O ministro Alexandre de Moraes, do Supremo Tribunal Federal, apontou um "descompasso" entre o inquérito e a megaoperação no Rio de Janeiro. A declaração foi dada após o ministro se reunir com 29 entidades ligadas aos Direitos Humanos no âmbito da ADPF das Favelas. Reportagem: Janaína Camelo.
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00:00E aí, há informação, Fábio Piperno, de que o ministro rejeitou a presença de alguns representantes de entidades que têm algum tipo de conexão ou diálogo com lideranças dessas facções criminosas.
00:13Para o ministro não faria sentido contar com essa participação, mas como é que você avalia a maneira como essas entidades relacionadas aos direitos humanos têm se posicionado
00:21e o jeito com que as autoridades também dialogam ou não com essas entidades que observam esses espaços hoje ocupados pelo crime organizado no Rio e em outras partes do país, Piperno?
00:34Evandro, eu acho isso tudo muito difícil porque eu fico muito desconfiado do nível de interlocução de muitas entidades com os dois lados, com governos, com autoridades e também com o crime.
00:47E, na verdade, como é que você vai saber as conexões do seu interlocutor?
00:55Por exemplo, no Rio de Janeiro, em setembro, foi preso um deputado estadual, o tal do TH Joias, do MDB.
01:04Ele era o suplente que assumiu a cadeira e tal, e aí houve uma operação para prender pessoas ligadas ao Comando Vermelho e ele foi preso também.
01:13Muito bem, uma entidade, por mais idônea que ela possa ser, talvez ela não conheça as conexões de um político, de um líder político, como era o caso desse parlamentar.
01:28E ela vai dialogar com ele.
01:30E aí, como é depois que você vai separar o joio do trigo e saber, bom, a entidade conversou por não saber,
01:40ou ela também tem algum interesse ilícito?
01:44Porque no Rio de Janeiro, especialmente no Rio de Janeiro, mas isso vale para outras regiões do país,
01:49há uma interdependência muito grande entre vários atores.
01:55Então, por exemplo, eu vi ontem, nas redes sociais,
02:01muitas e muitas fotos do governador do Rio de Janeiro,
02:05até jogando bola com o tal do TH Joias.
02:07Por acaso, ele sabia das conexões criminosas desse deputado?
02:13Então, isso também gera uma nuvem de desconfiança muito grande,
02:18porque você não sabe exatamente, fica muito difícil saber exatamente com quem você está conversando.
02:23É muito delicada a situação, porque é como se houvesse uma convivência, né,
02:27entre autoridades que hoje ocupam cargos de poder do Estado,
02:30com figuras que são ou contravetores penais, ou que são criminosos,
02:37ou lideranças do crime organizado lá no Rio.
02:39Ô, Gani, como é que você avalia essa situação e também a maneira como o ministro do Supremo Tribunal Federal
02:44tem conduzido esse diálogo?
02:46Ele deveria participar e eu já começo por aí?
02:48Não, eu acho que não, Evandro, porque, veja, essas entidades querem dialogar o quê com o ministro?
02:54Vai procurar o Congresso Nacional, esse é o caminho, né, o caminho político,
02:59não é função do Poder Judiciário ficar lá recebendo representante da entidade X,
03:06entidade Y, né, para ouvir queixas.
03:09Não é isso, o Poder Judiciário vai julgar.
03:12Então, isso é função do Congresso Nacional.
03:16Essas entidades têm todo o direito, né, eu discordo de muitas delas,
03:20mas elas têm todo o direito de ir lá no Congresso Nacional e fazer as suas reivindicações.
03:25Lá é o lugar correto.
03:27Agora, de qualquer maneira, historicamente, no Brasil, Evandro,
03:31essas ONGs, elas têm aquela visão que, majoritariamente, a sociedade brasileira repudia,
03:38que é justamente de que o bandido é uma vítima da sociedade,
03:42aquele determinismo social, ou seja, fruto da desigualdade, do patriarcado,
03:48da sociedade opressora, etc., todos esses clichês,
03:51e aí, se a gente resolver esses problemas, não tem violência.
03:53Esse discurso, uma época, funcionou muito bem.
03:57Hoje, não cola mais.
03:58Hoje, o discurso da certeza da impunidade é o que está na boca da população.
04:04Hoje, há uma percepção da população, e uma percepção correta, Evandro,
04:08de que a criminalidade é muito alta, porque o incentivo para se cometer um crime é muito alto.
04:14O retorno financeiro é alto, e a probabilidade de você ficar preso é baixa.
04:17Agora, 4 horas e 25 minutos, quem nos acompanha pela rádio, aquele rápido intervalo.
04:21Daqui a pouco, espero vocês.
04:22Nas outras plataformas, seguimos.
04:24Piper, do que você discorda? Me diga.
04:26Eu, honestamente, não conheço nenhuma entidade hoje que defenda essa coisa romântica.
04:31Oh, Piperno do céu.
04:32Nenhuma, nenhuma.
04:33Todo mundo fala genericamente, nenhuma.
04:36Não, eu gosto de nome aos bois.
04:39Por exemplo, quem?
04:40Ninguém está dizendo.
04:41O Instituto da Paz tem essa linha.
04:44Você pode divergir quanto a forma da repressão e tal,
04:48mas dizer que...
04:50Piperno, basta olhar a operação no Rio de Janeiro,
04:55aplaudida pela população, meio intelectual, setores da imprensa e ONGs foram contra.
05:02É a mesma turma de sempre.
05:03Veja bem, ninguém é contra prender bandido.
05:08Veja, num confronto entre polícia e bandido, ninguém torce para o bandido.
05:13Agora, a questão é, bom, morreram mais de 120 pessoas,
05:19o que não acontece em nenhuma operação policial no mundo todo.
05:23Pega uma.
05:23Não, não tem.
05:24Também você não vê um confronto desse,
05:26traficante com esse armamento em nenhum lugar do mundo.
05:29Não sei.
05:29Não sei.
05:30Não sei.
05:31Agora, eu quero saber o seguinte,
05:33se aconteceu tudo isso,
05:35provavelmente possa ter ocorrido algum excesso agora.
05:40Veja, ninguém está condenando previamente ninguém.
05:44O que se está pedindo é que vamos investigar o que houve.
05:48Eu nunca vejo esse tipo de discussão em relação às vítimas,
05:52esse barulho em relação à vítima.
05:53Eu nunca vejo em relação à polícia.
05:55É sempre com esses cuzanjinhos, né?
05:59Com os anjinhos do Comando Vermelho.
06:03Não, não é uma distorção.
06:04Ninguém falou em...
06:05É a percepção da população.
06:07Se falou exatamente...
06:08Policiais e bandidos.
06:11Agiu com força.
06:12Era uma situação de confronto.
06:13Eu disse no primeiro dia,
06:14lamento as quatro vidas perdidas de policiais.
06:20E aqui está falando alguém,
06:21diga-se de passagem...
06:22Agora, o fato é que,
06:23se morreram 120 pessoas,
06:26alguma coisa de errado deu.
06:27É, não sei.
06:28Porque também, né?
06:29O poder de fogo deles,
06:30com granada, com não sei o quê.
06:32E aqui está falando alguém,
06:34eu não estou falando que tem que chegar atirando.
06:35Atirando.
06:36O que eu reconheço é que era uma situação de confronto.
06:39Tanto é que eu sou crítico em relação a chegar atirando lá nas invascações.
06:42E vou falar uma coisa pra você.
06:43Era uma situação de confronto.
06:44Só que situação de confronto morre gente.
06:46Até pro caro que morre,
06:48aí que tá o negócio...
06:49Parece que tinha lá...
06:50Não, é muito melhor que tenham morrido bandidos do que 120 policiais mortos.
06:56Ah, que bom.
06:56Muito, muito melhor.
06:57Agora, por exemplo,
06:58no primeiro dia,
06:59o governador foi para os microfones e disse,
07:02olha, morreram cinquenta e tantas pessoas nessas operações,
07:05e ainda não havia...
07:06E todo mundo viu a operação.
07:08A polícia subindo,
07:09sendo recebida a bala com armamento pesado,
07:12e a polícia tendo que enfrentar bravamente.
07:15É bom que isso fique claro.
07:16Agora, na manhã seguinte,
07:19pra surpresa geral,
07:21outras sessenta e setenta pessoas haviam morrido na mata.
07:25Como é que foram esses confrontos?
07:26É, por exemplo,
07:27essa dúvida que muita gente tem.
07:29É, e pra nenhuma surpresa geral,
07:31as entidades já vêm com a mesma ladainha sociológica.
07:34Não, não tem ladainha sociológica,
07:35e ninguém tá dizendo que os bandidos envolvidos eram santos.
07:38Acho que você trouxe seiscentas e setenta pessoas, né?
07:40Sessenta e setenta, você queria dizer.
07:42É, sessenta e setenta pessoas.
07:44É, no ar parece que foram seiscentas e setenta pessoas.
07:46É, entre sessenta e setenta pessoas que estavam na mata,
07:49e depois os corpos foram retirados,
07:51parte dos corpos retirada pelos moradores ali das comunidades.
07:54Zé Maria Trindade, eu quero te ouvir.
07:56Fala aí, meu amigo.
07:57Esse debate entre o Alan e o Piper não é muito interessante,
08:02e a gente aprendeu aqui, afinou os ouvidos pra isso.
08:06É preciso dizer claramente, e temos que ter coragem pra dizer,
08:10que os dois lados defendem o combate à violência,
08:14os dois lados estão contra, sim, facção criminosa e contra criminosos.
08:20Qual é a diferença?
08:21É que um lado acha que, através de ação social,
08:27através de ocupação do Estado,
08:29é possível evitar que alguns jovens entrem nas facções,
08:36e aí vêm aqui psicólogos e dizem,
08:38olha, isso acontece aos treze, quatorze anos.
08:41É quando esse pessoal é recrutado.
08:44E por que eles vão?
08:45É porque eles moram no morro e veem que quem pega as menininhas ali
08:49é o traficante, é o cara que usa a arma,
08:52o cara que anda com a moto roubada pra cima e pra baixo,
08:55fumando e tal.
08:57Aí ele é recrutado porque isso aí é muito bom.
09:00Eu quero isso aí pra mim.
09:01Então, a ocupação do Estado seria a solução.
09:05E o outro lado falou assim,
09:06olha, nós temos que demonstrar o poder do Estado
09:09e entrar forte com esse pessoal, com armas,
09:13porque eles estão armados.
09:14Então, é aí que os dois pontos se dividem
09:17e os dois querem as mesmas coisas.
09:19Que existem algum desse lado e desse lado
09:22que tem ligação com o crime organizado?
09:24Sim, alguns têm.
09:26Quando vão fazer campanha,
09:27porque não pode fazer campanha política
09:29se não tiver autorização do bobo.
09:31Essa é a realidade, esse é o debate.
09:35Isso é uma guerra.
09:37E como toda guerra, tem um lado.
09:39Eu sou do lado da polícia.
09:41Eu defendo a polícia.
09:42E quando eu digo que a grande preocupação minha do momento
09:45é a segurança jurídica,
09:48a insegurança jurídica de um policial,
09:50é muito pesada.
09:52Isso inibe, isso está inibindo o trabalho da polícia.
09:56O que eu acho muito estranho.
09:58Uma vez, um grande advogado me disse o seguinte.
10:01Não se pode fazer um controle do crime antecipado,
10:04como está fazendo o Supremo.
10:06essa história de antecipar o controle do crime.
10:10Aí o advogado me assustou quando ele me abriu e falou,
10:12olha, não é proibido matar.
10:15Não existe nenhum artigo no Código Penal que diz não matarás.
10:19O artigo do Código Penal é se você matar,
10:21você vai pegar de oito a tantos anos de prisão,
10:24dependendo das qualificadoras.
10:26Não existe não roubarás.
10:27Você pode roubar.
10:28Vai se roubar, vai pegar.
10:30E é isso que está faltando.
10:32Essa certeza da punição,
10:34se matar, se roubar,
10:36se praticar outros crimes,
10:39será punido e pronto.
10:41Mas isso está faltando,
10:42porque há um sentimento de impunidade que gera isso.
10:46Agora, os dois lados têm acertos e têm erros.
10:49É preciso ocupar socialmente o morro?
10:50Sim.
10:51Mas levando flores,
10:53levando benesses ao morro,
10:56não resolve o problema,
10:57porque benesses os traficantes já estão dando.
11:00Os traficantes e os donos do morro dão,
11:03fazem ali o papel do Estado.
11:06Eles são o Estado e fazem a própria Constituição e a própria lei.
11:10Então, é essa a situação.
11:12Porque hoje eu te garanto,
11:15esses chefes aí que morreram no Rio,
11:18e eu disse aqui,
11:18eu conversei com o presidente da Associação
11:21do Secretário de Segurança Pública do Brasil,
11:25e ele me dizendo que todos estavam monitorados
11:29pela justiça,
11:31e os telefones de lá do Norte,
11:34de Manaus,
11:35do Ceará,
11:36apitavam lá no Rio.
11:38Eles morreram.
11:40E aí, o que vai acontecer?
11:41Acabou o crime?
11:41Não.
11:42Já tem outros nos lugares.
11:43E toda essa que foi de perto,
11:46quer acrescentar algo?
11:47Está perfeito, Zé, em relação a isso.
11:49Eu só acho, Zé,
11:50para complementar de minha parte sobre isso,
11:53que as três coisas,
11:55os três itens que foram citados,
11:58eles têm que ser complementares.
11:59E se não tiver a presença dos três,
12:02o cenário não vai mudar.
12:04Ou seja,
12:05a ocupação espacial,
12:08se não houver a ocupação espacial,
12:11vai haver eternamente uma fábrica de criminosos,
12:16porque a criança,
12:17ela vai sendo moldada a participar daquilo.
12:20Então, tem que haver essa ocupação.
12:22Não adianta o criminoso de 20, 25 anos,
12:25é caso quase perdido.
12:27A questão é o que você vai fazer com a criança de 12 e 13.
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