colonel Vincent Arbaréthier, bienvenu sur ce plateau.
01:33Historien militaire, docteur en sciences politiques et histoire contemporaine, bienvenu également.
01:38Didier François, évidemment. Notre expert est avec nous comme l'ensemble de l'équipe.
01:44Quand il dit, général Vincent Desportes, qu'il faut se tenir prêt à un choc avec la Russie d'ici 3-4 ans, ça nous amène à peu près à 2030, de quoi parle-t-il ?
01:55Il dit que nous ne sommes pas aujourd'hui prêts à arrêter une attaque majeure des forces qui viendraient à attaquer l'Europe plus que le territoire national d'ailleurs.
02:07Et il dit donc que nous devons nous y préparer, non pas tant pour gagner cette guerre, mais pour faire en sorte qu'elle n'arrive pas.
02:14Il est clair que dans la tête de Poutine, parce qu'il s'agit bien de la tête de Poutine, il y aura un calcul coût-avantage.
02:19Et si le coût paraît trop important, il ne se lancera pas dans cette aventure.
02:26Donc il faut faire monter le coût d'une éventuelle attaque de manière à ce qu'elle n'arrive pas.
02:31Et donc les armées françaises qui étaient parfaitement prêtes à une autre guerre, celle qu'on a menée, on en reparlait encore aujourd'hui à Serval à cause de ce qui se passe au Mali,
02:39eh bien elle n'est pas véritablement prête à la guerre qu'elle pourrait avoir à conduire.
02:44Et donc il lui reste quelques années, mais pas beaucoup, un petit temps stratégique pour se mettre à la hauteur de la menace et être véritablement dissuasive.
02:53Parce que c'est ça qu'on lui demande, une armée conventionnelle forte, une arme nucléaire crédible, alors là on peut convaincre l'autre de ne pas passer à l'acte.
03:02Et pour l'instant on n'y est pas, ce qui tente Vladimir Poutine, il le dit, la Russie considère que l'Europe est faible.
03:09Oui, alors d'abord parce que le compte n'y est pas, on le dit bien, parce que c'est bien pour ça qu'on fait monter le budget de la défense,
03:15mais ce n'est pas simplement un problème de budget, c'est un vrai problème de budget, c'est aussi un problème de volonté et un problème d'unité.
03:21Il faut avoir, l'objectif, encore une fois, le chef d'état-major se place dans ce qu'on appelle la revue nationale stratégique,
03:30qui a été annoncée le 14 juillet dernier, qui est, ce n'est pas préditif, ce n'est pas dire on va se battre contre les Russes en 2030.
03:38C'est de dire, si on part sur cette hypothèse d'un engagement majeur en Europe, à un niveau de X milliers d'hommes et de brigades,
03:47alors qu'on peut avoir un défaut américain, donc aux côtés, non pas sur le territoire national,
03:52qui comme l'a très très très bien dit, le général Desportes est protégé par le nucléaire,
03:56mais en solidarité avec nos alliés européens en Europe, il faut qu'on monte encore en puissance.
04:01Entre autres, par exemple, parce qu'on a typiquement les transports lourds, la question de la défense antiaérienne,
04:06enfin voilà, on a encore des choses sur lesquelles, on l'avait bien vu sur la question des munitions,
04:09on est en train d'augmenter tout ça, mais enfin, on s'est réveillé quand même un poil tard.
04:14Il a quand même fallu que Poutine envahisse l'Ukraine pour que d'un seul coup d'un seul,
04:19tout le monde se dise, oulala, oulala.
04:21Et même en disant, oulala, oulala, on a quand même un peu de mal à trouver l'argent pour le mettre,
04:26on est encore en train de discuter, donc c'est bien ça qu'on est en train d'expliquer.
04:29Attention les enfants, on a quand même un petit peu changé de période,
04:32on voit, c'est ce qu'il dit, Poutine depuis 2008 à chaque fois grignote, etc.
04:36Ne lui donnons pas la tentation, et c'est bien l'idée de ne pas le tenter, de nous tester,
04:42et qu'il n'aille pas faire une bêtise comme il avait fait sur la Crimée,
04:45par exemple dans les Pays-Baltes ou ailleurs, en disant, ben voilà, ça ne sera pas...
04:48On ne risque pas un déboulé de chars russes sur les Champs-Elysées.
04:52Le risque qu'on a, c'est un soutien indirect à un groupe russophone, autonome,
04:58qui va prendre 40 km.
04:59Est-ce qu'on en est sûr, Didier ? Est-ce qu'on en est sûr qu'on ne risque pas une guerre fondale avec la Russie ?
05:04Pour l'instant, ils vont peut-être prendre peau croire.
05:06C'est plutôt l'arrivée des drones.
05:08Oui, mais enfin bon, voilà, on ne risque pas aujourd'hui d'être envahis, non.
05:14Et en plus, là, pour le coup, on a le nucléaire.
05:16Mais en revanche, le risque, c'est de tester la détermination et la solidarité européenne,
05:23surtout si la solidarité transatlantique, les Américains, font défaut.
05:27C'est là qu'est-ce que l'Europe, finalement, est capable de se dire
05:31qu'on est prêt à défendre nos valeurs, même s'il ne prend que 40 km² des pays baltes ?
05:35Parce que ça va être ça, le calcul.
05:37S'il fait exactement la même chose, il fait une espèce de bande armée milicienne
05:41aidée par ses forces spéciales qui prennent 40 km² dans un pays de l'OTAN.
05:48Je les vois sur le plateau, on va avoir les discussions.
05:51Ah ouais, bon, est-ce qu'on va faire la Troisième Guerre mondiale pour 40 km² ?
05:53Et alors le coup d'après, il en prend 80, celui d'après, c'est ça le sujet.
05:56Donc pour empêcher ça...
05:57On va envoyer des soldats.
05:58Exactement.
05:59Est-ce qu'on en voit, est-ce qu'on n'en voit pas ?
06:00Est-ce qu'on va mourir pendant le digne patin-couffin ?
06:03Donc pour éviter ce genre de piège stratégique,
06:06il vaut mieux être fort avant pour éviter ce genre...
06:08Ce qui a très bien expliqué le général Desportes.
06:11Donc, il n'est pas en train de dire, le lieutenant-colonel Abaritier,
06:15qu'il y aura une guerre entre la Russie et un pays de l'OTAN dans les trois prochains jours.
06:21Il est en train de dire, c'est un risque, donc il faut qu'on se muscle.
06:26C'est ça.
06:27En fait, oui, mais les services de renseignement allemands, néerlandais, des pays du Nord,
06:36eux prévoient un conflit d'ici 2030.
06:39Ils le disent.
06:40Les Allemands en particulier, c'est pour ça qu'ils se musclent.
06:42Moi, bien sûr, on peut très bien tout imaginer.
06:46Le seul problème, et je pense que le général Mandon l'a dit à un moment,
06:50je ne sais plus si c'est dans cette interview ou dans un autre...
06:51Le général Mandon qui est le chef de l'État-maçon des armées.
06:53Il a dit, si on a envie, en fait c'est exactement ça,
06:56est-ce que les Européens ont envie d'envoyer leurs soldats mourir
06:59pour un morceau de Lituanie, d'Estonie ?
07:02Alors, si on est déjà sur place, c'est autre chose.
07:03Vous avez une brigade allemande en Lituanie qui va se battre.
07:06Elle ne va pas se rendre, a priori.
07:09Nous, on a des gens en Roumanie.
07:10Mais si, par exemple, les Russes attaquent en Estonie,
07:14on ne va pas bouger nos...
07:15Enfin, il y a plein de choses qui sont prévues.
07:17Mais si vous voulez, ensuite, est-ce qu'on enverra des soldats français
07:20se faire tuer sur un coin d'Estonie ?
07:22C'est ça la vraie question.
07:23Est-ce qu'on aura envie ?
07:25Envie.
07:25Et alors, je vous pose la question.
07:26Est-ce que c'est quelque chose que...
07:27Les militaires, oui.
07:29Mais ensuite, ils ont une décision politique.
07:31Parce qu'il faut rappeler le fameux article 5 de l'OTAN.
07:34Si un pays, l'OTAN, est attaqué,
07:37la règle, c'est que les autres pays alliés lui viennent en aide.
07:40Donc, si la Lituanie que vous citez est potentiellement attaquée un jour
07:44pays de l'OTAN par la Russie,
07:47la question, c'est est-ce qu'on irait jusqu'à envoyer des troupes françaises en Lituanie ?
07:52La question, c'est on doit lui venir en aide.
07:54Ce n'est pas exactement les termes.
07:56Mais c'est-à-dire que personne n'oblige à aller faire la guerre
07:58pour un des pays qui est attaqué.
07:59Donc, on peut faire comme d'habitude,
08:01demander à voter de résolution au Conseil de sécurité de l'ONU ou autre chose.
08:06C'est-à-dire que l'action militaire n'est jamais qu'une des options.
08:10Alors, pour l'instant, on a confondu tout ça.
08:13Parce qu'on était, pendant la guerre froide,
08:15et pendant la guerre froide, l'article 5 aurait été clair.
08:18Mais aujourd'hui, on voit bien que c'est beaucoup moins clair.
08:21Puisque pendant la guerre froide, nous étions assurés, a priori,
08:25de l'action des Américains.
08:27Ils étaient tellement engagés en Allemagne qu'ils l'auraient fait.
08:30Mais aujourd'hui, nous n'en sommes pas sûrs.
08:33Et si les Américains décident que l'article 5 ne les oblige finalement à rien,
08:38est-ce que nous, on ira sans les Américains ?
08:40Si on écoute les politiques européennes aujourd'hui,
08:42ils disent qu'on n'a pas tellement envie d'y aller seul.
08:45C'est pour ça que l'article 5 protège beaucoup moins qu'on ne le pense.
08:48Et c'est pour ça qu'il faut arriver à créer quelque chose.
08:51On a un article 4, je crois, d'ailleurs, dans la Constitution européenne.
08:53Alors, que dit-il, cet article 4 ?
08:55Il est beaucoup plus contraignant.
08:56Il demande, je parle sous votre contrôle,
08:59mais il demande effectivement d'aller s'engager.
09:02Il est donc plus contraignant.
09:03Et donc, c'est bien ça.
09:04Le problème aujourd'hui, c'est de trouver une autonomie opérationnelle
09:07au niveau de l'Europe.
09:09Parce qu'aujourd'hui, nous dépendons tellement des Américains,
09:11et chacun le sait,
09:12que d'abord, M. van der Leyen va se mettre à genoux devant lui en Écosse,
09:17on l'a vu au mois de juillet dernier,
09:18parce qu'on a trop besoin d'eux.
09:21Mais encore aujourd'hui, ça s'est quand même atténué
09:23depuis le début de la guerre en Ukraine ?
09:24Non, ça ne s'est pas atténué.
09:25Il n'y a pas eu une prise de conscience ?
09:26Il y a eu une prise de conscience, mais...
09:28Ça devrait s'atténuer.
09:29Ça va prendre du temps.
09:29Ça commence en Allemagne et chez nous, en France.
09:33En Pologne, les Polonais viennent de passer à 4,5% de leur PIB, etc.
09:37Ils sont totalement réarmés.
09:39Alors attention, parce que là aussi...
09:41Alors attendez, Didier François, allez-y.
09:44Vous avez raison, il faut bien comprendre.
09:48L'Amérique de Clinton a compris que l'Europe,
09:53du début des années 90,
09:55voulait faire un deal avec les Russes
09:57pour arriver à vivre ensemble ce qui avait du sens.
09:59Et donc, elle s'est débrouillée pour que nous ne soyons pas autonomes.
10:03C'est-à-dire qu'aujourd'hui, une part très importante de nos capacités militaires
10:07dépend des capacités américaines.
10:09Alors, tout le monde cite le renseignement,
10:10mais oui, le renseignement européen est à 90% américain.
10:14Les transmissions européennes sont à 90% américaines.
10:18Aujourd'hui, nous n'avons pas d'État-major de force capable de commander la guerre en Europe.
10:23Ça a été une volonté américaine.
10:25Vous savez, c'était la loi de Maldana White.
10:28Pas de découplage, donc pas de duplication.
10:34Il y avait des États-majors autant, donc il n'y avait pas d'État-major européen.
10:38Aujourd'hui, vous l'avez dit, on n'a pas de feu dans la profondeur raisonnable.
10:43On n'a pas de capacité de destruction des radars aériens.
10:47Donc, nous dépendons profondément des Américains.
10:49Donc, non seulement il faut se réarmer,
10:51mais il faut le réarmer de manière à être autonome.
10:54Il y a un effort considérable à faire sur le satellite.
10:57Il y a un effort considérable à faire sur le renseignement.
11:00Mais pardon, lieutenant-colonel Arbaritier,
11:03il nous reste 3-4 ans selon les estimations du chef d'État-major des armées.
11:09On est encore ultra-dépendant des États-Unis.
11:12Clairement, on n'est pas prêt, on n'est pas encore craint, pour reprendre les termes.
11:16Est-ce qu'on va arriver à tenir ce délai ?
11:19Alors, le chef d'État-major des armées, il est chef d'État-major des armées françaises.
11:23Lui, il va s'occuper, il est aviateur, il voit bien les besoins de l'armée de l'air.
11:28Et s'il y a bien une armée qui se déploie rapidement et qui peut intervenir rapidement,
11:31c'est bien l'armée de l'air.
11:33Pour les forces terrestres, c'est encore un peu différent.
11:35Les Britanniques l'ont très bien calculé.
11:37Pendant la Première Guerre mondiale, ils ont eu ce problème-là.
11:38Pour que les forces terrestres françaises, européennes, soient efficaces dans un pays de l'Est,
11:43il faut prépositionner du matériel.
11:45Il faut faire ce qu'ont fait les Américains en Europe au moment de la guerre froide,
11:48c'est mettre des chars, des canons, des véhicules, les prépositionner.
11:53On ne va pas faire une longue colonne de véhicules qui vont arriver de Strasbourg à Vilnius, si vous voulez, en passant.
11:58Donc, en fait, pendant 3 ou 4 ans, c'est ce qu'il faudra faire.
12:02Et je pense que nos militaires de l'OTAN, de l'Union Européenne sont conscients de ça.
12:07Et on en râche simplement à envoyer les soldats, de manière la plus rapide possible,
12:11prendre en 2-3 jours et puis être en mesure d'aller au front.
12:15Et ça, il n'y a pas à être inquiet.
12:18C'est une question de préparation, de planification froide.
12:20Il n'y a pas à être inquiet, parce que je vous assure, moi, quand j'ai lu les mots du chef d'état-major des armées,
12:24je me suis quand même dit, dis donc...
12:25– Bien sûr, c'est son travail de prévoir.
12:29Il ne veut pas être pris à défaut.
12:31Si vous voulez, c'est très difficile d'être chef d'état-major des armées.
12:34Il y a les chefs d'état-major des armées précédents, évidemment, qui regardent, ils se disent,
12:39parfois il y en a qui écrivent, ah ben on n'est pas prêts à faire la guerre.
12:41Mais de quelle guerre s'agit-il ?
12:43S'il s'agit d'aider la Lituanie, l'Allemagne et d'autres pays
12:48qui déjà constituent des forces aux frontières de la Russie,
12:53c'est comme ça que ça se passe, aux frontières de l'Ukraine,
12:55et bien nous, il va falloir qu'on y contribue aussi, d'une manière ou d'une autre.
12:58– Une question d'Évêque Chevillon ?
12:59– Non, juste, puisque vous parlez du chef d'état-major des armées,
13:01je crois que le général Pierre De Villers va sortir un livre
13:05qui risque de faire pas mal de bruit, je crois que c'est mi-décembre,
13:08où il décrit justement, enfin, où il parle de ses inquiétudes
13:11sur les capacités de réarmement de la France
13:13et de la nature, un peu de, enfin plutôt de l'état des forces actuelles
13:18en disant, ben pour l'instant, ils ne sont pas du tout au niveau.
13:21Et donc il dit, il faut absolument qu'on essaye de trouver les moyens,
13:26d'avoir une stratégie, et en tous les cas, visiblement,
13:29ça a l'air d'être un peu un cri d'alarme sur l'état de l'armée française.
13:32– Mais ici, on ne faisait rien, c'est pire, on serait rassalisés par les russes.
13:38– Didier François ?
13:38– Il y a aussi une interview qui a été faite par le général De Cointre,
13:42qui dit, mais tout le monde est conscient de cette affaire,
13:45que ce soit le général De Villers, tout le monde est conscient,
13:48la question n'est pas d'être conscient.
13:50– Peut-être que nous, les Français, sommes un petit peu moins conscients,
13:51vous êtes des experts, vous êtes…
13:52– Non mais c'est pour ça…
13:53– Oui, vous vous baignez dedans, mais c'est vrai que…
13:55– C'est pour ça qu'on essaie de l'expliquer d'ailleurs,
13:56et donc c'est bien pour…
13:59– Non, non, tout à fait, donc il y a une conscience,
14:01c'est bien ce que dit le chef d'état de l'agence,
14:03il ne cache pas le problème aux Français,
14:06je pense que…
14:07Enfin, on le dit tous sur les plateaux depuis trois ans, attention !
14:11Et souvent on nous dit, ouais, enfin c'est pour les budgets,
14:13c'est pour vos machins, vous en faites de trop,
14:16mais pas du tout, c'est pas du tout.
14:16– Et justement…
14:17– Quand on essaie de dire les choses franchement…
14:18– Et pardon, pardon !
14:19– Oui, parce qu'avoir de l'argent, ça ne suffit pas,
14:21vous voyez, vous ne pouvez pas être transformé en armes,
14:23en gros, en un micro, en un missile…
14:25– Et pas seulement, parce que là, évidemment,
14:27il faut des armes et tout, et on a des vrais besoins,
14:29mais il faut aussi des volontés des états-majors,
14:31c'est ce que disait le général de Porte et le colonel Erban.
14:35Mais pas seulement, il faut vraiment qu'on soit capable de…
14:38Alors nous, par exemple, la France, on est nation-cadre.
14:39– Alors les troupes aussi.
14:40– Alors les troupes, évidemment, les polonais, nous on est plus derrière,
14:44donc tout ça, il va falloir l'organiser,
14:46mais il faut qu'on soit capable à un moment d'avoir,
14:49ce qu'expliquait très bien le général de Porte,
14:52un état-major commun,
14:53qui soit capable de planifier et de conduire les opérations.
14:58Donc c'est tout ça qu'on est en train de mettre en place,
14:59on en discute avec les Britanniques,
15:00il y a beaucoup de coopération avec eux là-dessus,
15:03et c'est pour ça qu'on a encore un peu de temps.
15:04Par exemple, tant que les Russes sont occupés en Ukraine,
15:06honnêtement, ça nous laisse un peu de temps.
15:08L'air de rien, les Ukrainiens…
15:09– Et dans ce contexte…
15:10– Les Ukrainiens payent avec leur sang du temps pour nous.
15:14– Oui.
15:14– Sous-titrage ST' 501
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