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00:00Générique
00:0020h, 21h, France Info, les informés, Victor Mathais.
00:14Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue sur France Info, à la radio et à la télé, c'est sur le canal 16 de la TNT.
00:20A la une ce soir, Salah Abdeslam qui se dit prêt à entrer en contact avec des victimes du 13 novembre,
00:25dix ans après les attentats et à deux jours seulement des commémorations, demandes qui s'inscrivent dans une démarche de justice restaurative, dit son avocate.
00:34Que faut-il en penser ? C'est notre premier débat.
00:36Ce 11 novembre, marqué également par les traditionnelles cérémonies du souvenir de la fin de la première guerre mondiale,
00:42Emmanuel Macron sur les Champs-Élysées, restera-t-il le président des commémorations dans un contexte politique agité ?
00:49Le chef de l'État et son domaine réservé, les affaires internationales, le président français a reçu Mahmoud Abbas à l'Élysée,
00:55sa première visite d'État à Paris, à quoi sert cette rencontre qu'elle influence aujourd'hui pour les deux hommes dans le dossier du Proche-Orient ?
01:02Pour en parler ce soir, dans les informés, Cédric Clérin. Bonsoir Cédric.
01:06Bonsoir.
01:07Rédacteur en chef de l'Humanité Magazine, à vos côtés Valérie Gaze, bonsoir.
01:10Bonsoir.
01:11Chef du service politique de RFI, bienvenue Amédie Le Breton.
01:14Bonsoir.
01:15Présidente de l'agence de communication Coriolink et Benjamin-Louis, bonsoir.
01:19Bonsoir Victor.
01:19Correspondant à Paris pour la RTS, la radio-télévision suisse.
01:25Imaginez Salah Abdeslam dans une pièce face à des victimes ou proches de victimes des attentats du 13 novembre.
01:32C'est le souhait qu'exprime le dernier terroriste encore vivant.
01:36Des commandos qui ont tué 132 personnes à Paris il y a 10 ans.
01:40Son avocate Olivia Ronel était ce matin l'invité de France Info.
01:43On a une personne qui, par ailleurs, a présenté des excuses au parti civil lors de son procès,
01:48ce qui est quand même suffisamment rare pour être souligné, ce qui était tout à fait inespéré.
01:52Et une personne aussi qui, potentiellement, aimerait pouvoir expliquer un peu la situation
01:58et peut-être discuter, ouvrir une porte au parti civil, si toutefois celle-ci le souhaite.
02:04Et ça a été aussi une demande qui a été exprimée par certaines parties civiles de pouvoir entrer en contact avec lui.
02:10C'est vraiment des principes de justice restaurative où, en fait, les personnes qui sont mises en cause
02:15et les personnes qui ont été victimes des infractions arrivent à dépasser quelque chose
02:19pour essayer de viser, et je sais qu'on en est encore loin, mais viser un apaisement social.
02:23L'avocate de Salah Abdeslam ce matin sur France Info.
02:27Bonsoir Benjamin Sayous.
02:29Oui, bonsoir.
02:30Directeur général de l'Institut français pour la justice restaurative.
02:34Est-ce que cette démarche de Salah Abdeslam, elle vous surprend ?
02:37Alors, il est évidemment difficile de parler de l'affaire en particulier,
02:42mais effectivement, on a été plusieurs personnes victimes,
02:46ont exprimé même publiquement le fait qu'elles souhaitaient pouvoir engager ce type de dispositif.
02:51Et la justice restaurative, aujourd'hui, elle est possible pour tout le monde.
02:54Donc, il n'y a pas lieu de mettre de côté aucune demande.
02:59Il faut se poser la question de la sécurité, de tout, c'est de tout.
03:02Qu'est-ce que c'est précisément la justice restaurative ?
03:06On l'a découvert en France ces dernières années.
03:08Alors, c'est un dispositif qui est possible en France depuis 2014, effectivement,
03:12et qui permet aux personnes victimes, comme aux personnes auteurs d'infractions,
03:16de pouvoir engager un processus de dialogue dans une démarche sécurisée,
03:21avec un tiers indépendant qui est là pour les accompagner dans cette démarche.
03:26Elle est possible à partir du moment où chacun est volontaire.
03:28Il faut aussi avoir reconnu l'intégralité des faits.
03:32Et tout cela se déroule sous le contrôle de l'autorité judiciaire et en toute confidentialité.
03:37Benjamin Louis, sur cette demande exprimée par Salah Abdeslam,
03:42je vous pose un peu la même question qu'à Benjamin Sayouz.
03:44Est-ce que ça vous a surpris, vous ?
03:45Ça m'a surpris que ça vienne de lui, évidemment.
03:49Et ça m'a surpris aussi, on va en parler, j'imagine, après,
03:52mais dans la big picture, dans l'agenda de la semaine,
03:56ça tombe à un moment un peu particulier.
03:58Pour la démarche...
03:59On a mis en deux jours avant les commémorations.
04:01Exactement, avant les commémorations.
04:03Et puis, à quelques heures de l'annonce de cette mise en examen de son ex-compagne,
04:08ou je ne sais plus si c'est encore ça.
04:09Son ex-compagne.
04:09Son ex-compagne, ça a varié durant les deux derniers jours.
04:13Son ex-compagne qui lui aurait fourni une clé USB,
04:16avec apparemment de la propagande djihadiste dessus.
04:18Bref, sur le plan de la communication,
04:22il y a quelque chose qui est un peu particulier.
04:25On a l'impression qu'il y a une sorte de contre-feu qui a été allumé,
04:27peut-être pour, je ne sais pas, de la part de son avocate,
04:31pour rétablir ou rééquilibrer l'image de Salah Abdeslam.
04:34Bon, ça c'est une chose.
04:34Sur la question de la justice restaurative,
04:36si des victimes du 13 novembre expriment le besoin
04:40d'aller poser des questions à Salah Abdeslam,
04:42je ne vois pas ce qui...
04:44Sachant qu'en plus, ça fait partie de la procédure pénale en France,
04:46je ne vois pas pourquoi on le leur empêcherait.
04:48La communication, c'est votre domaine, Amélie Le Breton.
04:51Oui, et moi, en tant que communicante,
04:53ça m'a interrogée sur la forme.
04:56Parce que faire cette demande, cette déclaration,
04:59deux jours justement avant ce tragique anniversaire,
05:02ça interroge quand même sur la sincérité.
05:06Je ne sais pas s'il est sincère ou pas.
05:08Je ne suis pas une spécialiste de la justice.
05:10Mais ce que je sais, c'est que quand on veut émerger fortement dans un débat,
05:15on choisit sa date quand on est un émetteur,
05:17quel qu'il soit, sur quelque sujet que ce soit.
05:19Et donc là, il a choisi une date qui n'est pas anodine.
05:24Et donc, il y a forcément un débat qui se fait avec des pours et avec des contres.
05:28Et donc, il peut rassembler autour de lui
05:30des personnes qui lui donneraient du crédit dans cette démarche.
05:34Et comme je ne suis pas une spécialiste,
05:36moi, j'ai interrogé une grande pénaliste française
05:38et je lui ai demandé, mais comment est-ce que ça se passe
05:40avec les victimes que tu accompagnes ?
05:42Elle s'est plutôt sur les viols.
05:43Et elle me disait quand même que dans des agressions sexuelles,
05:47la justice restaurative, ce n'est pas toujours évident pour les victimes,
05:51qu'elles ne le souhaitent pas dans leur grande majorité,
05:54parce que se retrouver face à son bourreau,
05:56c'est revivre son trauma.
05:57Et donc, il y a toujours, quand on parle des infractions,
06:01monsieur en parlait, c'est dans le cadre d'une infraction.
06:03Il y a quand même infraction et infraction quand on parle de justice restaurative.
06:06Et donc, des capacités de la victime à pouvoir dialoguer
06:09avec la personne qui a été l'agresseur.
06:12Ce qu'il faut rappeler, Benjamin Sayos, effectivement,
06:14c'est qu'il y a différentes attitudes, différentes réactions
06:16par rapport à cette justice restaurative,
06:18des victimes qui ne veulent pas en entendre parler, tout simplement.
06:22Oui, tout à fait.
06:23Je pense qu'il faut que ça reste une démarche tout à fait personnelle.
06:26lorsque la loi ne nous permet.
06:30À partir du moment où une personne victime est intéressée,
06:33il doit falloir l'accompagner dans cette démarche,
06:35assurer que toutes les conditions de sécurité sont réunies,
06:39aussi bien pour elle que pour la personne en face.
06:43Par ailleurs, il faut aussi pouvoir répondre à cette démarche.
06:47Parfois même, la préparation elle-même suffit
06:49à pouvoir trouver un certain nombre de réponses en soi.
06:52Et après, il y a aussi différentes modalités de rencontres possibles.
06:58La rencontre face-à-face n'est pas un passage obligé.
07:02Il peut y avoir différentes méthodes.
07:04Et puis, par ailleurs, ça peut être aussi avec des personnes
07:07qui sont concernées par des faits de nature similaire.
07:12Aujourd'hui, en France, il y a des mécanismes de justice restaurative
07:17qui sont mis en œuvre pour tout type d'infraction,
07:19y compris les plus graves.
07:20On se posait la question justement de savoir si des victimes
07:22des attentats du 13 novembre ou leurs proches seraient prêts
07:25à rencontrer Salah d'Islam.
07:27Oui, réponse sur France Info.
07:28Georges Saline, père de Lola, tué au Bataclan en 2015.
07:32Il a lui-même déjà effectué un travail de rapprochement
07:35avec des parents de terroristes dont le père de l'un des membres
07:38des commandos du Bataclan, Georges Saline, tout à l'heure sur France Info.
07:42J'intéresse particulièrement de rencontrer Salah d'Islam.
07:45D'abord parce que j'ai quelques questions à lui poser.
07:48On ne peut pas améliorer la qualité du show avec notre invitée ?
07:50Pour clarifier exactement ce qui s'est passé dans son parcours
07:54et singulièrement dans son parcours le 13 novembre 2015.
07:59Ce que je viserais, c'est d'abord d'avoir un échange avec lui
08:03pour voir précisément qu'est-ce qu'il peut me dire, où il est né,
08:09qu'est-ce qu'il pense aujourd'hui des attentats ?
08:13Est-ce qu'il pense qu'ils étaient justifiés ?
08:16On entend, Cédric Clérin, que ça correspond à ce besoin, à cette envie,
08:20parfois peut-être des victimes, directes ou indirectes,
08:22d'aller plus loin, d'obtenir d'autres réponses après des procès,
08:25comme ça a été le gap pour le 13 novembre.
08:26Oui, je crois que c'est un peu pour ça que la justice restaurative a été mise en place.
08:30Parce qu'on le voit, très nombreux procès, une sorte de frustration des victimes
08:37après la procédure judiciaire, après le procès, où il y a une attente,
08:42sans doute démesurée sur l'instant du procès pour avoir des réponses,
08:46pour pouvoir faire son deuil, etc.
08:47Ça, il participe, mais il y a souvent une frustration.
08:50Et c'est un mécanisme qui peut permettre, effectivement,
08:52et là on l'entend très clairement, de pouvoir avoir un prolongement
08:56pour poser des questions, là évidemment, à la fin du procès,
09:00se pose toujours la question pour le nombre de victimes,
09:03est-ce que ceux qui ont fait ça, ont participé à ça,
09:08ont conscience de tout ce qu'ils ont engendré,
09:12de la souffrance qu'ils ont engendré, de la souffrance de chacune des victimes,
09:15de la souffrance sociale qu'ils ont engendrée, est-ce qu'ils regrettent ?
09:18Qu'est-ce qui s'est passé ?
09:19On voit que, là, Georges Chaline se pose même des questions
09:22sur le déroulé des événements, etc.
09:23Donc ça traduit, et une certaine frustration par rapport au procès,
09:27et des questions qui restent en suspens.
09:29Donc ce dispositif-là, il sert à ça, qui est très encadré,
09:33et qui permet à ce que la justice, il y a un accompagnement plus large
09:36dans la justice que le simple procédure, procès, et après plus rien.
09:41Ça ressemble à une forme de thérapie aussi, un peu.
09:44Valérie Gass, c'est une thérapie de groupe, parfois, pour ces victimes qu'ils rencontrent.
09:46Oui, je pense qu'il faut respecter toutes les démarches individuelles
09:49au collectif des victimes pour essayer de dépasser le traumatisme,
09:53de dépasser la douleur.
09:55Ça peut certainement en faire partie.
09:58Pour revenir sur Salah Abdeslam,
10:00et sur ce que vous disiez sur le procès,
10:02on n'a pas eu l'impression qu'il avait fait preuve d'une grande ouverture
10:05vis-à-vis des victimes à ce moment-là.
10:06Donc on peut s'interroger, et je reviens à ce qu'on disait au début,
10:09sur les motivations de cette demande,
10:11qui vient de lui de rencontrer les victimes d'actes vraiment qui ont été dramatiques en France
10:18et très douloureux, au moment où on va fêter, commémorer les dix ans de ces attaques terroristes.
10:26Donc, que certaines familles de victimes ou victimes elles-mêmes,
10:31et peut-être encore beaucoup de questions à lui poser sur ses motivations,
10:35sur sa prise de conscience de tout ce qu'il avait fait,
10:38c'est très compréhensible.
10:39Sur sa démarche à lui, d'essayer d'introduire cette possibilité-là dans le débat,
10:46j'ai quelques doutes sur vraiment la réalité de son évolution,
10:52d'autant qu'on voit qu'il consultait encore,
10:55et on l'a vu avec l'affaire récente de la clé USB qu'il a pu mettre sur son ordinateur,
10:59des contenus de propagande islamiste,
11:03et on voit qu'il n'a pas totalement déconnecté de ce qu'il a fait à cette époque-là.
11:07Benjamin Sayouf, vous êtes toujours avec nous, directeur général de l'Institut français pour la justice restaurative.
11:13On sait que certains auteurs, parfois, peuvent instrumentaliser justement cette justice
11:16pour obtenir une réduction de peine sans réelle prise de conscience.
11:20Ça existe, tout ça ?
11:22Oui. Après, je pense que tout le travail est dans la préparation.
11:26Il y a une préparation individuelle qui est longue,
11:31qui permet à chacun de pouvoir bien saisir quelles sont ses attentes,
11:35quels sont ses enjeux, quels sont aussi les enjeux de sécurité pour ce qui est des animateurs.
11:41Et c'est ce qui nous permet aussi, avec des personnes qui sont spécifiquement formées,
11:47de pouvoir aussi évaluer s'il y a un risque de manipulation de cet ordre.
11:52Tout le travail est de s'assurer que la démarche soit dans une démarche sincère
11:57de réparation de la part de l'auteur vis-à-vis des victimes,
12:02que celui-ci soit en capacité de pouvoir répondre aux questions sincères
12:06et de manière bien intentionnée.
12:10Et donc, là, dans cette situation de Salah Abdeslam,
12:14je ne peux pas me prononcer, évidemment,
12:16mais par ailleurs, il faut savoir que bien souvent,
12:20il y a des démarches qui sont engagées aussi par l'auteur de l'infraction
12:23et dans ces cas-là, la préparation nous permet de nous assurer
12:27que celui-ci ne le fait pas de manière intéressée.
12:31Il faut aussi préciser,
12:32ce n'est pas parce qu'on participe à une mesure de justice restaurative
12:34qu'on peut en retirer un avantage quelconque d'un point de vue procédural.
12:38La démarche de justice restaurative se veut déjà totalement confidentielle,
12:42elle n'est pas mentionnée dans le dossier pénal
12:45et par ailleurs, il n'y a pas de contrepartie.
12:48Donc, c'est vraiment, en général,
12:50la démarche, elle est purement sincère de la part de l'auteur
12:54et en tout cas, on n'arrive jamais à un processus de rencontre
12:58sans qu'on se soit assuré de cette sincérité.
13:02C'est très important pour les victimes
13:03et c'est aussi très important pour les auteurs.
13:05Amélie Le Breton.
13:06Justement, ce que disait Monsieur, c'est sur la confidentialité,
13:09donc la démarche qui est normalement presque une démarche intimiste
13:11entre l'auteur et les personnes qui ont été agressées.
13:16Là, je reviens sur ce point-là.
13:19Il a mis sur le débat public, via la voix de son avocate,
13:22j'ose espérer qu'ils se sont mis d'accord.
13:24Normalement, un avocat ne parle pas sans le consentement de son client.
13:28sur la place publique, sa proposition.
13:32Je trouve que dans les règles que disait Monsieur
13:35sur la manière dont on doit envisager une démarche
13:38de ce genre de justice restaurative,
13:40il y a quelque chose qui n'est quand même pas tout à fait au diapason
13:42avec la cohérence habituelle.
13:44La justice restaurative qui se développe en France,
13:46on a beaucoup cité aussi ces dernières heures l'exemple de la Belgique.
13:49Est-ce qu'en Suisse, Benjamin Lewis, cela se développe également ?
13:52En Suisse, ça se développe, ça se pratique,
13:54mais pour l'instant, ça ne fait pas encore partie de la procédure pénale.
13:58C'est en réflexion, c'est en élaboration par le Conseil fédéral,
14:02par le gouvernement fédéral.
14:05C'est défendu, en tout cas, par tout un mouvement,
14:07notamment politique, mais aussi associatif.
14:09Il y a des expérimentations qui sont faites au niveau des cantons,
14:12mais c'est plus particulièrement dans le milieu carcéral,
14:15avec les mineurs.
14:16Mais on voit que c'est en train quand même d'évoluer.
14:18J'ai l'impression que c'est une tendance qui est beaucoup plus large
14:21que la France et la Suisse.
14:24Et puis, toujours le paradoxe suisse,
14:26ça ne fait pas encore partie de la procédure pénale,
14:27mais c'est enseigné, notamment à l'université de Fribourg.
14:30Il y a un CAS et un DAS sur la justice restaurative.
14:34Benjamin Sayou, c'est ce que la justice restaurative
14:36a déjà été utilisé par le passé, justement,
14:39en matière terroriste,
14:40ces rencontres entre un terroriste et des victimes.
14:44Est-ce que ça a déjà eu lieu ?
14:45Alors, en France, non.
14:48Il n'y a pas eu de rencontres entre personnes impliquées directement
14:52dans un attentat.
14:54Pour autant, il y a eu des expériences, comme vous l'avez dit,
14:57d'échanges, de discussions, de dialogues avec des personnes
15:01qui avaient pu rentrer de Syrie.
15:03Mais par ailleurs, dans le monde,
15:07il y a eu déjà pas mal de choses qui se sont faites en matière de terrorisme.
15:10L'Espagne a une longue expérience suite à la criminalité de l'ETA.
15:17Également en Irlande et pas loin de chez nous, en Belgique,
15:21en marge du procès, justement, des attentats pour la partie belge,
15:25il y a eu même en pré-sententiel, donc avant le procès,
15:28en préalable du procès, des dispositifs de dialogue
15:31qui ont été proposés aux victimes comme aux auteurs.
15:35Merci beaucoup, Benjamin Sayous, d'avoir été avec nous ce soir
15:37pour nous éclairer sur cette justice restaurative.
15:39Directeur général de l'IFJR, l'Institut français pour la justice restaurative.
15:45Benjamin, vous voulez rajouter un mot là-dessus ?
15:46Un mot important de ce que disait M. Sayous, c'est la sincérité.
15:50Parce qu'en l'occurrence, il faut quand même rappeler que Salah Abdeslam,
15:52il a pris perpétuité incompressible.
15:56D'ailleurs, je crois que ce n'est même pas possible, en fait,
15:58sur la base d'une démarche de justice restaurative,
16:00d'obtenir une révision de peine ou quelque chose, une réduction.
16:03Mais on sait qu'en tout cas...
16:04Oui, il n'y a pas d'intérêt, vous voulez dire, de réduction de peine.
16:06A priori, je ne suis pas juriste.
16:08Peut-être que monsieur, s'il est encore avec nous, pourrait nous confirmer.
16:10Mais de toute façon, on sait que Salah Abdeslam fera 30 ans.
16:14Ça, c'est sûr et certain.
16:15Et très probablement, il restera en prison jusqu'à la fin de sa vie.
16:18C'est pour ça qu'il y a vraisemblablement un intérêt de communication,
16:21voire de propagande, dans le fait de mettre ça dans le débat public,
16:27comme vous le disiez, à ce moment-là,
16:29au moment où on commémore les 10 ans de l'attaque de masse.
16:34Il y a peut-être une forme de perversité, là-derrière, en fait.
16:36Oui, totalement.
16:36Parce que c'est là, on parle de sincérité.
16:38C'est vrai qu'on a du mal à voir ce qu'il pourrait en retirer.
16:41Alors, peut-être vraiment que sa conscience le travaille à ce point-là,
16:45dans sa cellule, je ne sais pas.
16:46C'est vrai que j'ai du mal ce soir et cette semaine à y croire.
16:49Cette semaine avec, bien sûr, le 13 novembre.
16:52Rappelons que c'est Emmanuel Macron qui présidera jeudi
16:54la cérémonie de commémoration du 10e anniversaire des attentats.
16:58Le président de la République qui a présidé ce matin sur les Champs-Elysées
17:01les cérémonies, cette fois, du 11 novembre.
17:04107e anniversaire de l'armistice qui marque la fin de la guerre 14-18.
17:08Le président a déposé une gerbe tricolore devant la statue de Georges Clemenceau,
17:11le père de la victoire de la Première Guerre mondiale.
17:13A l'avance, c'est la tradition de se recueillir devant la tombe du soldat inconnu.
17:18Cédric Clerin, c'est un habit qu'on a désormais l'habitude de le voir revêtir,
17:23Emmanuel Macron, maître des cérémonies, si l'on peut dire.
17:26Oui, vous dites désormais, mais oui, c'est un peu un des costumes
17:30dans lequel il a sauté assez rapidement après 2017,
17:33ce qui répondait d'ailleurs à l'époque à un besoin étant très jeune,
17:38n'ayant aucune histoire politique derrière lui,
17:41n'ayant aucun mouvement auquel se référer qui était important dans l'histoire de France.
17:46Il a chaussé des habits mémoriels assez rapidement.
17:51Donc oui, ça lui tient à cœur depuis le début.
17:53D'ailleurs, c'est le seul conseiller qui lui reste.
17:56Le fait qu'il soit le président le plus jeune de la Ve République,
17:59ça a joué dans le fait de chercher comme ça des informations ?
18:01Il avait une posture à prendre.
18:03Il a d'ailleurs mis, s'est mis dans les pattes de Gaulle
18:06jusqu'à mimer certaines des commémorations.
18:09Le dernier résistant, le dernier compagnon de la Libération, pardon,
18:14quand il est mort.
18:16La cérémonie ressemblait très pour très à celle qu'avait fait de Gaulle
18:20à l'époque, à la fin de la guerre.
18:23Donc oui, il essaye de mimer pour s'insérer lui-même
18:25dans cette histoire.
18:27Ça donne une crédibilité.
18:28Et puis aussi pour envoyer des signes politiques.
18:31On sait qu'il utilise aussi l'histoire à certains moments de son quinquennat.
18:36Qu'est-ce qu'il a envoyé aujourd'hui comme signe politique ?
18:38Aujourd'hui, c'est difficile.
18:39Il y a une remarque presque à faire sur cette journée du 11 novembre
18:43qui, depuis quelques années, n'est plus seulement la journée de l'armistice de 14-18.
18:49Et on voit aujourd'hui que le signe politique qu'il a voulu envoyer,
18:51c'est sur les Malgrés-nous, qui est la Deuxième Guerre mondiale.
18:54Donc, pour un enfant de 10 ans qui regarde ça aujourd'hui,
18:58je ne sais pas combien il aura en histoire au prochain devoir,
19:00mais ce n'est pas sûr que ça se passe bien.
19:03Il y a quand même une confusion des genres.
19:04On rappelle peut-être les Malgrés-nous.
19:06Les Malgrés-nous, c'est les enrôlés de force pendant la Deuxième Guerre mondiale.
19:09Donc, pas grand-chose à voir avec 14-18.
19:13Donc, ça montre un peu l'ambivalence de cette journée-là.
19:16Alors, quel signal politique il a voulu faire avec les Malgrés-nous ?
19:20C'est sans doute intéressant, puisqu'il en avait parlé l'année dernière.
19:23Il l'a fait là.
19:23Ce n'est pas l'épisode le plus consensuel de l'histoire de France,
19:27puisqu'il y a eu un procès très controversé dans les années 50.
19:32La justice a condamné les Malgrés-nous, qui ont participé notamment à Rodor-sur-Glane.
19:35C'était l'objet du procès.
19:36Et les politiques les ont graciés derrière.
19:39Ça a fait l'objet de beaucoup de débats.
19:42Et là, depuis quelques années, ils peuvent être inscrits morts pour la France sur les monuments.
19:47Et désormais, ils auront une plaque pour des soldats qui avaient une forme SS
19:52et qui ont participé à Rodor-sur-Glane.
19:53Donc, ce n'est pas l'épisode le plus consensuel de la guerre qu'il a choisi.
19:56En Alsace-Moselle, Amélie-le-Breton.
19:58Alors, les politiques mémorielles, c'est quand même un dada des présidents de la Ve.
20:02Et on a certainement en tête, pour ceux qui sont assez vieux,
20:08comme nous autour de la table, cette image.
20:11On est en 1981.
20:13Et quand il vient d'être élu président de la République, François Mitterrand,
20:17il décide de quitter son véhicule et de terminer à pied
20:20pour aller rendre hommage aux grands hommes au Panthéon.
20:23C'est la première fois qu'un président va investir le Panthéon
20:27le jour de sa prise de fonction.
20:28Et quand on regarde, François Mitterrand, il avait beaucoup habité ça,
20:33la politique mémoriale, parce qu'il était féru d'histoire.
20:35Et il y a eu des analystes qui ont essayé de faire des parallèles
20:39entre ce qu'a voulu, ce que souhaite en fait laisser dans l'histoire sa marque,
20:43son empreinte, Emmanuel Macron,
20:45de la même manière qu'aurait laissé dans l'histoire son empreinte,
20:48sa marque, François Mitterrand.
20:49Il y a un autre président de la République qui a travaillé sur les politiques mémorielles,
20:52c'est Jacques Chirac.
20:53Quand il fait en 1995 son grand discours sur la Ralph du Veldiv,
20:57il s'inscrit alors lui avec une dimension plus morale sur les politiques mémorielles,
21:01mais il ouvre aussi un champ.
21:02Pour reconnaître le rôle de l'État français.
21:04Pour reconnaître le rôle de l'État français.
21:05Et il n'y a pas que ça, c'est-à-dire qu'on a plein de moments de commémoration
21:09sur notre passé colonial, voilà,
21:11qui se sont exprimés avec les différents présidents.
21:13C'est vrai qu'Emmanuel Macron, il use et il abuse de la commémoration.
21:19On se souvient de, c'est l'itinérance mémorielle, par exemple,
21:23qu'il a faite en 2018.
21:24Le centenaire de la fin de la guerre.
21:25Et c'est le premier président, par exemple,
21:27qui a conseillé de la mémoire en la personne de Bruno Roger-Potit.
21:31Il y a son plus vieux conseiller,
21:32c'est le seul qui a résisté aux aléas de ces dernières années,
21:35c'est sans doute pas un hasard.
21:36Valérie Gass sur Emmanuel Macron et la mémoire.
21:40On parlait de François Mitterrand et du Panton.
21:42Emmanuel Macron, alors il n'y est pas allé le jour de sa victoire,
21:45mais il y a retourné un certain nombre depuis.
21:46Il avait quand même, il avait mis en scène la soirée de sa victoire en 2017,
21:50traversant la cour du Louvre devant la pyramide.
21:53Il était déjà à la recherche de symboles.
21:57Et c'est vrai qu'il se met,
21:58il aime se mettre dans les pas des grands présidents français,
22:02le général de Gaulle, François Mitterrand.
22:05Il y a toujours chez lui cette recherche de faire des,
22:07voilà, d'emprunter ou de se mettre dans la lignée de ces hommes-là.
22:13Il aime les commémorations, il aime les hommages,
22:16il aime les discours qui vont avec.
22:19Il a beaucoup travaillé là-dessus.
22:21Et c'est vrai qu'à chaque fois, aussi,
22:23les hommages aux soldats dans la cour des Invalides,
22:25il en a fait, ou alors aux personnalités,
22:28voilà, aux grandes personnalités disparues,
22:29comme Simone Veil, une grande...
22:30et les panthéonisations.
22:32C'est devenu vraiment, là, il a peaufiné le spectacle,
22:38la mise en scène.
22:39C'est devenu un événement, voilà, avec des artistes.
22:45Et il y a toujours le discours d'Emmanuel Macron.
22:48Et il célèbre à chaque fois l'esprit français.
22:50Il va envoyer des signaux sur la réconciliation.
22:53Il aime bien tourner les pages de l'histoire, aussi,
22:55avec ces cérémonies-là.
22:58Et donc, c'est vrai, des fois, il choisit des choses
22:59un petit peu inattendues pour envoyer des signaux.
23:04Oui, il est totalement dans son élément,
23:06dans ces exercices-là.
23:08Comment on voit ça de Suisse, Benjamin-Louis ?
23:10Je veux dire comment je vois ça de moi, déjà.
23:14Je ne veux pas, quand même, m'engager pour toute une nation.
23:17Mais, disons, ce que disait Valérie,
23:19c'est vrai qu'il y a un moment donné
23:21où ça se dilue un petit peu, quand même,
23:22quand il y en a autant.
23:23Et puis, il y a aussi la fois, les fois,
23:25où ça se retourne contre lui.
23:28On voit quand même, comme dit Emmanuel Macron,
23:30je ne dirais pas que c'est un échec,
23:31je dirais que ça n'a pas marché.
23:33On est encore dans le symbole, cette semaine.
23:35Ça fait un an que Boilem Sansal est retenu,
23:37emprisonné en Algérie.
23:40Justement, le chantier mémoriel avec l'Algérie
23:43qu'avait entamé Emmanuel Macron,
23:45ça n'a pas vraiment rapporté les fruits diplomatiques
23:48qu'il espérait.
23:50Et je le dis avec beaucoup d'euphémisme.
23:51Amélie ?
23:52On peut s'interroger sur pourquoi est-ce qu'il a une...
23:55Enfin, il y a plusieurs raisons sur cet attachement
23:57aux commémorations.
23:58Quand on regarde François Mitterrand,
24:00il avait son Louvre.
24:00Jacques Chirac, il avait son musée du Quai Branly.
24:03Donc, ils ont eu aussi des lieux de commémorations très forts
24:06qui étaient visuellement, ensuite, attachés à leurs personnes.
24:11Alors, on sait qu'Emmanuel Macron est très engagé
24:13sur le musée du terrorisme,
24:16Memorial Terrorisme, pardon.
24:18Mais il n'a pas ce lieu aussi fortement.
24:21Donc, il essaye, par tous les moyens,
24:24par tous les chemins, avec son itinérance,
24:27voilà, il y a quelques temps, en 2018,
24:29là, avec les commémorations.
24:31Donc, ça peut...
24:33Et puis, il y a autre chose.
24:34Emmanuel Macron, il a compris l'attachement des Français
24:36aux commémorations.
24:36Donc, j'ai juste vous cité, en mai 2025,
24:38il y a eu un sondage qui disait que,
24:40pour Paris Match et l'Observatoire Histoire et Vie Publique,
24:43qui disait que 81% des personnes interrogées
24:47estimaient que c'était essentiel,
24:49l'acte de commémorer.
24:50Et que, en plus, il disait, à 76%,
24:53les gens disaient, mais c'est l'unité nationale derrière.
24:55C'est peut-être ce qu'il cherche, l'unité nationale.
24:57Oui, se présenter en père de la nation
24:59et, voilà, celui qui est capable de réconcilier,
25:02de vanter l'esprit français,
25:03de redonner à avoir une France positive,
25:06voilà, telle qu'il l'imagine, peut-être, encore,
25:09sur les constructions.
25:10C'est vrai, il n'a pas son grand lieu,
25:12mais c'est un reconstructeur.
25:14Il a Notre-Dame.
25:16Et il a su s'emparer de ça
25:19et il en a fait, quand même, quelque chose.
25:21Et là, pour le coup, il faut lui reconnaître
25:22que c'est un chantier qui a été bien mené,
25:26qui a abouti dans les temps
25:27et dont il a tiré une gloire.
25:30Et d'ailleurs, il a, récemment encore,
25:34à la fin du chantier,
25:35il a tenté plus, mis en scène cette réussite.
25:38Cédric ?
25:39Oui, l'exemple algérien est intéressant
25:42sur comment est-ce qu'il essaye, d'un côté,
25:43de faire...
25:44Il s'inscrit beaucoup dans le roman national
25:45et essayait de faire la France éternelle
25:48en gommant certains aspects.
25:51Maintenant, il est là-dedans,
25:52mais il a commencé sa campagne en 2017
25:53sur critiquer la colonisation
25:55comme un crime contre l'humanité,
25:56ce qui pouvait plaire plutôt aux Algériens
26:00et pouvoir entamer une réconciliation
26:01sur cette question-là.
26:03Ça s'est heurté à ses intérêts politiques après,
26:05où évidemment, ça faisait hurler à droite.
26:06Donc, il a gonné un coup de barre de l'autre côté.
26:10Il est allé reconnaître le 17 octobre 31
26:12où des Algériens ont été jetés dans la scène,
26:16notamment par des policiers,
26:16mais en disant que c'était la faute de Papon tout seul
26:19et pas de la police.
26:20Donc, il fait un peu de la godille pour dire
26:22« je donne un signe, mais pas de l'autre côté ».
26:23Et donc, effectivement, parfois,
26:24entre le roman national, l'unité,
26:26les intérêts diplomatiques, les intérêts politiques, etc.,
26:28ça devient compliqué de mener une politique mémorielle cohérente.
26:31Et on poursuit le débat dans un instant.
26:3320h30 sur France Info.
26:39À la suite des informés, dans un instant,
26:41d'abord l'info avec vous, Emmanuel Langlois.
26:43Ils font part de leur immense inquiétude.
26:4513 organisations patronales,
26:47l'écrivent à Sébastien Lecornu,
26:49organisation patronale,
26:50mais aussi association d'entrepreneurs,
26:52qui prennent la plume pour s'inquiéter,
26:55dans les colonnes du Figaro,
26:56de la déconnexion, selon eux,
26:58du débat budgétaire actuel et alerté
27:00sur la liste de taxes qui s'allongent.
27:04Exigé par les socialistes
27:05pour ne pas censurer le gouvernement
27:07de Sébastien Lecornu,
27:08la suspension de la réforme des retraites,
27:10elle sera enfin débattue demain à l'Assemblée.
27:13Elle devrait être approuvée en première lecture,
27:16même si les échanges s'annoncent
27:18ouleux à gauche.
27:20Après sa rencontre à l'Elysée,
27:21tout à l'heure avec Mahmoud Abbas,
27:23le président d'autorité palestinienne,
27:25Emmanuel Macron annonce la création
27:27d'un comité conjoint,
27:28pour la consolidation de l'État de Palestine,
27:31le chef de l'État français
27:32qui réaffirme également
27:33que tout projet d'annexion
27:35de la Cisjordanie par Israël
27:36constituerait une ligne rouge.
27:39Fin de citation.
27:41À l'étranger, au Pakistan,
27:42les talibans revendiquent ce soir
27:44un attentat suicide à Islamabad,
27:45la capitale qui a fait
27:47au moins 12 morts
27:48et une trentaine de blessés.
27:49La saillance est faite exploser
27:51devant un tribunal
27:52à proximité d'une voiture de police.
27:55Les Irakiens sont appelés aux urnes
27:57ce dimanche, ce mardi,
27:59pour élire leur nouveau Parlement.
28:00Le scrutin ne devrait pas bouleverser
28:03le paysage politique
28:04après plusieurs décennies
28:05de guerres et de répression.
28:07L'Irak a en effet connu
28:08une stabilité inhabituelle
28:10ces dernières années,
28:11mais souffre d'infrastructures médiocres
28:12et d'une corruption endémique.
28:15Et puis, en marge de la COP30
28:16qui se tient au Brésil,
28:17et dont c'est le deuxième jour,
28:18à Belém, en Amazonie,
28:20le programme des Nations Unies
28:21pour l'environnement.
28:22Un alerte de son côté
28:23sur la demande d'appareils
28:24de climatisation.
28:26En effet, face à la multiplication
28:27des vagues de chaleur
28:29à travers la planète,
28:30elle pourrait, cette demande,
28:31plus que tripler dans le monde
28:32d'ici 2050.
28:34L'organisation de l'ONU
28:35appelle donc à l'adoption
28:36de solutions de refroidissement
28:38moins polluantes.
28:40Un mot de tennis,
28:41c'est Carlos Alcaraz
28:42qui fait un grand pas
28:43vers la qualification
28:43pour les demi-finales à Turin.
28:45Vainqueur dès son entrée en lice
28:47avant-hier de l'Australien,
28:48Alex de Minor,
28:49l'Espagnol numéro un mondial
28:50a été bousculé par l'américain
28:52Taylor Freed cet après-midi,
28:53mais il s'est finalement imposé
28:55en 3-7 dans son deuxième match
28:57lors de ses Masters ATP en Italie.
28:59Alcaraz qui n'a plus besoin
29:01que d'une petite victoire
29:02pour rester numéro un mondial
29:03jusqu'au début de l'année prochaine.
29:07France Info
29:0720h, 21h, France Info,
29:11les informés, Victor Matel.
29:14Avec ce soir, Cédric Clerin,
29:15rédacteur en chef de l'Humanité Magazine,
29:17Valérie Gass,
29:18chef du service politique
29:19de RFI Amélie Le Breton,
29:21présidente de l'agence
29:22de communication Coriolink
29:24et Benjamin-Louis
29:25correspondant à Paris
29:26pour la RTS,
29:28la radio-télévision suisse.
29:29Nous poursuivons notre discussion
29:31à propos d'Emmanuel Macron
29:32et des commémorations
29:34ce 11 novembre.
29:35L'unité de la nation
29:36également en question.
29:38C'est le centenaire
29:38du Bleuet de France,
29:40association qui accompagne
29:41les anciens combattants,
29:42leurs familles
29:42et les victimes du terrorisme.
29:44Le chanteur Jean-Jacques Goldman
29:45en est l'ambassadeur.
29:46Un clip a été dévoilé aujourd'hui
29:49pour accompagner sa chanson
29:50« On sera là »
29:51interprétée par Ivar et Héloïse.
29:53La chanson accompagnée
30:08d'un mot au manuscrit
30:09de Jean-Jacques Goldman.
30:10Il y est écrit
30:11« Pas de paix,
30:11sans gardien
30:12ni liberté,
30:13sans soldat ».
30:14Ce n'est pas anodin
30:15mais le breton
30:16que la personnalité
30:17préférée des Français
30:18s'exprime
30:19qu'on aille la chercher
30:19un 11 novembre.
30:21Eh bien oui,
30:22c'est l'effet rassembleur
30:22de Gigi.
30:23Pour ceux qui ne connaissent pas
30:25parmi les téléspectateurs
30:26et les auditeurs
30:26ce qu'est cette association
30:28Bleuet,
30:30j'ai été voir
30:30sur leur site internet
30:31où on peut lire
30:31« Le Bleuet de France
30:32finance des actions
30:33de mémoire
30:33et de transmission
30:34à destination de la jeunesse
30:35et des opérations
30:36de solidarité
30:36envers les militaires blessés,
30:38les victimes du terrorisme,
30:39les familles endeuillées,
30:40les pupilles de la nation ».
30:41Bref,
30:41il a écrit une chanson
30:42Jean-Jacques Goldman
30:43mais cette chanson
30:44est déjà sortie
30:45en avril dernier.
30:46Donc là finalement
30:46ce n'est plus
30:47une grande nouveauté
30:51regardez vous aussi
30:51moi je l'ai regardée
30:52et dans ce clip
30:54en fait
30:54on voit les deux chanteurs
30:55qui s'expriment
30:56le clip est fait
30:57de manière assez simple
30:58mais il y a la surprise du chef
30:59on voit Gigi
31:00et donc pour toutes celles
31:02et tous ceux
31:02Vous dites Gigi vous ?
31:03Mais parce qu'il y a
31:04beaucoup de gens
31:04qui disent Gigi
31:05pendant la population française
31:07parce que
31:07vous savez que
31:08ça fait 14 fois
31:09qu'il est désigné
31:11élu
31:11personnalité préférée
31:13des français
31:13alors que ça fait
31:14depuis 2001
31:15qu'il n'a pas sorti
31:16un album
31:16Et qu'il ne s'exprime
31:17quasiment jamais
31:17C'est une leçon pour certains
31:19D'où je me suis posé
31:21la question
31:21je me suis dit
31:21mais est-ce que
31:22les femmes et les hommes
31:23politiques de France
31:24se posent la question
31:25de comment fait-il
31:26quelle est sa recette
31:27parce qu'on parlait
31:28tout à l'heure
31:28avec les commémorations
31:29et Emmanuel Macron
31:31de cette recherche
31:31de l'unité
31:32en fait qu'il n'arrive
31:32pas à avoir
31:33parce que la cote de confiance
31:34continue à s'effriter
31:35et pendant ce temps-là
31:36Jean-Jacques
31:36alors qu'il ne dit rien
31:37est toujours au sommet
31:38de la gloire
31:39Valérie Gass
31:39Oui mais Jean-Jacques
31:40il écrit des chansons
31:41il compose des musiques
31:44et avec un certain talent
31:45il faut bien les reconnaître
31:46c'est le grand spécialiste
31:48de ce genre
31:49Il ne conduit pas le budget
31:50c'est ce que vous voulez dire
31:51On se rappelle
31:52que c'est lui
31:52qui avait écrit
31:53et composé
31:54l'hymne pour les restos
31:55du cœur
31:55donc il sait
31:56mettre son image
31:58sur des belles causes
32:00des grandes causes
32:01et les magnifier
32:02bon il a beaucoup de talent
32:04et c'est vrai
32:04que cette popularité
32:05pour un homme
32:06qui en effet
32:07a disparu du circuit
32:08revient comme ça
32:09sporadiquement en composant
32:11c'est assez exceptionnel
32:12les français
32:14aiment Jean-Jacques Goldman
32:15et oui c'est vrai
32:17que dans le clip
32:17on l'aperçoit
32:18et c'est toujours
32:19c'est un peu
32:19l'homme mystère
32:20il ne vit
32:22d'ailleurs pas
32:23tout le temps en France
32:24on le voit très peu
32:25donc la moindre apparition
32:26finalement même
32:27dans un clip
32:28ça suscite de l'émotion
32:30Pour revenir à Emmanuel Macron
32:32Cédric Clérin
32:32les commémorations
32:33c'est ce qu'on retiendra
32:34de son mandat
32:35de ses mandats
32:36J'ai bien peur
32:37pour lui que non
32:37je pense que ce qui se passe
32:40à l'Assemblée aujourd'hui
32:40le fait qu'il soit
32:41dans une position
32:42impossible
32:43que sa politique soit en échec
32:45que le pays soit bloqué
32:47qu'il soit le seul président
32:49on a eu un président
32:50qui n'a pas pu se représenter
32:51lui c'est le seul président
32:53dont une partie
32:54de la classe politique
32:54demande le départ
32:55etc
32:56je pense que c'est ça
32:57qu'on retiendra de lui
32:58et d'ailleurs
32:58c'est pas étranger
32:59à ce qu'on dit
33:00depuis tout à l'heure
33:00s'il y a une telle frénésie
33:02pour faire autre chose
33:03que de la politique nationale
33:04c'est un
33:04parce que
33:05en politique nationale
33:06il a désormais
33:07les pieds et les mains
33:08liés
33:09par un parlement
33:10qui ne gouverne plus
33:11complètement
33:12bien qu'on voit
33:13qu'il essaie de s'en abstraire
33:14en nommant ministre
33:15après ministre
33:16des gouvernements
33:17à sa main
33:18même s'il a perdu
33:18les élections
33:19donc il se rabat
33:21sur d'autres choses
33:23c'est-à-dire
33:23l'histoire
33:25la mémoire
33:27et l'international
33:28c'est ce qui lui reste
33:29au niveau national
33:29justement
33:30Benjamin Louis
33:30sans doute
33:31pour revenir sur l'histoire
33:33du musée mémorial
33:33du terrorisme
33:34justement
33:35on a aussi appris
33:36cette semaine
33:36qu'ils avaient enfin
33:37trouvé un lieu
33:37parce que quand même
33:38il faut revenir sur ce dossier
33:39qui s'est pas mal enlisé
33:40et c'est ça qui est assez surprenant
33:42d'ailleurs avec Emmanuel Macron
33:43parce que c'était peut-être
33:44le sujet sur lequel vraiment
33:45il y aurait une grande union nationale
33:47j'étais à la marche dimanche
33:49il y a eu une course
33:50et une marche du souvenir
33:51pour le 13 novembre
33:52il y a vraiment
33:53ça c'est évident
33:55une demande
33:55d'unité
33:56une demande de commémoration
33:57une demande de cérémonial
33:59de la part des gens
34:00ils ont envie de sentir
34:01que la nation
34:02dix ans plus tard
34:03est toujours unie
34:05derrière la cause
34:06de l'antiterrorisme
34:07mais sur ce musée-là
34:10on voit que les choses
34:11ont vraiment avancé
34:12très très très lentement
34:13Emmanuel Macron
34:15pour l'instant
34:16c'est même pas sûr
34:17qu'il l'inaugure
34:18durant le reste de son mandat
34:20donc ça c'est un peu paradoxal
34:22je trouve
34:22sur Jean-Jacques Goldman
34:23juste transition
34:24vraiment très très périlleuse
34:26sur JJG
34:28moi je trouve que ça dit
34:30quand même beaucoup
34:30de la société française
34:32que l'homme
34:32préfère la personnalité
34:34pas l'homme
34:35la personnalité préférée
34:35des français
34:36combien ?
34:3716 fois ?
34:3814 fois
34:3814 fois
34:39c'est un homme
34:40qui n'est pas là
34:41qui n'existe pas
34:42et qui ne prend pas la parole
34:42et je pense qu'à l'ère
34:44de TikTok
34:44d'Instagram et de Youtube
34:46s'il prenait la parole
34:47il perdrait sans doute
34:48sa place
34:50en deux semaines
34:51voilà
34:51parenthèse
34:51JJG
34:52refermée
34:53journée importante
34:55demain on l'a dit
34:56avec cet examen
34:57de la suspension
34:58de la réforme des retraites
34:59on parlait du décalage
35:00entre les commémorations
35:01et puis cette vie
35:02agitée
35:03du côté du Parlement
35:05c'est assez compliqué
35:06tant les blocs
35:06et les partis
35:07sont divisés
35:08Valérie Gasse
35:09est-ce qu'on s'orient
35:10vers un vote
35:10tout de même
35:11de cette suspension
35:11de la réforme des retraites ?
35:13A priori
35:13sur la suspension
35:14de la réforme des retraites
35:16ça devrait passer
35:17la question c'est après
35:19est-ce que le budget
35:19de la sécurité sociale
35:20sera voté
35:21ça c'est pas
35:22déjà est-ce qu'il aura
35:23le temps
35:23est-ce que le vote
35:24aura le temps
35:25d'être organisé
35:25et si jamais c'était le cas
35:27il aurait très peu
35:27de chances de passer
35:28donc oui
35:30c'est compliqué
35:30et pour savoir
35:32pour revenir
35:33sur Emmanuel Macron
35:34et son bilan
35:35peut-être qu'il en restera
35:36ce sera qu'il aura eu
35:37sa réforme des retraites
35:38suspendue
35:39à la fin de son quinquennat
35:41mais oui
35:43on est quand même
35:45dans une séquence
35:46qui est particulièrement
35:47étonnante
35:48sur ce budget
35:50avec des rebondissements
35:52chaque jour
35:53des imprévus
35:54on sait pas
35:55on sait pas vraiment
35:56où ça va aller
35:56ce qui va être
35:57voté demain
35:59sera détricoté
36:00par les sénateurs
36:01à partir
36:02de la semaine prochaine
36:03voilà
36:04ça veut dire quoi
36:05que ça a une importance
36:06ce qui est voté demain
36:07ou pas ?
36:08oui ça a une importance
36:09incontestablement
36:10ça a une importance
36:10parce que maintenant
36:12c'est rentré
36:12dans l'état d'esprit
36:14dans les esprits
36:14des français
36:15qu'il faut
36:16que cette suspension
36:17de la réforme des retraites
36:18concédée par
36:19Sébastien Lecornu
36:20aux socialistes
36:20et à la gauche
36:21en général
36:22et bien il faut
36:23que ça se concrétise
36:25sinon ce serait en tout cas
36:26un gros échec
36:27pour les socialistes
36:28échec aussi
36:29on l'a dit
36:29donc pour Emmanuel Macron
36:30Amélie Le Breton
36:30échec pour beaucoup de monde
36:32parce qu'on est quand même
36:33sur ce vote
36:34sur le PLFSS
36:34donc le projet de loi de finances
36:36de la sécurité sociale
36:36et du projet de loi de finances aussi
36:38sur une incertitude
36:41qui est quand même difficile
36:43parce que ça brouille
36:45les pistes aussi
36:46pour les électeurs
36:47et là sur le PLFSS
36:48donc la suspension
36:49de la réforme des retraites
36:50on est quand même
36:50sur la multiplication des si
36:51pourquoi on a
36:53si les tendances
36:54du 11 novembre
36:55il est quelle heure
36:5520h40
36:56se confirme
36:58si les 38 articles
36:59les 384 amendements
37:01sont étudiés
37:02au palais Bourbon
37:03avant la fin
37:03de la session
37:05qui est demandée
37:06si le Sénat
37:07conforte le vote
37:08de l'Assemblée
37:08si le PLFSS
37:10est totalement voté
37:11en décembre
37:11alors la suspension
37:12de la réforme des retraites
37:13va pouvoir avoir lieu
37:15ça fait beaucoup de signes
37:17pour un seul texte
37:18Benjamin-Louis
37:18non peut-être juste
37:19une petite note positive
37:20vue de l'extérieur
37:21vue de Suisse
37:22vous aimez beaucoup
37:22que je dise ça
37:23vous dites ce que vous voulez
37:24non mais disons que
37:26là en tout cas
37:27si on devait se contenter
37:28de peu
37:28on peut se dire que
37:30eh bien
37:30le parlement fonctionne
37:32le processus parlementaire
37:34fonctionne
37:34on n'a plus entendu parler
37:36plus vraiment
37:37c'est un peu l'écume des choses
37:38on n'a plus vraiment entendu parler
37:39de motion de censure
37:40les votes
37:42bah
37:43ont lieu
37:44voilà
37:45on va se contenter de peu
37:46ça fait sourire
37:47Cédric Clerin
37:47oui je vais être un petit peu
37:48moins optimiste
37:49la motion de censure
37:49n'est pas très loin
37:50oui la motion de censure
37:52n'est pas très loin
37:52parce que ce qui va se passer
37:53demain
37:53il y a effectivement
37:55beaucoup beaucoup de scie
37:56la suspension
37:57de la réforme des retraites
37:58déjà si on revient
37:59c'est pas ce que demandait la gauche
38:00c'était la brogation
38:02là il s'agit d'un décalage
38:03de trois mois
38:03de la réforme
38:06enfin des gens
38:07qui vont être concernés
38:08et avec des contreparties
38:10très importantes
38:11donc demain
38:11il va y avoir un débat
38:12dans l'assemblée
38:12y compris à gauche
38:14même si tout le monde
38:15soutient à gauche
38:16le fait que cette réforme
38:18soit arrêtée
38:18les insoumis par exemple
38:20pourraient ne pas la voter
38:21pour ces raisons là
38:21oui parce que
38:22Sébastien Lecornu
38:24a chargé la barque
38:25de l'autre côté
38:25en disant
38:26bah on va suspendre
38:27mais c'est les retraités
38:27qui vont payer
38:28et la gauche
38:29ne peut pas accepter ça
38:30et donc
38:31il y a un déci
38:32qu'on peut je pense
38:33déjà lever
38:33ça ne sera pas voté demain
38:35et que ça va arranger
38:36bien du monde
38:37parce qu'effectivement
38:38si le PLFSS
38:39n'est pas voté demain
38:40s'il votait contre
38:43ça ferait sauter
38:43la suspension
38:44de la réforme des retraites
38:45qui sera peut-être votée
38:46dans l'après-midi
38:46donc si magiquement
38:48il y a trop d'amendements
38:49et bien ça sera
38:50envoyé au Sénat
38:51avec la suspension
38:52c'est un peu technique
38:53mais avec la suspension
38:54de la réforme des retraites
38:54dedans
38:55donc il y a une forme
38:56de 49-3 déguisé
38:58derrière tout ça
39:00avec des arrangements
39:01mais effectivement
39:03personne ne peut dire
39:04aujourd'hui
39:05comment ce texte
39:06va revenir
39:07le Sénat
39:07va le détricoter
39:08le rérangement
39:08va revenir à l'Assemblée
39:09dans quel état
39:10et si on n'a pas une censure
39:11dans 2-3 semaines
39:13ça ne serait pas non plus
39:13un scénario
39:14il y a une notion de censure
39:16qui va être déposée
39:17par LF
39:17ils l'ont déjà annoncé
39:18après la question
39:19c'est savoir
39:19qui la votera
39:20et nouveau geste
39:21pourtant du gouvernement
39:22envers les socialistes
39:22oui ils ont inclus
39:24un amendement
39:25sur les carrières longues
39:26oui par petites touches
39:28par petites concessions
39:30successives
39:30Sébastien Lecornu
39:31essaye de ménager
39:33chaque étape
39:34pour s'en sortir
39:35un pied après l'autre
39:36un amendement
39:38après l'autre
39:39un vote
39:40éventuellement
39:40après l'autre
39:41le tout étant pour lui
39:43de trouver
39:44comment concéder
39:45quelques points
39:47aux socialistes
39:48sans perdre le reste
39:49de l'Assemblée
39:50sans non plus
39:50complètement perdre
39:51la droite
39:52les LR
39:53demain ne voteront pas
39:54la suspension
39:54de la réforme
39:55des retraites
39:56horizon
39:56pas forcément non plus
39:58et Renaissance
39:59allez
39:59si ça se passe bien
40:00ils s'abstiendront
40:01c'est pas gagné non plus
40:03cela dit
40:03je reviens sur le diagnostic
40:05on n'est pas au bout du chemin
40:06et on ne sait toujours pas
40:07moi dans les dernières analyses
40:09que j'ai regardées
40:10on ne sait toujours pas
40:11ce que vont faire
40:12les écologistes
40:12les communistes
40:13et on attend
40:14de savoir ce que va faire
40:16le Rassemblement National
40:17parce qu'il est probable
40:18qu'il puisse avoir
40:19un changement de pied
40:19aujourd'hui
40:20apparemment il y a un vote
40:21pour
40:22comme pour les socialistes
40:23mais on n'est pas à l'abri
40:24d'un changement de stratégie
40:25donc demain
40:26on va
40:27demain sera par un autre jour
40:28examen de la suspension
40:29de la réforme des retraites
40:30ce sera à suivre
40:31bien évidemment
40:32sur France Info
40:33Emmanuel Macron
40:34disait absent des débats
40:35sur le budget
40:36il continue en revanche
40:36sur l'action
40:37sur la scène internationale
40:38le président français
40:39a reçu tout à l'heure
40:40Mahmoud Abbas
40:41première visite d'état en France
40:42pour le dirigeant
40:43désormais de la Palestine
40:44les deux hommes
40:44lors d'une prise de parole commune
40:46ont annoncé un comité conjoint
40:48pour rédiger
40:49la constitution
40:50de l'état de Palestine
40:51nous avons pris
40:52aujourd'hui ensemble
40:53la décision
40:55de mettre en place
40:57un comité conjoint
40:58pour la consolidation
41:00de l'état de Palestine
41:01il contribuera
41:02au travail d'élaboration
41:03d'une nouvelle constitution
41:04dont le président Abbas
41:06m'a présenté un projet
41:07Emmanuel Macron
41:08à l'Elysée
41:09bonsoir Sébastien Boussois
41:10bonsoir
41:12chercheur en sciences politiques
41:13géopolitologue
41:14enseignant en relations internationales
41:15spécialiste du Moyen-Orient
41:17merci d'être avec nous
41:18dans les informés
41:19sur France Info
41:20la France clairement
41:21veut poursuivre son engagement
41:23on est moins de deux mois
41:23après la reconnaissance
41:25par Emmanuel Macron
41:26de l'état justement
41:27de Palestine
41:27oui c'est un peu
41:29le cercle peint d'air
41:30de la diplomatie internationale
41:32on voit qu'il y a
41:32deux mondes
41:33celui de Donald Trump
41:34avec ses cessez-le-feu
41:35et ce transactionnalisme
41:37qui lui permet
41:38d'arrêter
41:39le bain de sang
41:40qu'il y avait
41:40à Gaza
41:41avec un plan de paix
41:42qui traîne un peu
41:43en longueur
41:44c'est le moins qu'on puisse dire
41:45et puis de l'autre côté
41:46le vieux monde
41:47dont la France
41:48qui s'arc-boute
41:49et qui s'accroche
41:50à cette question
41:51du droit international
41:52et du multilatéralisme
41:53et qui continue
41:54son petit bonhomme de chemin
41:56même si au-delà
41:57du nombre de pays
41:58qui reconnaissent
41:59l'état de Palestine
42:00à l'Assemblée Générale
42:00des Nations Unies
42:01force est de constater
42:03qu'il y a quelque part
42:04une petite part d'autisme
42:06évidemment
42:07dans ces échanges
42:08actuels
42:10autour de la question
42:11de l'état de Palestine
42:12qui n'existe pas
42:13physiquement
42:14et qui serait
42:16malheureusement
42:16extrêmement compliqué
42:17à mettre en œuvre
42:18d'un point de vue pratique
42:19pour de multiples raisons
42:21mais en tout cas
42:21Sébastien Boussois
42:22qu'elle sert à quoi
42:23cette rencontre finalement ?
42:25Pas grand-chose
42:26La réalité
42:28c'est qu'Emmanuel Macron
42:30est cohérent
42:31et poursuit
42:31la volonté
42:33et sa volonté
42:34d'intégrer l'ensemble
42:35des parties palestiniennes
42:36à ce concert diplomatique
42:39pour lequel
42:40Donald Trump
42:41avait écarté un petit peu
42:42l'autorité palestinienne
42:43donc je rappelle quand même
42:44que cela dit
42:45Mahmoud Abbas
42:46même s'il est vieux
42:47même si on attend
42:47des élections
42:48qui traînent
42:49est le seul représentant
42:51légitime des Palestiniens
42:52au jour d'aujourd'hui
42:55et qu'il est difficile
42:56de faire sans
42:57même si on a un peu
42:58de tendance
42:59quand même
42:59depuis des années
43:00à parler plus
43:01d'une inautorité palestinienne
43:02que d'une autorité
43:03qui n'a pas la cote
43:05forcément en Cisjordanie
43:06qui est souvent
43:09traitée de complice
43:11en réalité avec Israël
43:12notamment depuis
43:12les accords d'Oslo
43:13avec tous ces accords
43:14de coopération sécuritaire
43:15mais qui rend difficile
43:17aujourd'hui
43:17la possibilité
43:18pour Mahmoud Abbas
43:19de parler d'une seule voix
43:20au nom de tous les Palestiniens
43:22parce que même si
43:23beaucoup crachent
43:23aujourd'hui sur le Hamas
43:25à juste titre
43:25il y a quand même
43:26quelques Palestiniens
43:27qui considèrent
43:28que le Hamas
43:29malgré tout ce qu'il a fait
43:30a fait bouger les choses
43:32a fait bouger les marges
43:33et que d'ailleurs
43:34beaucoup considèrent
43:35dans les militants
43:36et les sympathisants
43:37du Hamas
43:38que ce sont justement
43:39les reconnaissances
43:40et la cascade
43:40de reconnaissances multiples
43:41aux Nations Unies
43:43qui ont permis
43:43de faire avancer
43:44les choses
43:45Emmanuel Macron
43:47de dissension
43:47au sein du FATA
43:48Sébastien Boussois
43:49vous restez avec nous
43:49Cédric Clérin
43:50vous y réagissez
43:51oui je serais
43:52un peu moins sévère
43:54déjà une précision
43:55ce que j'entends
43:55sur votre antenne
43:56depuis tout à l'heure
43:56et vous semblez
43:57l'avoir dit
43:58désormais
43:58président de la Palestine
43:59aux yeux de la France
44:00on est un peu
44:01franco-centré
44:02et on croit
44:02qu'on a reconnu
44:03internationalement
44:04la France
44:05et 11 pays
44:05ont reconnu
44:06on en est maintenant
44:06à 158 pays
44:07qui ont reconnu
44:08la Palestine
44:08mais les Etats-Unis
44:10bloquent toujours
44:10au Conseil de sécurité
44:11maintenant c'est les seuls
44:12ils bloquent toujours
44:13donc l'Etat-Palestine
44:13n'est pas reconnu
44:14de manière pleine
44:15et entière
44:15à l'ONU
44:16mais comme la France
44:18l'a reçu
44:19le président Rabat
44:20s'est reçu
44:21en tant que président
44:21ce qui est normal
44:22et je pense que
44:23au contraire
44:24je pense que
44:24l'initiative
44:25est plutôt utile
44:26parce que
44:27une des grosses faiblesses
44:28du plan de Trump
44:29c'était d'écarter
44:30complètement les Palestiniens
44:31ce qui est quand même
44:32baroque
44:32quand on fait un plan de paix
44:34autour d'un peuple
44:35de l'écarter complètement
44:37donc l'initiative
44:38d'Emmanuel Macron
44:39elle mérite
44:40de discuter
44:41avec le seul interlocuteur
44:42on peut effectivement
44:43dire tout ce qu'on dit
44:44sur sa faiblesse
44:45etc
44:45le seul interlocuteur
44:46palestinien
44:47viable aujourd'hui
44:48c'est Marmoud Abbas
44:49et de construire
44:50avec les Palestiniens
44:51eux-mêmes
44:52leur avenir
44:53ça paraît le minimum
44:54cela dit
44:55on reconnaît quand même
44:56la patte d'Emmanuel Macron
44:57c'est quand même
44:58très baroque
44:59à l'inverse de Donald Trump
45:00d'entendre
45:02il m'a soumis
45:03un projet de constitution
45:04c'est-à-dire
45:05un peuple
45:05qui est soumis
45:06à un autre peuple
45:06tiens ma constitution
45:07est-ce que tu peux
45:08me corriger la copie
45:08enfin
45:09on sait qu'Emmanuel Macron
45:11est allé au Liban
45:12par exemple
45:12il y a quelques années
45:13pour dire
45:13vous avez 15 jours
45:14pour me régler
45:15cette affaire-là
45:15sinon ça va mal se passer
45:17là maintenant
45:17il corrige les copies
45:18des Palestiniens
45:19donc c'est très bien
45:19qu'il continue
45:21le multilatéralisme
45:22qui est la seule façon
45:22de s'en sortir
45:23mais avec peut-être
45:24un peu moins
45:25de ce qu'on pourrait appeler
45:27presque du néocolonialisme
45:28comme dit le breton
45:28il y a deux objectifs
45:29parce qu'il y a deux protagonistes
45:31dans cette rencontre
45:32effectivement
45:32Mahmoud Abbas
45:34lui il a
45:34il a quand même
45:35il a presque 90 ans
45:37dans quelques jours
45:37il a 90 ans
45:38il a une légitimité
45:41à affirmer
45:42ou à réaffirmer
45:43donc son passage en France
45:45cette reconnaissance
45:47elle lui sert
45:49et effectivement
45:51il n'y a pas eu d'élection
45:53depuis 2006
45:54donc il y a une volonté
45:56aussi de se dire
45:58est-ce qu'on arrive
45:59à envisager
46:00une réforme
46:00justement de la gouvernance
46:02de l'autorité palestinienne
46:03et donc là
46:05la France pousse là-dessus
46:06et puis pour Emmanuel Macron
46:07c'est vrai que c'est étrange
46:09ce
46:09il m'a présenté un projet
46:10Emmanuel Macron
46:12il continue à essayer
46:14d'avoir cette stature internationale
46:15ça rejoint ce qu'on disait
46:16sur les commémorations
46:17il est sur son territoire
46:18de son domaine privilégié
46:21son domaine préservé
46:22en tant que président
46:22et donc il va beaucoup
46:25et il y a autre chose
46:26moi je me suis posé la question
46:27de manière très
46:27presque psychologique
46:28sa position
46:29vis-à-vis de Donald Trump
46:30parce que
46:31quand on présente un projet
46:32c'est aussi très trumpien
46:34de dire
46:34vous allez me régler ça
46:35très vite
46:36et donc
46:37c'est comme si aussi
46:38il voulait montrer
46:39qu'il n'y a pas
46:40qu'outre-Atlantique
46:41que ça peut se régler
46:42lui aussi
46:43la France petite
46:44elle peut accompagner
46:45le grand Donald Trump
46:46Sébastien Boussois
46:47Emmanuel Macron
46:48et Mahmoud Abbas
46:49finalement ils ont besoin
46:50l'un de l'autre
46:51en quelque sorte
46:51pour ne pas rester
46:52comme ça marginalisé
46:53et peut-être aussi
46:54envoyer des signaux
46:55à Donald Trump
46:56à tirer l'attention
46:57oui vous avez raison
46:59ils ont besoin
46:59l'un de l'autre
47:00pour exister
47:01face au but
47:02de nos air
47:03trumpien
47:04et puis je rappelle
47:04quand même
47:05que ce sont deux mondes
47:06qui s'affrontent
47:07d'un côté
47:07la perception
47:08de Donald Trump
47:10de transactions
47:11et d'utiliser
47:12les faits
47:13sur le terrain
47:14pour essayer
47:14de régler les choses
47:15et de l'autre côté
47:16cette initiative
47:17d'ailleurs les uns
47:18et les autres
47:18se déchirent
47:19autour de la paternité
47:20du plan de paix
47:21de Donald Trump
47:21puisque la France
47:22et l'Arabie Saoudite
47:23considèrent
47:25et levé un peu
47:25le petit doigt
47:26au moment de la signature
47:27du cessez-le-feu
47:27en disant
47:28oui mais attendez
47:28attendez
47:29il y a quand même
47:29beaucoup d'idées
47:30dans le plan
47:30de paix
47:31de Donald Trump
47:32qui viennent
47:32de la fameuse
47:33initiative
47:33franco-saoudienne
47:35donc il est évident
47:37qu'on va se retrouver
47:38dans les prochaines rencontres
47:40y compris
47:41entre les échanges
47:42entre Donald Trump
47:43et le roi
47:44Mohamed Ben Salman
47:45d'Arabie Saoudite
47:46sur des décisions
47:48qui vont être
47:48extrêmement importantes
47:49et qui concernent
47:50en fait
47:50le problème
47:50c'est qu'il y a
47:51la question de Gaza
47:52qui a effectivement
47:53ça a été dit
47:54très justement
47:54mis de côté
47:55certes un peu
47:55les palestiniens
47:56et certes un peu
47:57l'autorité palestinienne
47:58mais qui met un peu
47:59la poussière sous le tapis
48:01en ce qui concerne
48:02la Cisjordanie
48:02parce que la colonisation
48:03continue de manière
48:05effroyable
48:06du côté de la Cisjordanie
48:07pendant tous les mois
48:08où la guerre s'est passée
48:09à Gaza
48:09et que encore une fois
48:11même si on reconnaît
48:12d'un point de vue
48:13diplomatique
48:14et du droit international
48:15ce fameux état de Palestine
48:16il n'existe pas
48:18sur le terrain
48:18et rien n'est fait
48:19pour qu'il puisse exister
48:20puisque
48:21à propos de la Cisjordanie
48:23Emmanuel Macron
48:23a dit que des projets
48:24d'annexion par Israël
48:25constitueraient une ligne rouge
48:27à laquelle l'Union Européenne
48:29réagirait fortement
48:30cela veut dire
48:30que le président français
48:31s'exprime au nom
48:32de l'Union Européenne
48:34et quelle pourrait être
48:35cette réaction ?
48:36Non mais ça veut dire quoi
48:37réagir fortement
48:38ça fait des mois
48:38et des mois
48:39que certains demandent
48:41du côté pro-palestinien
48:42une révision sévère
48:44de l'accord d'association
48:46entre l'Union Européenne
48:47et Israël
48:48je ne crois pas
48:49que ça a été fait
48:50à la hauteur
48:51de ce que
48:51le camp pro-palestinien
48:53espérait
48:54pour faire simple
48:55et je ne vois pas
48:56quel mouvement
48:57peut empêcher
48:58aujourd'hui
48:59la coalition
48:59de Benjamin Netanyahou
49:01de continuer
49:02à poursuivre
49:03cette colonisation
49:04cette annexion
49:05et la multiplication
49:06de ce que
49:07les nationalistes
49:08religieux
49:09de la coalition
49:10de Netanyahou
49:10appelle les implantations
49:11qui rendent
49:13techniquement
49:13et territorialement
49:14impossible
49:15l'édification
49:17à un moment
49:18ou un autre
49:18d'un État
49:19c'est-à-dire
49:19continu
49:20contigu et viable
49:21avec la possibilité
49:22d'avoir une souveraineté
49:24dessus
49:24on est dans une impasse
49:26de toute façon
49:26avec un Hamas
49:28qui ne veut pas d'Israël
49:29avec un Israël
49:30de Netanyahou
49:31en particulier
49:32de sa coalition
49:32qui ne veulent pas
49:33d'un État palestinien
49:34et puis au milieu
49:35il y a une sorte
49:37de zone
49:37tout à fait floue
49:38où les uns
49:38et les autres
49:39essayent de s'agiter
49:39et je pense
49:40que la réunion
49:41de ce soir
49:42à Paris
49:42en est un exemple
49:44parmi tant d'autres
49:44c'est très bien
49:45sur le texte
49:46c'est un beau message
49:47qui est lancé
49:48mais ça montre aussi
49:49toute l'impuissance
49:50de ces personnages
49:51face aux choses
49:52qui se passent
49:52sur le terrain
49:53et qui sont évidemment
49:54très éloignées
49:55de la Maison-Blanche
49:56et très éloignées
49:57de l'Élysée
49:57Réunion à l'Élysée
49:58entre Emmanuel Macron
49:59et Marmoud Abbas
50:00Valérie Gass
50:00Oui Emmanuel Macron
50:02il faut qu'il essaye
50:03de montrer
50:03que la France
50:04a quand même
50:04un rôle à jouer
50:05dans cette histoire
50:05depuis la reconnaissance
50:07de l'État de Palestine
50:09en marge
50:09de l'Assemblée Générale
50:10des Nations Unies
50:11qui avait beaucoup
50:12marqué les esprits
50:13il avait bien utilisé
50:14ce moment-là
50:15pour faire valoir
50:16son point de vue
50:17puis tout à coup
50:17c'est Donald Trump
50:20qui avait repris derrière
50:21et que les décisions
50:22le cessez-le-feu
50:23tout ça s'était négocié
50:24avec les Américains
50:25la France étant
50:27même pas faire valoir
50:28dans l'histoire
50:28donc là
50:29avec Marmoud Abbas
50:30il fait un peu
50:31le service après-vente
50:32de sa grande annonce
50:34de cette reconnaissance
50:35qui avait marqué des esprits
50:36qu'il avait longuement préparé
50:38et il essaye de dire
50:40ben voilà
50:40à quoi peut servir la France
50:41il revient sur la gouvernance
50:42sur l'humanitaire
50:43sur la reconstruction
50:44en essayant
50:45de trouver une place
50:46où au moins
50:47d'avoir
50:48d'entretenir
50:49cette image
50:50avec des images
50:52d'un président français
50:55qui peut jouer un rôle
50:56d'une France
50:57qui a quelque chose à dire
50:58Benjamin-Louis
50:59on parlait tout à l'heure
51:00de l'appétence
51:00d'Emmanuel Macron
51:02pour les symboles
51:03là en l'occurrence
51:04il y a quand même
51:04plusieurs symboles
51:06qui ont été
51:06mis en lumière
51:08on est quand même
51:08à 21 ans
51:10jour pour jour
51:11de la mort
51:11de Yasser Arafat
51:12en France
51:12c'était un 11 novembre
51:13donc premier symbole
51:16et puis
51:17il y a aussi
51:18l'idée que
51:21on extraîne
51:23ce terme
51:23de président
51:24de l'état
51:25de Palestine
51:26effectivement
51:27je ne sais plus
51:29si c'était vous
51:30ou si c'est notre
51:30interlocuteur en ligne
51:31qui disait
51:32qu'au fond
51:33c'est en France
51:34que l'on découvre
51:35ce terme
51:36mais
51:37on l'a entendu
51:38dans des médias
51:38aujourd'hui
51:39ce n'est pas rien
51:40on a avancé
51:41quand même
51:41sur un certain plan
51:42c'est désormais
51:43l'appellation officielle
51:44président de l'état
51:45de Palestine
51:46voilà
51:47après effectivement
51:48sur les symboles
51:49ça se retourne aussi
51:50contre ceux
51:51qui en usent
51:52et en abusent
51:52c'est un président
51:53qui a 89 ans
51:55pas d'élection
51:56depuis 2006
51:57en Cisjordanie
51:59enfin en Palestine
52:00voilà
52:02à Boumazen
52:03est-ce que c'est
52:03le bon cheval
52:04sur lequel miser
52:05aujourd'hui
52:06je ne sais pas
52:06en tout cas
52:07Emmanuel Macron
52:07a lancé aussi
52:08un autre symbole
52:08c'est que la France
52:09tente en tout cas
52:11toujours d'exister
52:12dans cette région
52:13et dans ce conflit
52:14il représente qui
52:15aujourd'hui encore
52:16Mahmoud Abbas
52:16Cédric Lérin
52:17ça c'est très difficile
52:18à dire
52:19tous les spécialistes
52:20s'arrachent sur la question
52:21personne n'a la réponse
52:22en tout cas
52:22c'est l'interlocuteur
52:24aujourd'hui
52:25des palestiniens
52:25en attendant des élections
52:27et pour qu'il y ait des élections
52:28il va falloir que les choses
52:28avancent sur le terrain
52:29parce qu'il y a des discussions
52:31dans les capitales
52:31mais comme ça a été dit
52:32tout à l'heure
52:33le terrain est très éloigné
52:34des capitales
52:35puisque pour l'instant
52:35on est sur une sorte
52:36de blocage
52:37avec Israël
52:38qui continue d'occuper
52:39la moitié de Gaza
52:41dans une partie
52:422 millions de personnes
52:43sont sous détente
52:44et encore sous les bombes
52:46comme ça a été dit
52:46sur votre antenne
52:48tout à l'heure
52:48donc il y a un scénario
52:50là
52:50si rien ne se passe
52:51dans les prochaines semaines
52:52où s'il y a un statu quo
52:54ça fait une partition de Gaza
52:56avec Israël
52:56qui a la moitié de Gaza
52:58sous son autorité
52:59l'autre partie
53:01dont on ne sait pas trop
53:02ce qui se passe
53:02à l'intérieur
53:04en tout cas
53:04le plan de Trump
53:05pour l'instant
53:05il est au point mort
53:07parce que la première phase
53:08est passée
53:09la deuxième est plus compliquée
53:10mais si ça n'embraye pas
53:11il n'y aura pas de solution
53:12il y aura une situation
53:14de fait
53:15qui est une occupation
53:16d'Israël
53:18de la moitié de Gaza
53:19et donc
53:21il va falloir aller
53:23au-delà des mots
53:23pour Emmanuel Macron
53:24parce que quand il dit
53:25que
53:26l'occupation
53:28de la Cisjordanie
53:29sera une ligne rouge
53:29enfin
53:30dire ça ou rien dire
53:31c'est quand même
53:32pas mal
53:33heureusement que c'est
53:34une ligne rouge
53:34c'est un minimum
53:35c'est le minimum
53:37du minimum
53:37parce que s'il dit
53:38un état ne peut pas
53:39aller annexer
53:41un territoire
53:41qui ne lui appartient pas
53:42oui
53:44et puis bon
53:45il ne s'est pas réveillé
53:46beaucoup avant
53:46sur la colonisation
53:48et beaucoup de questions
53:49encore en suspens
53:50merci beaucoup Sébastien Boussois
53:51d'avoir été avec nous
53:51chercheur en sciences politiques
53:53spécialiste du Moyen-Orient
53:55à la une de l'humanité
53:56Cédric Clérin
53:57et bien c'est l'IA
53:58un cheval de trois
53:59contre l'emploi
54:01à lire dans l'humanité
54:02l'IA à l'intelligence artificielle
54:03bien évidemment
54:04merci beaucoup
54:05merci Cédric Clérin
54:05merci Valérie Gasse
54:06chef du service politique
54:07de RFI
54:08Amélie Lobreton
54:09l'agence de communication
54:10Coriolink
54:11et Benjamin Lewis
54:12pour la RTS
54:14correspondant suisse
54:15à Paris
54:16merci d'avoir suivi
54:17les informés
54:17qui reviennent
54:18demain matin
54:19à 9h
54:20très bonne soirée
54:20à tous sur France Info
54:21Sous-titrage Société Radio-Canada
Recommandations
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