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https://www.pupia.tv - Roma - Prove elettroniche nei procedimenti penali - Audizione di Michele Caianiello e di Jacopo della Torre - Atti n. 303 e n. 330
La Commissione Giustizia, nell’ambito dell’esame congiunto dello Schema di decreto legislativo recante individuazione delle autorità competenti di cui all'articolo 31 del regolamento (UE) 2023/1543 relativo agli ordini europei di produzione e agli ordini europei di conservazione di prove elettroniche nei procedimenti penali e per l’esecuzione di pene detentive a seguito di procedimenti penali, nonché delle procedure per l’emissione, ricezione, esecuzione e riesame degli ordini europei di produzione e di conservazione e dello Schema di decreto legislativo concernente attuazione della direttiva (UE) 2023/1544, recante norme armonizzate sulla designazione di stabilimenti designati e sulla nomina di rappresentanti legali ai fini dell’acquisizione di prove elettroniche nei procedimenti penali, ha svolto le seguenti audizioni:
ore 9.20 Michele Caianiello, professore di diritto processuale penale presso l’Università “Alma Mater Studiorum” di Bologna;
ore 9.40 Jacopo Della Torre, professore di diritto processuale penale presso Università degli Studi di Genova. (06.11.25)
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La Commissione Giustizia, nell’ambito dell’esame congiunto dello Schema di decreto legislativo recante individuazione delle autorità competenti di cui all'articolo 31 del regolamento (UE) 2023/1543 relativo agli ordini europei di produzione e agli ordini europei di conservazione di prove elettroniche nei procedimenti penali e per l’esecuzione di pene detentive a seguito di procedimenti penali, nonché delle procedure per l’emissione, ricezione, esecuzione e riesame degli ordini europei di produzione e di conservazione e dello Schema di decreto legislativo concernente attuazione della direttiva (UE) 2023/1544, recante norme armonizzate sulla designazione di stabilimenti designati e sulla nomina di rappresentanti legali ai fini dell’acquisizione di prove elettroniche nei procedimenti penali, ha svolto le seguenti audizioni:
ore 9.20 Michele Caianiello, professore di diritto processuale penale presso l’Università “Alma Mater Studiorum” di Bologna;
ore 9.40 Jacopo Della Torre, professore di diritto processuale penale presso Università degli Studi di Genova. (06.11.25)
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NovitàTrascrizione
00:00Buongiorno a tutti. L'ordine del giorno reca l'audizione informale di Michele Caglianiello,
00:09professore di diritto processuale penale presso l'Università Alma Mater Studiorum di Bologna,
00:14collegata in videoconferenza, nell'ambito dell'esame congiunto in sede atti del Governo
00:20dello schema di decreto legislativo, recanti l'audizione delle autorità competenti di cui
00:27l'articolo 31 regolamento UE 2023-1543 relativo agli ordini europei di produzione e agli ordini
00:34europei di conservazione di prove elettroniche nei procedimenti penali e per l'esecuzione
00:38di pene detentive a seguito di procedimenti penali, nonché delle procedure per l'emissione,
00:43ricezione, esecuzione e riesame degli ordini europei di produzione e conservazione dello
00:47schema di decreto legislativo concernente attuazione della direttiva UE 2023-1544, recanti norme
00:53memorizzate sulla designazione degli stabilimenti disegnati e sulla nomina di rappresentanti
00:58legali e fine dell'acquisizione di prove elettroniche nei procedimenti penali. Ricordo
01:04preliminarmente che le audizioni saranno svolte consentendo la proiezione di videoconferenza
01:08secondo le modalità stabilite e aggiunta per il regolamento.
01:11Questa riunione viene registrata e riepilogata.
01:14...possono essere trasmesse attraverso la web tv della Camera dei Deputati con il consenso
01:19dell'audito. Non essendovi obiezioni, ne dispongo l'attivazione. Pregherei il nostro ospite
01:28di contenere l'intervento entro sette minuti per lasciare spazio all'eventuale formulazione
01:31dei quesiti, chi seguirà la replica. Do quindi la parola a Professor Michele Caglianiello,
01:37professore di diritto processuale e penale presso l'Università Alma Mater Studiorum di
01:41Bologna. Prego, Professor Caglianiello.
01:45Grazie, Presidente. Buongiorno. Spero che mi si senta e che la connessione funzioni bene.
01:55Dunque, io intervengo, dedicherò il mio intervento principale all'atto 303, cioè al schema di decreto
02:04legislativo, finalizzato a recepire il regolamento del 2023 sull'Ordine Europeo di indagine penale.
02:15Eventualmente alla fine della mia relazione, nei giorni prossimi, posso anche depositare una breve
02:20relazione che magari può corredare il mio intervento. Secondo me, in generale, ci troviamo
02:27di fronte sia con l'atto 303 che con l'atto 330, che obbliga le aziende che si occupano,
02:34che hanno dati a adottare una stabile organizzazione o almeno una persona rappresentante nel territorio
02:44dello Stato dell'Unione. Secondo me ci troviamo di fronte a due schemi di decreto legislativo
02:49meritevoli di apprezzamento per la tempestività con la quale si è proceduto e perché, in generale,
02:55a mio modo di vedere cercano di riflettere quelli che sono il cuore delle normative delle
03:01fonti dell'Unione Europea, cioè sono piuttosto fedeli a quello che dicono i regolamenti.
03:05Quindi da questo punto di vista direi un apprezzamento positivo, così come un apprezzamento positivo
03:11si ha, sempre a mio modo di vedere, nella premura di assicurare l'inutilizzabilità, cioè
03:18l'impossibilità di usare i dati quando l'architettura essenziale, la riserva di giurisdizione e l'attuazione
03:29degli atti fuori dai casi consentiti trovi luogo, perché in quei casi lì scatta una sanzione
03:36dell'inutilizzabilità che nel regolamento non c'è, ma noi l'abbiamo come processual penalisti,
03:42noi l'abbiamo nel nostro codice di procedura penale e lo schema di decreto legislativo vuole
03:47mantenere questo tipo di filosofia e di approccio, quindi secondo me questa è una questione da
03:54apprezzare. Passo quindi in un quadro di generale, secondo
03:59me è apprezzamento, a evidenziare qualche punto critico, quindi ora mi sentirete parlare
04:05più dei punti critici che dei punti di apprezzamento, ma lo ripeto è perché inevitabilmente essendo
04:11alle battute finali si evidenziano le cose su cui si potrebbe fare qualcosa di più, non
04:16quello che è già stato fatto che comunque secondo me va apprezzato. Il primo punto è
04:21questo, l'ordine di produzione europeo e l'ordine di conservazione europeo sono due strumenti
04:28con i quali la magistratura, in particolare soprattutto il giudice, ma per i dati di identificazione
04:35e i dati dell'utente e anche solo il pubblico ministero possono chiedere direttamente alle
04:41aziende la produzione e la conservazione di dati. Ora mi sembra che in questo schema di
04:48decreto legislativo manchi una visione relativa a quando chiediamo i dati ad aziende estere,
04:55perché questa è la particolarità maggiore di questo strumento. Rispetto agli altri strumenti
05:01di cooperazione giudiziaria, la magistratura non deve passare dalla magistratura del paese
05:08dove si trova l'azienda per chiedere i dati, ma glieli può chiedere direttamente, semmai
05:13notificando, in alcuni casi quando ci troviamo di fronte ai dati del traffico, notificando
05:19parallelamente la magistratura competente, ma l'ordine va direttamente all'azienda.
05:25Questo strumento che come voi potete capire è estremamente innovativo, perché per la prima
05:29volta abbiamo un unico territorio europeo, il magistrato del paese A, immaginiamo l'Italia,
05:36richiede all'azienda che è collocata nel paese B, per esempio la Francia, direttamente
05:42di conservare i dati o di produrli. E semmai poi sarà il magistrato francese innescato
05:49dalla richiesta dell'azienda o da una notifica in parallelo che fa il magistrato italiano
05:55a sollevare una questione di compatibilità dell'ordine col proprio ordinamento. Vedete
05:59che quindi abbiamo un sovvertimento rispetto all'ordine di indagine europeo, dove si passa
06:05necessariamente dalla magistratura del paese dove si trovano le prove. Qua invece si può
06:12non farlo, si può direttamente contattare l'azienda. Ecco, questo passaggio della procedura
06:17attiva, a mio modo di vedere è mancante. Bene per quanto riguarda le diverse competenze
06:25degli organi pubblico, ministero e giudice, quindi non mi dilungo su queste perché vanno
06:29bene e quindi non ho bisogno di ribadire, però avrei dei due e forse bisognerà farlo
06:35separatamente, specificato meglio la procedura attiva perché questo è uno strumento molto
06:41potente per le magistrature, per andare a prendere direttamente dei dati conservati in un'azienda
06:47all'estero. Ho qualche perplessità nella funzione del coinvolgimento del Ministero
06:54della Giustizia, è vero che il regolamento dice che si può nominare un'autorità centrale,
06:59noi l'abbiamo fatto per il mandato d'arresto europeo, non l'abbiamo fatto per l'ordine
07:03europeo di indagine, forse si potrebbe non fare nemmeno qui perché qui abbiamo una procedura
07:09ancora più snella, guardate che capiterà anche il contrario, capiterà in nome di questo
07:14tipo di normativa dell'ordine di produzione che il giudice francese o un altro dell'Unione
07:20europea potrà chiedere direttamente a un'azienda che ha dei dati nel territorio italiano la
07:26produzione e la conservazione di dati. Un altro passaggio che mi lascia un po' perplesso
07:31riguarda i poteri, sia pur limitati, attribuiti alla Polizia giudiziaria. A mio modo di vedere
07:38questa scelta è pericolosa perché nel regolamento non se ne trova traccia, nel regolamento si
07:44parla solo di magistratura o requirente per i dati più semplici, l'identificazione dell'utente
07:50e l'utilizzatore, la persona che si è connessa in quel momento lì, ma non si parla invece,
07:57lì può farlo il pubblico ministero. Per tutti gli altri il traffico, in particolare il giudice
08:03in senso stretto. Non si parla di polizia e quindi introdurre un potere della polizia
08:09a me pare operazione non coerente con la normativa europea e nemmeno con la giurisprudenza europea
08:17e dalla sentenza della Corte di Giustizia Digital Rights in Ireland lo ha precluso. Dunque io
08:23questa prerogativa la toglierei e rimarei più fedele al regolamento. L'ultimo punto relativamente
08:32all'articolo 263 bis va chiarita meglio la base giuridica e in particolare il tipo di
08:41gravità di reato per cui è consentito questo tipo di intervento. Per adesso non lo è e
08:48potrebbe essere problematico in futuro proprio perché di solito invece la giurisprudenza
08:52europea lo chiede. Anche la conservazione di un dato è un trattamento e quindi anche
08:57per esserci vuole una base giuridica specifica. L'ultimo passaggio chiedo scusa di pochi
09:03secondi. Certamente per quanto riguarda l'atto 330 ci troviamo di fronte nel caso di inottemperanza
09:12di queste aziende che non stabiliscono una sede ufficiale nel territorio dell'Unione
09:17europea o un loro regale rappresentante. Ci troviamo di fronte a sanzioni che fanno la proporzione
09:23del prodotto internazionale di queste aziende, sanzioni che hanno natura quasi penale, è
09:30chiaro che occorrerebbe apprestare un apparato di tutele difensive per queste sanzioni che
09:38hanno una natura quasi penale secondo i criteri Engel. Forse è il caso di non farlo tanto in
09:44questo atto 330, ma di pensare un domani a rinnovare la normativa della 689 e dell'81,
09:51cioè la procedura di garanzie per le sanzioni amministrative a colorazione penale. Io credo
09:57che prima o poi bisognerà farla. Diciamo che quindi per adesso l'atto 330 va bene così,
10:02con questo caveat, cioè mancano un po' di garanzie processuali che forse si possono
10:08presumere dal sistema o forse un domani bisognerà regolare per tutte queste forme di sanzioni.
10:14Grazie Presidente e ho concluso.
10:16Grazie Professor Caganiello, chiedo scusa. Ci sono dei quesiti da porre al Professore?
10:33Buongiorno Presidente, posso intervenire? Mi scuso se non metto il video, ma sono in viaggio.
10:39Prego Onorevole Serracchiani, la sua voce è inconfondibile, quindi anche senza video...
10:44Grazie Presidente Costa, anche la sua. Prego.
10:48Grazie, buongiorno Professore, la ringrazio per l'intervento. Ovviamente sarebbe veramente
10:56opportuno se le fosse possibile mandare due righe, mi interessa in particolare la questione
11:01che lei ha sollevato sulla procedura attiva, come appunto ricordava, perché mi sembrerebbe
11:06effettivamente uno strumento importante messo nella disponibilità della nostra magistratura
11:11e che forse andrebbe un po' anche, diciamo, segnalato come un'opportunità al Governo.
11:18Quindi, insomma, se su questo magari c'è un approfondimento sarebbe più che utile.
11:22Grazie.
11:23Grazie Presidente.
11:24Onorevole Serracchiani, grazie della sua...
11:33Certamente lo farò, è una cosa che mi ha colpito vedendola e credo che si tratti di
11:41una grande opportunità effettivamente, quella che la magistratura italiana possa direttamente
11:47rivolgere domande di conservazione e produzione a un'azienda che usa, tratta dati collocata
11:53all'estero, senza dover passare da una procedura di validazione della magistratura in loco di
12:00quel paese lì, anche di un paese che fa grande cooperazione con noi, come di solito sono i
12:05paesi dell'Unione Europea. Cioè è proprio un passo in più che fa l'ordine di produzione
12:09e certamente lo farò. Grazie, Onorevole.
12:15Grazie, Professore. Ci sono altri quesiti?
12:23Farei io una domanda al Professore.
12:28Noi stiamo ovviamente affrontando vari temi che sono, io penso, anche legati a quello di questo regolamento
12:39e di questo atto del Governo, che sono, diciamo, i temi legati appunto all'acquisizione delle conversazioni
12:52attraverso i dispositivi di comunicazione, penso alle chat, il provvedimento che abbiamo qua all'esame
12:59proprio in Commissione Giustizia. Penso al tema della pronuncia della Corte di Giustizia in ordine appunto
13:10della Corte di Giustizia Europea sull'acquisizione di queste conversazioni che ha evidenziato
13:20che ha evidenziato la necessità appunto di intervento del giudice o di un'autorità amministrativa indipendente.
13:30In questo regolamento si fa riferimento proprio alla figura del giudice
13:35come soggetto che deve convalidare la richiesta dell'autorità inquirente.
13:44Non ci sono distinzioni di reati oppure va fatta una distinzione di reati a seconda appunto
13:54della gravità dei reati per i quali è previsto questo percorso oppure la gravità dei reati
14:04come mi pare di capire deve essere legata un po' alla graduazione data a livello nazionale
14:11dei singoli stati perché questo è un tema sul quale noi stiamo anche discutendo su altri provvedimenti.
14:22Grazie Presidente, è una domanda che coglie proprio il nocciolo del problema politico-sociale
14:32che secondo me noi stiamo affrontando in questo momento. La ringrazio molto di avermelo domandato.
14:38Io credo in sintesi che l'Unione Europea, la giurisprudenza della Corte di Giustizia
14:45abbia fatto questo passo. Io personalmente lo condivido ma questo non ha rilevanza.
14:51Ecco, il passo che fa la Corte di Giustizia è equiparare l'acquisizione di dati e metadati
14:58a forme altamente intrusive. Quelle che per noi sono le intercettazioni.
15:04Perché noi tipicamente abbiamo lavorato attribuendo grandi garanzie al tema delle intercettazioni
15:11lasciando fuori un po' il resto. Altre forme anche di comunicazione per le quali le garanzie
15:17sono minori. Mi permetto di segnalare un tema politico, signor Presidente.
15:23Adesso noi ci accorgiamo poco dell'importanza di queste comunicazioni via chat o altre forme
15:31diverse dal dialogo. Ma io credo che quando saremo avvicendati dalle generazioni future
15:38che non si telefonano più e parlano attraverso le varie chat, passando dallo scritto alle immagini
15:45ai piccoli audio che si lasciano, loro avranno certamente la consapevolezza che intrudersi,
15:53intromettersi in quelle, è come praticamente fare un'intercettazione. Ci ho detto, lo sprone
15:58della Corte di Giustizia è pensare a una riserva di giudice e limitarsi al pubblico ministero
16:06solo per i dati meno sensibili, cioè identità dell'utente e identità dell'abbonato.
16:11Per tutto il resto, ivi compresa ad esempio anche la geolocalizzazione, occorrerebbe sempre
16:19un controllo del giudice. Dopodiché la Corte di Giustizia del giudice è in senso stretto,
16:25cioè terzo e imparziale. Dopodiché la Corte di Giustizia dice anche che si può intervenire
16:31per il trattamento dei dati purché i reati siano gravi. Noi nel codice della privacy,
16:36l'articolo 132, abbiamo il limite dei tre anni. Il limite dei tre anni può essere adeguato
16:41in alcuni casi, forse non troppo in altri. La Corte di Giustizia con una sentenza del
16:4630 settembre 2024 sollevata proprio dal Tribunale di Bozzana ha detto che tre anni potrebbero
16:53non essere sufficientemente gravi, ma aspetta poi al giudice in quello specifico caso concreto
16:58verificare se tre anni sono abbastanza oppure no. Forse si potrebbe un domani che acquisissimo
17:04dimestichezza con le diverse forme di intrusione andare a variare un po' con il limite dei tre
17:11anni alzandolo per forme di intrusione più rilevanti e lasciandolo a tre anni quando si
17:18tratta invece di forme intrusive minore. Spero di avere risposto così alla sua domanda.
17:23Grazie professore, se non ci sono altre domande io la ringrazierei per il contributo che ha fornito
17:36e passerei poi a dichiarare chiusa l'audizione con il professore Paolo. Grazie ancora.
17:50Grazie, arrivederci.
17:52Passiamo quindi all'audizione informale di Jacopo Della Torre, professore di diritto
18:10processuare penale presso l'Università degli Studi di Genova. Anche il professor Della Torre
18:18in videoconferenza avverto che le audizioni informali possono essere trasmesse anche alla
18:23web tv della Camera dei Deputati con il consenso dell'audito. Non essendoci obiezioni ne dispongo
18:31l'attivazione. Pregherei il nostro ospite di contenere l'intervento entro sette minuti
18:38per lasciare spazio all'eventuale formulazione di quesiti cui seguirà la replica. Do quindi
18:43la parola al professore Jacopo Della Torre, professore di diritto processuale penale presso
18:47l'Università degli Studi di Genova. Prego, professore.
18:51Buongiorno a tutti. Grazie, Presidente, per l'invito. Onorevoli deputati e deputati, permettetemi
18:58di ringraziarvi per avermi permesso di contribuire ai lavori su questi atti. Vi ho mandato il testo
19:08del mio intervento dove troverete l'insieme delle mie riflessioni. In questa sede sarò telegrafico
19:15per dare eventualmente spazio alle vostre domande.
19:18Alcune considerazioni sull'oggetto dell'atto. Questa è un'attuazione parziale. Lo si sapeva,
19:25è annunciato, però il fatto che sia un'attuazione parziale del regolamento determina delle evidenti
19:31esigenze di coordinamento. In futuro bisognerà stare molto attenti alle norme che si introdurranno
19:38successive perché già si vede da quest'atto che ci sono delle mancanze, in particolare con
19:43riguardo ai diritti della difesa, che effettivamente richiedono delle attenzioni in più da questa
19:49prospettiva. E in particolare, adesso vi faccio un esempio concreto, con riguardo all'articolo
19:552,6 dello schema 303, che riguarda l'aspetto dell'informazione all'interessato di un ordine
20:07di produzione europeo. Ecco, da questa prospettiva lo schema attualmente si limita a rinviare
20:14alle norme del codice penale, le quali però non prevedono una disciplina specifica da questo
20:21punto di vista. Il rischio quindi è che poi l'interessato venga a conoscenza di quest'atto
20:27soltanto con l'avviso di conclusione dell'indagine ex articolo 415 bis. E questo, dalla prospettiva
20:34del regolamento, non va bene, perché c'è una norma ad hoc nel regolamento dell'articolo
20:3913 che chiede delle informazioni in linea di principio immediate e solo eccezionalmente
20:45ritardate. Ecco, questa disciplina che poi la delega richiedeva di attuare in un modo
20:51più specifico non è ben recepita, così come non è recepito la garanzia più grande
20:57del regolamento dell'articolo 18 in tema di mezzi di ricorso, che non ha alcuna attuazione
21:03nell'atto numero 303. Lo bisognerà fare in futuro? Sì, ma bisognerà stare molto attenti
21:09nel come si fa questo profilo perché sono i più delicati. Gli aspetti che vedo più
21:14critici in realtà all'interno di quest'atto non sono tanto nel come sono stati inconfigurati
21:21poi i poteri per quanto riguarda le autorità giudiziarie italiane nell'emissione dell'atto
21:28di cooperazione. Su quello secondo me si è fatto correttamente quanto richiedeva regolamento
21:35salvo una precisazione che ho fatto nel mio testo scritto. Piuttosto vedo maggiore criticità
21:42nelle disposizioni di coordinamento. In particolare nell'articolo 9 dello schema di decreto legislativo
21:49sul lato numero 303 se ne prevedono due. Una modifica l'articolo 132 del codice della privacy
21:56l'altra introduce un nuovo articolo 263 bis. Con riguardo l'articolo 132 ho due grandi perplessità
22:04come modifiche. La prima è che si rischia con la procedura che si introduce di allungare
22:12ancora i termini di conservazione italiani che già sono problematici previsti dall'articolo
22:18132,1 rispetto alla giurisprudenza della Corte di Giustizia che, lo ricordo, con la sentenza
22:24Digital Rights ha dichiarato invalida la direttiva Frattini proprio per un aspetto anche legato
22:29ai termini di conservazione. Quindi è molto delicato quel profilo allungare ancora i termini
22:32che sono già lunghi e rischiano di essere sproporzionati rispetto ai diviti fondamentali
22:37della Carta di Nizza. Secondo problema invece riguarda il comma 3 bis.3 che si vuole introdurre
22:43attribuendo anche alla sola Polizia Giudiziaria il potere di chiedere i dati sugli abbonati,
22:50di disporre la produzione degli dati sugli abbonati. Questo è vero che nello schema si specifica
22:57che già a livello interno oggi ci può essere un'interpretazione per cui lo può fare la Polizia,
23:04ma il problema è che il regolamento, per un caso analogo in tema di cooperazione, richiede
23:08per forza il pubblico ministero o almeno la sua convalida. Quindi l'occasione era quella
23:14di attuare lo standard europeo che era più alto rispetto a quello interno e su questo
23:18bisogna stare attenti perché se no c'è il cortocircuito per cui a livello interno abbiamo
23:23uno standard più basso di quello europeo e questo non va bene. Secondo invece passo le critiche
23:29sul 263bis che secondo me è una norma problematica per tre ordini di ragioni, ce ne sono altre
23:36ve le ho scritte ma vi specifico queste. La prima è a livello sistematico, il 263bis
23:43messo lì non c'entra niente, ci sono delle norme più specifiche, più corrette, il 254bis
23:48potrebbe intervenire, potrebbe introdurlo in modo diverso o nel codice della privacy o introducendo
23:55un capo a parte, messo dove messo non c'entra con il codice di procedura penale per come
24:01è costruito. Secondo problema il più grosso è delle garanzie, per come è scritto non
24:06c'è una garanzia lì dentro nel 263bis mentre a livello europeo l'analogo ordine di conservazione
24:13richiede delle specifiche garanzie di proporzionalità e di stretta necessità nell'emissione dell'atto
24:18che qui non sono specificate e il paradosso è che invece nell'atto di cooperazione, negli
24:23articoli 3 dello schema, per la cooperazione si prevedono quelle garanzie che nell'atto
24:28interno non sono previste, ecco, e non c'è un elenco di reati, non c'è niente, quindi
24:33il rischio davvero è lì di un problema di grosso di proporzionalità. Terzo problema
24:38non c'è una procedura di acquisizione, c'è solo il blocco dei dati, ma non c'è come
24:42del contenuto di dati nel 263bis, ma non c'è scritto come lo si prendono e se questo
24:48forse è legato al fatto che si sta facendo una forma sull'acquisizione, sul sequestro
24:54di dati, allora bisognerà stare attentissimi nel come si coordinano le due norme e già
24:59coordinarle a principio, ecco, perché se no si rischiano di nuovo dei problemi grossi
25:04di proporzionalità nella struttura delle due norme, ecco. Una sola notazione la faccio
25:09sull'atto 330, che invece secondo me determina meno problemi, sull'articolo 7 riguardo
25:15le sanzioni. Leggendolo e vedendo l'entità delle sanzioni, io temo che quelle possano
25:22essere delle sanzioni sostanzialmente penali alla luce dei criteri Engel, sia per la loro
25:26finalità sanzionatoria, repressiva, sia per quanto riguarda l'afflittività. Se così
25:32fosse, stiamo attenti perché questi criteri li applica la Corte Europea dei diritti dell'uomo,
25:36la Corte di giustizia e ormai anche la Corte Costituzionale. Se così fosse, le garanzie
25:41non vanno bene perché non c'è una terzietà, perché il Ministero degli Interni non ci sono
25:45garanzie della difesa. Quindi su questo starei molto attento nell'introdurre delle norme
25:50che possono essere sostanzialmente penali senza un minimo di garanzie da questo punto
25:54di vista, che effettivamente in quell'atto non ci sono.
25:57Per il resto, vi invio davvero al mio atto scritto che vi ho già mandato. Vi ringrazio
26:03molto per l'attenzione e sono a disposizione per le vostre domande.
26:07Grazie, professore. Chiedo se ci sono da parte dei deputati collegati dei quesiti per il professore,
26:21che peraltro ha fatto già aggiungere un appunto, una memoria con le sue considerazioni che poi
26:29è a disposizione dei commissari.
26:34Sì, grazie, Presidente. Volevo ringraziare anche io il professor Della Torre e ringraziarlo
26:41anche per la memoria perché sono degli spunti molto utili. Grazie.
26:49Bene, prego. C'è l'onorevole Pellicini, che è il relatore.
26:54Deve mettere la voce.
26:59Prego, onorevole Pellicini, vuole intervenire?
27:06Non la sentiamo?
27:13Dovrebbe attivare il microfono, non si sente.
27:20Ok, un attimo.
27:22Il dito 1 significa...
27:24Aspettiamo, ok.
27:25L'onorevole Pellicini sta guidando.
27:32No, non si sente. Vedo il labiale ma non sento la voce.
27:42Forse deve sganciare il bluetooth e parlare direttamente.
27:46Il microfono è spento, risulta.
27:53Ma forse se è collegato con l'audio della macchina, probabilmente non si sente.
28:05Dovrebbe attivare il microfono?
28:07Un attimo solo.
28:31tendiamo di vedere se
28:33l'onorevole Pellicini
28:38riesce a collegarsi
28:41anche
28:41attraverso la voce.
28:43through彎.
28:49Allora.
28:53Non si sente la voce.
28:54No.
28:55Perché si sente la voce.
28:57Un attimo, eh.
29:01Grazie.
29:31L'articolo 263 bis ma leggerà comunque le memorie. A questo punto se non ci sono altre domande e non mi pare che ce ne siano ringrazio il nostro ospite, ringrazio il professor Della Torre e dichiaro chiusa l'audizione.
29:51Grazie mille, ripeterci.
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