- 3 mesi fa
- #pupia
https://www.pupia.tv - Roma - Roma capitale – Audizione Longo - professore e Tocci – ex vicesindaco Roma C. 2564 cost. Governo
Alle ore 13, la Commissione Affari costituzionali svolge l’audizione di Andrea Longo, professore di diritto costituzionale presso l’Università degli Studi di Roma “Sapienza”, e di Walter Tocci, già vicesindaco di Roma, nell’ambito dell’esame dei progetti di legge costituzionale, recanti “Modifica dell’articolo 114 della Costituzione in materia di Roma Capitale”. (04.11.25)
#pupia
Alle ore 13, la Commissione Affari costituzionali svolge l’audizione di Andrea Longo, professore di diritto costituzionale presso l’Università degli Studi di Roma “Sapienza”, e di Walter Tocci, già vicesindaco di Roma, nell’ambito dell’esame dei progetti di legge costituzionale, recanti “Modifica dell’articolo 114 della Costituzione in materia di Roma Capitale”. (04.11.25)
#pupia
Categoria
🗞
NovitàTrascrizione
00:00...per nessuno dei due. Ok, grazie.
00:06Prendo atto che non vi sono obiezioni e dispongo perciò l'attivazione dell'impianto.
00:11Pregherei ai nostri ospiti di contenere l'intervento entro dieci minuti ciascuno
00:15per dare modo ai deputati di porre delle domande, qui seguire la replica degli uditi,
00:20che potranno inviare alla segretaria della Commissione, qualora non l'avessero già fatto, un documento scritto.
00:25La documentazione, in assenza di obiezioni, sarà pubblicata poi sul sito internet della Camera dei Deputati.
00:32Do quindi la parola ad Andrea Longo, professore di diritto costituzionale presso l'Università di Istrui di Roma, Sapienza. Prego.
00:39Grazie Presidente, grazie Signor Ministro, grazie a voi onorevoli deputati,
00:44soprattutto per avermi riconvocato dopo che una perenniciosa influenza mi aveva impedito di essere qui,
00:49diciamo, alla scorsa convocazione, quindi mi scuso e vi ringrazio.
00:52Allora, per ciò che attiene all'ultimo disegno di revisione, quello a firma governativa,
01:01io non ho obiezioni sostanziali, non vedo profili eccessivi di problematicità costituzionale,
01:08anche perché ricordo da dove siamo partiti.
01:11Io sono stato audito mesi fa sugli altri disegni di revisione,
01:18i quattro disegni di revisione e ricordo le varie problematiche evocate
01:23da alcuni che erano troppo creativi con la prefigurazione di questo statuto speciale
01:30che era, diciamo, una fattispecie un po' scomposta,
01:35a il 278, sostanzialmente il primo a essere depositato,
01:41che da un lato era quello più nitido, perché trasformava Roma in una regione,
01:45dall'altro si scontrava irrefutabilmente contro la procedura ultra aggravata
01:52stabilita dall'articolo 132 per la creazione di nuove regioni.
01:56Io non ho grosse obiezioni su questo nuovo disegno di revisione,
02:02perché mi pare che risolva i problemi evocati dagli altri.
02:08Quindi, in presenza di una volontà politica che mi sembra molto consistente
02:14di voler raggiungere l'obiettivo di estendere le competenze,
02:20soprattutto in ambito legislativo di Roma,
02:22questa mi pare una soluzione sicuramente percorribile.
02:28è sicuramente percorribile, proprio perché evita l'impatto con il 132
02:38nella creazione di un'entità completamente nuova e completamente diversa,
02:45attraverso quella che sostanzialmente è una normativa speciale,
02:49cosa che secondo me non destra alcun problema in Costituzione.
02:52Le norme speciali esistono in qualunque testo normativo, anche in Costituzione.
02:57e per com'è prefigurata la struttura di Roma Capitale,
03:03questo ne fa una struttura altra.
03:07E questo secondo me aiuta anche a rispondere ad alcune obiezioni
03:11che sono state sollevate nelle scorse audizioni.
03:15Per esempio l'idea, l'eccentricità di definire l'ordinamento di Roma Capitale
03:21tramite una legge parlamentare, sentite, la Regione, il Comune,
03:27come appunto un elemento particolare.
03:30Ma se ha i poteri di una Regione, perché la creazione dello Statuto
03:36non segue le forme ordinarie?
03:37Esattamente perché Roma Capitale, per come esce da questo disegno,
03:43non è una Regione.
03:45ha delle funzioni assimilabili, ma non lo è.
03:50E questa legge, con procedimento aggravato, del Parlamento,
03:56ne deve stabilire l'ordinamento,
03:59non ha solo un valore simbolico, perché come già è stato giustamente detto,
04:03Roma è un tema nazionale.
04:05E questa legge ne è la plastica dimostrazione.
04:08non ha soltanto un, secondo me, un motivo di coinvolgimento democratico,
04:15chiaramente è assolutamente ovvio che il Parlamento sia l'organo
04:20con la più alta legittimazione democratica sul punto,
04:24ma anche un tema giuridico-costituzionale,
04:27cioè tenere la forma speciale di Roma Capitale
04:30separata dal modello regionale,
04:35bene altrimenti incorre nel 132.
04:38Quindi, ripeto, secondo me,
04:40considerato i problemi evocati dagli altri disegni di revisione costituzionale,
04:46questa è, dal punto di vista giuridico, una buona strada.
04:50Le notazioni che ho, in realtà, sono solo di livello formale
04:56e, diciamo, mi trovano pienamente concorde col servizio studi,
05:04con il rapporto fatto dal servizio studi.
05:06Per esempio, nel 114, che elenca le competenze di Roma Capitale,
05:12le competenze legislative,
05:14io evidenzierei quelle che sono di potestà concorrente,
05:19e quelle che sono di potestà residuale.
05:21Come anche espliciterei la presenza di Roma Capitale
05:26nei vari articoli che richiama la norma transitoria,
05:32cioè l'articolo 2 della legge di iniziativa governativa,
05:38che sono ovviamente il 118, il 119, il 120, il 127 e il 134.
05:43Io lo so che questi temi, in teoria, sarebbero già risolvibili
05:49dove mai la riforma atterrasse in questa forma
05:53dalla conoscenza della giurisprudenza costituzionale
05:56e dal combinato disposto con la normativa transitoria.
06:01Però credo che dobbiamo tenere presente
06:03che la Costituzione non è fatta solo per i tecnici,
06:08non è fatta solo per voi o per quelli come me che la studiano.
06:11La Costituzione è di tutti ed è per tutti.
06:16Quindi qualunque cittadino che legga la Costituzione
06:19deve immediatamente individuare la specificità di Roma Capitale,
06:26anche onestamente come elemento simbolico
06:28che mi pare sia uno degli obiettivi di questa riforma.
06:32Vi ringrazio, spero di non avere vite di allo dopo.
06:33Grazie, grazie mille, grazie ad Andrea Longo.
06:40Darei adesso subito la parola a Walter Tocci,
06:43già vice-sindaco di Roma,
06:45in modo che poi concentriamo tutte le eventuali domande e repliche
06:48nella seconda parte dell'innovazione.
06:51Prego.
06:52Grazie.
06:53Comincio dalle cose positive.
06:55Nella mia lunga esperienza parlamentare
06:58non mi è mai capitato di vedere una concordia,
07:03una volontà di collaborazione,
07:06così come si esprime in questo dibattito.
07:10Quindi voglio fare i complimenti a tutti i protagonisti.
07:14Come ex amministratore comunale
07:17mi fa molto piacere vedere la Commissione Affari Costituzionali della Camera,
07:21impegnata ormai da molto tempo
07:23con dedizione sui problemi della città.
07:28Condivido anche le indicazioni tematiche delle priorità,
07:34in particolar modo la questione dei beni culturali.
07:39Oggi purtroppo siamo a piangere la tragedia dell'operaio
07:44che è morto sotto le macerie da Torre dei Conti.
07:48Questo è un grandissimo dolore per tutti noi, per la città.
07:53La materia dei beni culturali è stata già trattata
07:57dalla legge del 42 del 2009
08:01con il decreto legislativo 61
08:03che aveva innovato cose importanti
08:07ma sono state quasi tutte vanificate
08:09poi dalle resistenze burocratiche e ministeriali.
08:13Ad esempio la conferenza dei sovrintendenti
08:16che doveva appunto coordinare le attività
08:18è stata sostanzialmente vanificata.
08:21Lo richiamo perché si fanno leggi nuove
08:24ma bisogna anche riflettere su perché
08:26le leggi precedenti sono fallite.
08:30Tutta la questione è oggi comunque molto complessa.
08:34Nella nota che io consegnerò
08:36faccio riferimento a un disegno di legge
08:39che presentai da senatore
08:41che proponeva una soluzione molto semplice
08:44distinguendo le funzioni tecnico-scientifiche
08:48da quelle politiche
08:49le prime riunificate in un'unica grande sovrintendenza di Roma
08:54che gestisce tutti i beni culturali
08:57oggi statali e comunali
08:58e l'altra in un comitato di indirizzo
09:00appunto tra ministero e comune.
09:03Ma di questo poi si avrà modo di tornarci
09:09quando dopo l'approvazione della norma costituzionale
09:12si parlerà di legge attuativa.
09:15Vengo invece al merito.
09:17Devo dire sinceramente
09:19che io non condivido l'impianto
09:21di questo disegno di legge
09:24e avrei preferito un modello molto diverso.
09:27In un primo momento
09:32ho rifiutato il cortese invito
09:35che mi è giunto
09:37di venire in audizione
09:38e lo dico ai funzionari
09:42perché non volevo turbare
09:45appunto questo clima di concordia
09:48che ho detto prima
09:49per me è molto positivo.
09:52Poi ci ho ripensato
09:53e sono venuto
09:53perché penso che una postura critica
09:56aiuti a vedere
09:57i problemi attuativi
09:59e forse è utile
10:01sottoporli alla vostra attenzione
10:03perché possiate affrontarli
10:05e mitigarli
10:06anche all'interno
10:08del vostro modello
10:09che non è il mio.
10:11I problemi attuativi sono due
10:13un vulnus
10:15nel rapporto tra eletti ed elettori
10:17e una generale complicazione
10:21del governo della città
10:24e della regione.
10:25sul primo
10:26ha già detto cose
10:28molto acute
10:29il professor Ceccanti
10:30i cittadini romani
10:32votano per il comune
10:34che farà le leggi
10:35ma votano anche
10:36la regione
10:37che invece
10:38non potrà più
10:39fare le leggi
10:39per loro.
10:42Immaginatevi
10:43i candidati
10:43presidenti
10:44della regione
10:45in campagna elettorale
10:46verranno a Roma
10:47ma non potranno presentare
10:48alcun programma.
10:49chiederanno il voto
10:52perché sono simpatici
10:53perché è di bell'aspetto
10:54di buone intenzioni
10:55per qualsiasi cosa
10:56ma non per le scelte
10:58di governo
10:58della capitale.
11:00Al contrario
11:00gli elettori romani
11:01sono circa la metà
11:03del corpo elettorale
11:04regionale
11:04e quindi saranno
11:06determinanti
11:07per l'elezione
11:07del presidente
11:08che però risponderà
11:10non a loro
11:10ma ai cittadini
11:12del Lazio.
11:13Chi governa il Lazio
11:14quindi non si occupa
11:15di Roma
11:16ma viene eletto
11:16anche dai romani.
11:19I cittadini del Lazio
11:20si ritrovano
11:20un presidente
11:21scelto
11:21per gran parte
11:22anche dai romani
11:23i quali però
11:24non sono interessati
11:25al suo programma.
11:27C'è una scissione
11:29tra corpo elettorale
11:30e mandato di governo.
11:34Viene a mancare
11:35quella chiarezza
11:36che è decisiva
11:37nel rapporto
11:38tra eletti
11:39ed elettori.
11:40A mio avviso
11:41è un clamoroso
11:43volnus
11:43istituzionale.
11:46Secondo
11:46con questa
11:47revisione
11:49diventerà
11:50ancora più
11:50complicato
11:51il governo
11:51di Roma
11:52e del Lazio
11:52per il semplice
11:53motivo
11:54che i processi
11:55reali
11:55sono
11:56in contrasto
11:58con il riparto
11:59dei nuovi poteri
12:00legislativi.
12:01Questi infatti
12:02sono applicati
12:03al territorio
12:03comunale
12:03che ormai
12:04però è stato
12:04superato
12:05dall'espansione
12:06dell'ultimo
12:07mezzo secolo.
12:09Si è creata
12:09una delle più
12:10vaste
12:10conurbazioni
12:11europee
12:12ampia
12:12quasi come
12:13la grande
12:13Londra.
12:14Circa
12:14800.000
12:15romani
12:15sono andati
12:16a vivere
12:16nell'area
12:17metropolitana
12:18ma in gran parte
12:19lavorano in città
12:20ne utilizzano i servizi
12:21si sentono ancora
12:23romani
12:23si sono trasferiti
12:24per tante ragioni
12:25ma soprattutto
12:26a causa
12:26dei costi
12:27dell'abitazione.
12:29La capitale
12:30prima li ha
12:30espulsi
12:31e poi
12:31dirà loro
12:32che non li riconosce
12:33più come
12:34suoi cittadini
12:35perché non potranno
12:36partecipare
12:36alla sua
12:37legislazione.
12:39Ora
12:39questo non è
12:40solo un problema
12:41romano
12:41in futuro
12:42diventerà
12:43sempre più
12:44aspra
12:45questa
12:45allacerazione
12:46tra l'urbano
12:47ed extraurbano
12:47per ragioni
12:48più generali.
12:50Se ci pensiamo
12:50bene
12:51è già diventato
12:51un grande
12:52problema europeo
12:53basti pensare
12:55alla rivolta
12:55dei gilet gialli
12:57in buona parte
12:58contro il
12:59predominio
13:00di Parigi
13:01sull'Ile
13:01de France.
13:02Il primo
13:03obiettivo
13:04quindi di una
13:04revisione
13:05costituzionale
13:06dovrebbe essere
13:06la ricomposizione
13:07dei conflitti
13:08e invece
13:09in questo caso
13:10vengono
13:10accentuati
13:11rafforzando
13:12la città
13:13a discapito
13:13del suo
13:14intorno.
13:16È anche
13:16una grande
13:17illusione
13:17pensare
13:18di poter
13:18governare
13:19i processi
13:19reali
13:20entro
13:21i confini
13:21comunali.
13:23Non è più
13:23così
13:24da mezzo
13:24secolo.
13:26Roma è
13:26andata
13:26oltre
13:27negli anni
13:27settanta
13:28e con
13:30questo testo
13:30il legislatore
13:31rivela
13:31una nostalgia
13:32per una Roma
13:33che non esiste
13:34più
13:34quella degli anni
13:36cinquanta
13:36e degli anni
13:37sessanta.
13:38e non è
13:39la migliore
13:39postura
13:40per il futuro
13:41della capitale.
13:43Tutti i processi
13:44reali quindi
13:44si sviluppano
13:45su area vasta
13:46l'abitare
13:47l'economia
13:47la logistica
13:48le infrastrutture
13:49l'ambiente
13:50ma la
13:51legislazione
13:52spezza
13:52questa continuità
13:53istituendo
13:54una barriera
13:55tra
13:56confine
13:57comunale
13:57tra
13:59Campidoglio
13:59e Pisana.
14:02Nell'ultimo
14:02mezzo
14:03secolo
14:03tra regione
14:05e comune
14:05sono stati
14:06sempre
14:06difficili
14:07i rapporti
14:07anche quando
14:08erano governati
14:09dagli stessi
14:09partiti
14:10ma con
14:11l'attuale
14:12cesura
14:12di competenze
14:13si rischia
14:14di peggiorare
14:14la situazione.
14:16Faccio
14:17per esempio
14:18la politica
14:19della mobilità
14:19l'area
14:20laziale è stata
14:21la prima
14:22in Italia
14:22a dotarsi
14:23del titolo
14:23di viaggio
14:24integrato
14:25il metrobus
14:25che consente
14:26al cittadino
14:27di passare
14:27dal treno
14:28la metro
14:28all'autobus
14:29senza
14:30gravi di costo
14:31per demolire
14:32questo sistema
14:33tariffario
14:34bastano
14:34piccole
14:35divergenze
14:36legislative
14:36tra regione
14:37e comune
14:38ma soprattutto
14:39la rete
14:39di trasporti
14:40è un sistema
14:41unitario
14:41e integrato
14:42se un'amministrazione
14:43interviene
14:43su una parte
14:44determina
14:45sul resto
14:46della rete
14:47effetti
14:47imprevisti
14:48e indesiderati
14:49questo problema
14:50si presenta
14:51in forma
14:52ancora più acuta
14:53nel Lazio
14:53perché è la regione
14:54italiana
14:55con la più
14:55marcata
14:56forma
14:56centripeta
14:58il grande
14:59magnete
14:59di Roma
15:00che attrae
15:00ed espelle
15:01attività
15:02è impossibile
15:03per la regione
15:04governare
15:05il suo territorio
15:06se non è in grado
15:07di regolare
15:07il magnete
15:08e chi governa
15:09il magnete
15:10non sente
15:11la responsabilità
15:12di regolare
15:14gli effetti
15:15sull'area regionale
15:16a complicare
15:17il sistema
15:18decisionale
15:19ci sono poi
15:19le dinamiche
15:20politiche
15:20il territorio
15:21a regime
15:22è governato
15:24da quattro
15:24leader
15:25eletti
15:25direttamente
15:27a capo
15:27della regione
15:28della città
15:28metropolitana
15:29del comune
15:30dei municipi
15:31urbani
15:31o comuni
15:33dell'Inter
15:34tra loro
15:35ci saranno
15:35vedi
15:36conflitti
15:36e trabocchetti
15:37poiché oggi
15:38la politica
15:39è in balia
15:39di personalismi
15:40di populismi
15:42di ristosità
15:43e quindi
15:45sarà sempre più difficile
15:46prendere decisioni
15:47ma dobbiamo
15:48augurarci
15:48uno spirito
15:49di collaborazione
15:50come in effetti
15:52si sta verificando
15:53in questo momento
15:53tra Campidoglio
15:55e Pisana
15:55ma certo
15:57lo sappiamo bene
15:57a costo
15:58di lunghe
15:59e faticose
16:00concertazioni
16:01quindi nel caso positivo
16:03la fatica decisionale
16:05rimane come oggi
16:06nel caso negativo
16:07di una ristosità
16:09invece
16:10la situazione
16:11può solo
16:11peggiorare
16:12con questa
16:13legge
16:16mi pare
16:16si faccia
16:17un passo indietro
16:18rispetto
16:18all'ispirazione
16:20della norma
16:21del 2009
16:22e diventerebbe
16:25quasi impossibile
16:26gestire la città
16:27metropolitana
16:28caso unico
16:29in Italia
16:30sarebbe
16:30un'amministrazione
16:31costretta
16:32ad applicare
16:32due diverse
16:33legislazioni
16:34quella regionale
16:36in una parte
16:37del territorio
16:38quella comunale
16:39nell'altra
16:40e mi pare
16:43quindi che
16:44ci sia
16:44una volontà
16:46non scritta
16:47ma insomma
16:47mi sembra
16:49di interpretarla
16:50un arretramento
16:51rispetto appunto
16:52all'assetto
16:53prefigurato
16:54dalla legge
16:55del 2009
16:56che
16:57non a caso
16:58aveva invece
16:58assegnato
16:59addirittura
17:00alla città
17:00metropolitana
17:01seppur in modo
17:02confuso
17:02le funzioni
17:03di capitale
17:04aveva previsto
17:06la trasformazione
17:06degli attuali
17:07municipi
17:08in comuni
17:08e conseguentemente
17:10l'elezione diretta
17:11degli organi
17:12a mio avviso
17:12era la strada giusta
17:13e andava
17:14perfezionata
17:15e portata
17:16a compimento
17:16con il superamento
17:19dell'attuale
17:19comune di Roma
17:20il quale è
17:21paradossalmente
17:22troppo grande
17:23e troppo piccolo
17:24è fuori misura
17:25è fuori scala
17:26da 50 anni
17:27è troppo grande
17:29rispetto ai servizi
17:30locali
17:31alla persona
17:32ed è troppo piccolo
17:34rispetto ai processi
17:35reali
17:36dell'area vasta
17:37entrambi i problemi
17:39si risolvono
17:39da un lato
17:40con la trasformazione
17:41dei municipi
17:42in comuni
17:42e dall'altro
17:43dal rafforzamento
17:44della città
17:45metropolitana
17:46con le funzioni
17:47di capitale
17:48della Repubblica
17:49per quanto riguarda
17:50e chiudo
17:50i poteri
17:51legislativi
17:52la soluzione
17:53più semplice
17:54ed efficace
17:54consisteva nel conferire
17:56all'area metropolitana
17:57anche lo status
17:58di regione
18:00ma questo comporta
18:02il superamento
18:02della regione Lazio
18:04e questo a sua volta
18:05è possibile
18:05solo nel quadro
18:07di una più ampia
18:08riforma costituzionale
18:09per l'istituzione
18:11delle macroregioni
18:12ma a pensarci bene
18:14invece del regionalismo
18:16differenziato
18:17di cui si sta discutendo
18:18la realizzazione
18:19di grandi regioni italiane
18:21sarebbe quella
18:23sì
18:23una vera
18:24riforma
18:25perché
18:26con poche regioni
18:27lo Stato
18:28sarebbe in grado
18:29di sviluppare
18:31un patto cooperativo
18:32e allo stesso tempo
18:34si supererebbero
18:35quelle piccole regioni
18:37che oggi
18:37sono grandi
18:38come alcuni
18:38municipi di Roma
18:39non a caso
18:40questa era anche
18:41la proposta
18:42dell'onorevole
18:43Morassut
18:44chiudo
18:45dicendo che
18:46queste sono solo
18:46le mie preoccupazioni
18:47ma io poi
18:48spero da cittadino
18:49come posso dire
18:50da ex parlamentare
18:52che tutte queste mie
18:53preoccupazioni
18:55siano fugate
18:56dal vostro
18:57impegno
18:58riformatore
18:59sarebbe comunque
19:00per me
19:00una bella notizia
19:01anche se non condivido
19:03il vostro impianto
19:04grazie
19:06grazie a Walter Tocci
19:08aprirei di conseguenza
19:10la discussione
19:11dando la parola
19:12ai parlamentari
19:14che lo richiedono
19:14o in presenza
19:15o collegati
19:16onorevole Zaratti
19:19grazie presidente
19:24volevo
19:26chiedere
19:27al professor Longo
19:29una specifica
19:31rispetto a quello
19:32che ho ascoltato
19:33perché c'è un punto
19:35che francamente
19:37mi
19:37mi testa
19:39qualche perplessità
19:40e quindi vorrei
19:41capire un po' meglio
19:42professore
19:44lei ha detto
19:45nella sua
19:46illustrazione
19:47diciamo così
19:48che
19:49la figura
19:51istituzionale
19:52che andiamo a creare
19:53con Roma Capitale
19:54non è una regione
19:55non è una provincia
19:56non è un comune
19:58è altra cosa
19:59questo mi è chiaro
20:02però
20:02cosa sia
20:03cioè
20:03riesco ben a capire
20:05che cosa non è
20:06cioè non è un comune
20:07non è una regione
20:08non è una provincia
20:09però
20:10mi
20:11ho difficoltà
20:13a capire
20:13che cosa sia
20:14perché francamente
20:16diciamo
20:16il testo
20:17che viene
20:18proposto
20:19lascia
20:20una serie
20:21diciamo
20:21di
20:22perplessità
20:23adesso non li voglio
20:24elencare
20:25perché insomma
20:25voglio utilizzare
20:26invece il tempo
20:27per ascoltare
20:28delle risposte
20:29ma non ultima
20:30il fatto che
20:31diciamo
20:32noi abbiamo
20:32un problema
20:33dalla riforma
20:34del titolo
20:34quinto
20:35della Costituzione
20:36che è
20:36l'articolo 117
20:37per quanto riguarda
20:38le materie concorrenti
20:39della Stata e Regione
20:40che come
20:41sappiamo
20:42diciamo
20:42ha dato origine
20:43da origine
20:43a un contenzioso
20:45diciamo così
20:45consistente
20:46presso la Corte Costituzionale
20:47sull'attribuzione
20:48delle competenze
20:49se dentro questo
20:51ci mettiamo
20:51anche il contenzioso
20:52che presumibilmente
20:53si può realizzare
20:54tra le competenze
20:56che andranno in capo
20:57a Roma Capitale
20:57e quelle della Regione
20:58e quelle che sono ancora
20:59sullo Stato
21:00aumentiamo
21:01semplicemente
21:02ancora maggiormente
21:04la confusione
21:05su questo punto specifico
21:07tanto per farne
21:08per darne
21:09un'idea
21:10insomma
21:10quindi
21:10però ecco
21:11io penso che sia
21:12complicato
21:13pensare
21:14di istituire
21:15un nuovo ente
21:16nell'ordinamento
21:17dello Stato
21:17senza definirne
21:19le potestà
21:21senza definirne
21:22le capacità
21:23e senza definire
21:23l'essenza
21:24di questo nuovo
21:26di questo nuovo
21:27ente
21:27al
21:29senatore
21:31Tocci
21:31insomma
21:32io condivido
21:32molte
21:33insomma
21:33delle perplessità
21:34che sono state
21:35elencate
21:36vorrei
21:36semplicemente
21:37sottolineare
21:38un aspetto
21:39cioè
21:39un piccolo
21:41dissenso
21:42rispetto alla sua
21:43esposizione
21:44non è vero
21:46che ci sono
21:46quattro figure
21:47istituzionali
21:47elette direttamente
21:48ce ne sono tre
21:49perché ce ne sono
21:50i presidenti
21:51dei municipi
21:52c'è il sindaco
21:53di Roma
21:53e c'è il presidente
21:54della regione
21:55perché il quarto
21:56il presidente
21:57diciamo così
21:58dell'area metropolitana
21:59è il sindaco
21:59eletto dai cittadini
22:00di Roma
22:01peraltro
22:01là già
22:02c'è un vulnus
22:03dal punto di vista
22:04della rappresentanza
22:05democratica
22:06e cioè
22:06che il sindaco
22:08metropolitano
22:09è eletto
22:09soltanto da una parte
22:11dell'area metropolitana
22:12ora
22:13se questa
22:14diciamo
22:15riforma
22:15dovesse
22:16arrivare
22:17fino in fondo
22:18così com'è
22:18la domanda
22:20che io vorrei
22:21porle
22:21come è possibile
22:22far convivere
22:23lo stesso
22:24sindaco
22:25di Roma
22:25che è anche
22:26sindaco
22:26dell'area metropolitana
22:28che all'interno
22:29del suo territorio
22:30comunale
22:31eserciterà
22:32poteri
22:33diciamo
22:33disciplinati
22:34anche ad una forma
22:35di potere
22:35legislativo
22:36per esempio
22:37in materia
22:37urbanistica
22:38ok
22:39quando poi
22:40lo stesso
22:41sindaco
22:42metropolitano
22:42che è sindaco
22:43metropolitano
22:44in quanto
22:44sindaco
22:45di Roma
22:45fuori
22:46nell'area
22:47metropolitana
22:47fuori
22:47dei confini
22:48del comune
22:48di Roma
22:49dovrà
22:49applicare
22:50una legge
22:51urbanistica
22:51che invece
22:52è stata
22:52approvata
22:52dal consiglio
22:53regionale
22:53cioè
22:54diventa
22:55veramente
22:55una cosa
22:56di difficilissima
22:57comprensione
22:58non vado
22:59oltre
22:59perché
22:59molte
23:00delle domande
23:01che io
23:01vorrei
23:01sono state
23:02oggetto
23:03anche
23:05delle riflessioni
23:06fatte dal
23:06senatore
23:06Tocci
23:07quindi
23:07non voglio
23:07rubare
23:08altro tempo
23:08però
23:08queste due
23:09questioni
23:10all'una
23:10e all'altra
23:11mi interesserebbe
23:12approfondirle
23:12grazie
23:13grazie
23:15grazie
23:15grazie
23:15grazie
23:16grazie
23:17grazie
23:19ringraziare
23:22sia il professor
23:23lungo
23:24che il senatore
23:24Tocci
23:25volevo
23:26porre
23:27questa domanda
23:28che in realtà
23:28è una domanda
23:30anche in me
23:32nel corso
23:32dell'esperienza
23:33fatta
23:33non risolta
23:34ma comunque
23:35la propongo
23:36partendo da
23:38una
23:38considerazione
23:40che va
23:40da tutti
23:41i nostri
23:41dibattiti
23:42penso
23:43obiettiva
23:44cioè che
23:44la fattispecie
23:46che si va
23:46definendo
23:47in questo
23:47proposto
23:48di
23:48DL
23:49costituzionale
23:51che è poi
23:51lo sviluppo
23:52del punto
23:54di caduta
23:54che già
23:55nella scorsa
23:55legislatura
23:56era stato
23:57trovato
23:57qui in
23:57commissione
23:58non vada
23:59intesa
24:00sostanzialmente
24:00come una
24:01soluzione
24:02intermedia
24:03posto
24:05che una
24:05soluzione
24:06totale
24:07organica
24:08come quella
24:08è stata anche
24:09ricordata
24:10qui da entrambi
24:11i nostri
24:11auditi
24:11comporta
24:12delle complessità
24:13quindi la mia
24:14domanda è su
24:15due punti
24:17posto che
24:20diciamo
24:20nel momento
24:21attuale
24:21noi non siamo
24:22mi sembra
24:23in grado
24:23di fare
24:23passi più
24:24avanzati
24:25le condizioni
24:26politiche
24:27non ce lo
24:27permettono
24:28se in una
24:29prospettiva
24:30più avanzata
24:30perché non è
24:31detto che
24:31questo non sia
24:32una leva
24:33per aprire
24:33un processo
24:34non si possa
24:35aggiungere
24:36ad una
24:36soluzione
24:37in cui
24:37l'area
24:38metropolitana
24:39la città
24:39metropolitana
24:40ex provincia
24:41assuma
24:42le caratteristiche
24:43di una
24:43regione
24:45con il profilo
24:46che ha ricordato
24:47il senatore
24:47Tocci
24:48nel quadro
24:49non di uno
24:50scioglimento
24:51della regione
24:51Lazio
24:52che comporterebbe
24:53poi tutto il resto
24:54ovviamente
24:55ma di una
24:56soluzione
24:57modello
24:57Trentino
24:58Alto Adige
24:59cioè con due
25:00realtà
25:02affiancate
25:03appagliate
25:03che però
25:04sono richiusi
25:05in uno stesso
25:05perimetro
25:06risolvendo
25:07il tema
25:07del
25:07vulnus
25:08elettorale
25:09che qui
25:09veniva ricordato
25:10lo dico perché
25:12perché le condizioni
25:14non ci consentono
25:15di fare passi
25:16più avanzati
25:16ma nello stesso
25:18momento
25:18richiedono
25:18qualche passo
25:19e la vicenda
25:20del crollo
25:21di ieri
25:21un po'
25:22ce lo richiama
25:22la necessità
25:23che
25:23un immenso
25:25patrimonio
25:25di beni culturali
25:26sia gestito
25:27diversamente
25:27con strumenti
25:28anche legislativi
25:29è evidente
25:31di fronte a noi
25:32però se non siamo
25:33in grado
25:33di fare
25:33fino a
25:35C
25:35facciamo almeno
25:36B
25:36per non chiuderci
25:38la possibilità
25:39poi di ulteriori
25:40sviluppi
25:41grazie
25:44se non ci sono
25:47altre richieste
25:48per adesso
25:48ridarei la parola
25:50nello stesso
25:51ordine
25:51ai nostri
25:53onoli
25:53come preferite
25:55voi
25:55se posso
25:58diciamo
25:58premettere
26:00una cosa
26:00all'argomento
26:01che ci ha speso
26:02dal senatore
26:04richiamando
26:05il collega
26:06Ceccanti
26:07sul difetto
26:09diciamo
26:09di
26:09democraticità
26:12mi convince
26:13fino a un certo punto
26:14perché
26:14le competenze
26:16non sono
26:16completamente
26:17sovrapponibili
26:17cioè la regione
26:18ha competenze
26:19diverse
26:20rispetto a quelle
26:20ricavate
26:21per Roma
26:22capitale
26:23quindi in realtà
26:24questo
26:25vulnus
26:25questa duplicazione
26:27democratica
26:27secondo me
26:28non si verificherebbe
26:29ma sicuramente
26:30insomma
26:31c'è
26:31allora c'è un'interferenza
26:33cos'è questo soggetto
26:34nuovo
26:34e certo
26:35non lo sappiamo
26:36è un soggetto nuovo
26:37ma deve essere
26:38un soggetto nuovo
26:38deve essere
26:39un soggetto diverso
26:40per quello
26:40che ci siamo
26:41detti prima
26:41altrimenti
26:43subiamo
26:44il limite
26:45del 132
26:46quindi se si vuole
26:47arrivare
26:48a trasferire
26:49poteri
26:49legislativi
26:51alla città di Roma
26:52bisogna
26:53creare un soggetto
26:54speciale
26:54che sia altro
26:55rispetto alla regione
26:57questo
26:58la Costituzione
26:58non lascia
26:59alternative
27:00altrimenti
27:01bisogna applicare
27:02la procedura
27:03del 132
27:04allora
27:06per quanto riguarda
27:07i problemi
27:07di coordinamento
27:08soprattutto
27:09nella parte
27:10della città
27:10metropolitana
27:11io
27:11sono assolutamente
27:13d'accordo
27:14ma io sono sicuro
27:15che ci saranno
27:16problemi
27:17ma questo è il prezzo
27:18del decentramento
27:19il decentramento
27:22porta
27:23alla necessità
27:24del coordinamento
27:26è stato così
27:27per il titolo
27:28quinto
27:28massicciamente
27:31riscritto
27:31dalla Corte
27:32Costituzionale
27:33quindi
27:34se noi
27:34crediamo
27:35nel principio
27:36del decentramento
27:37quindi
27:38che la prossimità
27:39dell'istituzione
27:40che eroga
27:41la prestazione pubblica
27:43renda più efficiente
27:44e forse più efficace
27:45e allora
27:46ci dobbiamo
27:47sobbarcare
27:47la complessità
27:48del coordinamento
27:50e questo sarà
27:52un grande lavoro
27:52di coordinamento
27:53sicuramente
27:54ripeto
27:56non ho dubbi
27:57uno stato
27:57accentrato
27:58a molte
28:02meno necessità
28:02di coordinamento
28:03uno stato
28:04fatto
28:04verticistemicamente
28:05nel momento
28:06in cui
28:06noi crediamo
28:07nel pluralismo
28:08locale
28:08e
28:09l'eccezionalità
28:11di Roma
28:12come realtà
28:13probabilmente
28:14giustifica
28:14un incremento
28:16dei poteri
28:16allora
28:19dobbiamo
28:19sobbarcarci
28:20l'onere
28:20della
28:21coordinazione
28:22della leale
28:26collaborazione
28:27tra soggetti
28:28da questo
28:29non credo
28:30che si scappi
28:31sulla prospettiva
28:34di una
28:35riforma
28:36simile
28:36al crentino
28:38onestamente
28:38ripeto
28:38ecco lì
28:40le specificità
28:41sono diverse
28:42e siccome
28:43credo
28:44che
28:44la specialità
28:45normativa
28:46debba essere
28:47giustificata
28:48dalla
28:49diversità
28:50fattuale
28:52credo che
28:52la diversità
28:53di Roma
28:54giustifichi
28:55per il momento
28:56questo passo
28:56poi
28:57è necessario
28:59vedere
28:59cosa succederà
29:01impareremo
29:02vedendo
29:03effettivamente
29:06quello che
29:07questa potestà
29:07legislativa
29:08porta
29:09di vantaggioso
29:10e quello che
29:10porta
29:10di svantaggioso
29:11dobbiamo
29:12cioè questo step
29:13intermedio
29:14non è secondo me
29:14soltanto un
29:16arresto
29:17della volontà
29:17politica
29:18è
29:19come posso dire
29:21un sano
29:22momento
29:23di riflessione
29:24cognitiva
29:24non è che
29:25oltre questo
29:26livello
29:26non si estende
29:27solo
29:28la vostra
29:29volontà
29:29secondo me
29:30non si estende
29:30neanche la nostra
29:31conoscenza
29:31sulla prevedibilità
29:32degli effetti
29:33quindi
29:34questa riforma
29:36è anche un momento
29:36per imparare
29:37cosa succede
29:38con questo
29:38nuovo
29:39assetto
29:40ed eventualmente
29:41correggerlo
29:42grazie
29:43grazie
29:45grazie
29:47la parola
29:48Walter Tocci
29:49grazie
29:49sì
29:49ma
29:50forse per brevità
29:53mi sono espresso male
29:55ma
29:55facevo riferimento
29:57alla
29:58alle previsioni
30:01della legge
30:0242 del 2009
30:03che prevede
30:04appunto
30:05l'elezione diretta
30:06per la città metropolitana
30:07o comunque
30:09individua una procedura
30:10per arrivare a quella
30:11non la rende
30:12obbligatoria
30:13devo dire che
30:15a me stupisce
30:16anche il fatto
30:16che dopo tre illustri
30:18questa norma
30:19non sia applicata
30:20però
30:22in questa fase
30:25di legge costituzionale
30:27noi non sappiamo
30:28se poi
30:29la legge ordinaria
30:30a valle
30:30di questa innovazione
30:32modificherà
30:33o meno
30:33questo punto
30:34della
30:3542 del 2009
30:37quindi io
30:38a oggi
30:38faccio riferimento
30:39a una previsione
30:40che è vigente
30:41e quindi
30:42quando dico
30:42quattro
30:43leader eletti
30:44non sono
30:45attualmente
30:47eletti
30:47ma
30:47nell'ordinamento
30:48legislativo
30:49anche quello
30:50della città
30:50metropolitana
30:51è previsto
30:52con l'elezione diretta
30:53quindi
30:53i quattro
30:55avevano questa
30:55giustificazione
30:56se posso
30:58posso un attimo
30:59interagire
31:00con il professore
31:01qui accanto
31:02certo
31:03non c'è una perfetta
31:04coincidenza
31:05però se
31:05il cittadino
31:07sa che
31:08tutta la legislazione
31:09concorrente
31:10e tutta la legislazione
31:11residua
31:12cioè stiamo parlando
31:13dell'urbanistica
31:14del sociale
31:15dell'economia
31:16dell'ambiente
31:17delle infrastrutture
31:18della mobilità
31:19dipendono
31:20dalla legislazione
31:21del comune
31:22non ha molto interesse
31:23a votare
31:24per il Presidente
31:24della Regione
31:25o meglio
31:26gli rimangono
31:27sostanzialmente
31:27le funzioni
31:28amministrative
31:29delle Regioni
31:30che pure
31:30sono importanti
31:31ma la Regione
31:32è persona
31:33e senza
31:34un livello
31:35legislativo
31:37quindi
31:37lei ha ragione
31:39le persone
31:39non sono perfettamente
31:40coincidenti
31:41però
31:41per gran parte
31:43delle funzioni
31:45regionali
31:46non c'è
31:47un rapporto
31:48tra eletto
31:49ed elettore
31:49che sia
31:50veramente
31:51ben configurato
31:54insomma
31:54riguardo
31:56all'osservazione
31:58di Morassut
31:59io la condivido
32:00in pieno
32:02cioè
32:03nel senso
32:04che
32:05l'approvazione
32:07comunque
32:08di questa norma
32:09nonostante
32:09le mie riserve
32:10potrebbe
32:12comunque
32:12innescare
32:13dei processi
32:14riformatori
32:14in alcuni settori
32:16soprattutto
32:16molto importanti
32:18noi e Morassut
32:19ci conosciamo
32:20da tanto tempo
32:21sa ad esempio
32:22che se
32:22si potesse fare
32:24una buona legge
32:25io ne ho proposta
32:26una
32:26può essere anche
32:27diversa
32:28insomma
32:28per regolare
32:29la complessa
32:31e a volte
32:33anche
32:33confusa
32:34gestione
32:36dei beni culturali
32:37tra
32:37Stato
32:38e
32:39Comune
32:40sarebbe
32:41un grande passo
32:42avanti
32:42cioè
32:43se a valle
32:44di questa norma
32:44costituzionale
32:46venisse fuori
32:47una soluzione
32:48migliore
32:49per i beni culturali
32:50io farei
32:50dieci giri
32:52intorno al Colosseo
32:53per festeggiare
32:53l'evento
32:54insomma
32:54ecco
32:55quindi
32:55dico questo
32:57nel senso
32:57che condivido appieno
32:58che comunque
32:59da una riforma
33:00così importante
33:01possono scaduire
33:02molti effetti
33:03positivi
33:04è anche vero
33:05quello che le dicevo
33:06e cioè
33:06che
33:07non è da escludere
33:08poi una nuova fase
33:09anche
33:11di ulteriore
33:12revisione
33:12costituzionale
33:14questo può avvenire
33:17per volontà politica
33:18ma
33:20dal mio punto di vista
33:21può avvenire
33:23per una ragione
33:24più necessitata
33:25e cioè
33:27il fatto che
33:27come ho detto
33:28il sistema
33:30di governo
33:30dell'area romana
33:31nazionale
33:31diventa molto
33:32più complicato
33:33rispetto a prima
33:34quindi ci saranno
33:35delle disfunzioni
33:36quindi ci sarà
33:38un dibattito
33:38su questo
33:39e ci sarà qualcuno
33:40che comincerà a dire
33:41beh forse
33:42questa legge
33:42va rivista
33:44quindi non è
33:46da escludere
33:46una seconda
33:48una seconda fase
33:49insomma
33:49è chiaro che
33:51la soluzione
33:53più
33:53cioè
33:53noi qui
33:55qual è la natura
33:56di questo comune
33:57è un ircocerbo
33:59diciamo
33:59sia un qualcosa
34:00che non esiste
34:01nell'ordinamento italiano
34:02perché si vuole dare
34:09un potere legislativo
34:10a un comune
34:10che come dire
34:13è una contraddizione
34:14in natura
34:14perché si arriva a questo
34:18perché si
34:19si è deciso
34:21di non percorrere
34:21la strada più naturale
34:22che è quella
34:24di assegnare
34:25all'area romana
34:26i poteri legislativi
34:27modificando
34:28l'assetto istituzionale
34:29cioè facendola coincidere
34:31con l'ente
34:32che ha il potere legislativo
34:33cioè la regione
34:34questa è la soluzione
34:35limpida
34:37semplice
34:38coerente
34:39con l'ordinamento
34:39istituzionale italiano
34:41non
34:42accettando
34:43questa soluzione
34:44dobbiamo ricorrere
34:45all'ircocerbo
34:46però
34:47la soluzione
34:48limpida
34:49coerente
34:50con l'ordinamento
34:51ha una sua forza
34:52e che io spero
34:54via via
34:54negli anni
34:55possa emergere
34:57non ci nascondiamo
34:58come dire
35:00dietro un dito
35:01insomma
35:02siamo persone
35:03che conosciamo
35:04insomma
35:06in questa sede
35:07la dinamica politica
35:08perché
35:10ne siamo parte
35:11oppure
35:12il professore
35:13perché la studia
35:13è evidente
35:16che
35:16la soluzione migliore
35:18significa
35:18mettere in discussione
35:19l'attuale set
35:20sia del Comune di Roma
35:21sia della regione Lazio
35:23perché sono due enti
35:24che
35:25non corrispondono più
35:27a come si è modificata
35:29la struttura
35:29sociale
35:30territoriale
35:31dell'area
35:32regionale
35:33romana
35:33ho detto prima
35:35il Comune
35:35io sono molto affezionato
35:36al Comune
35:37sono nato
35:38in quella
35:38in quell'amministrazione
35:40da giovane
35:41insomma
35:41ho proprio un affetto
35:44per l'amministrazione
35:45comunale
35:46però
35:47siccome la frequento
35:48da
35:48tanti anni
35:50credo
35:51di saperne anche
35:52i difetti
35:53difetti non suoi
35:54ma proprio di scala
35:56nel senso che
35:57per le trasformazioni
35:58che ci sono state
35:59per la grande
36:00espansione
36:02che c'è stata
36:03della città di Roma
36:04su una scala diversa
36:06il Comune
36:06è andato fuori
36:09fuori misura
36:09una doppia fuori misura
36:12perché è troppo grande
36:14rispetto ai problemi
36:16di vita quotidiana
36:17che si aprono
36:17in un quartiero
36:18che riguardano
36:19come servizio
36:19alla persona
36:20è come un elefante
36:21che deve cogliere
36:22una margherita
36:23ma è anche
36:24troppo piccolo
36:25perché
36:26la mobilità
36:27l'economia
36:28se 800.000 romani
36:30sono andati
36:31ad abitare fuori
36:31come si fa
36:32a fare urbanistica
36:33dentro
36:33il Comune di Roma
36:34non abbiamo rassurto
36:36ci ha approvato
36:36egregiamente
36:37ma comunque
36:38è una condizione
36:39difficile
36:40perché le scale
36:41non coincidono
36:42cioè noi stiamo
36:43divaricando
36:44la scala
36:45della legislazione
36:46e quella
36:47dei processi
36:48territoriali
36:48che sono avvenuti
36:50negli ultimi 50 anni
36:51questa è una contraddizione
36:52ora
36:54è chiaro
36:54che
36:54mettere in discussione
36:56la Regione Lazio
36:57e il Comune di Roma
36:58così com'è
36:59è come dire
37:01si trova davanti
37:03due ostacoli
37:04molto forti
37:06decisivi
37:07poi per tutti noi
37:08questo io lo capisco
37:09perfettamente
37:10che sono
37:11i rappresentanti
37:12appunto
37:12di queste istituzioni
37:13i quali
37:15è bene anche
37:15che dimostrino
37:17di affezionarsi
37:18all'istituzione
37:18che governano
37:19questo è un fatto
37:20molto positivo
37:21mi pare un po' illusorio
37:23che
37:24come dire
37:25pensino di governarle
37:26per tutta la vita
37:27e quindi
37:27magari
37:28poi dopo
37:29le cose
37:30invece potrebbero
37:31anche cambiare
37:32e tuttavia
37:34questa non è una novità
37:37perché
37:37lo stesso atteggiamento
37:39lo hanno avuto
37:39tutti i loro predecessori
37:41negli ultimi 30 anni
37:43da quando discutiamo
37:44di queste cose
37:45cioè
37:45in tutto questo dibattito
37:47trentennale
37:48l'ostacolo è sempre stato
37:50la posizione della Regione
37:51e la posizione del Comune
37:52che hanno sempre impedito
37:54una profonda
37:57revisione
37:58dell'assetto complessivo
37:59del sistema istituzionale
38:01e quindi abbiamo dovuto
38:03sempre cercare
38:04delle soluzioni
38:04surrettizie
38:05degli ircocerbi
38:06delle cose
38:08fantasiose
38:09però le cose
38:09fantasiose
38:10non sempre
38:11sono davvero
38:12creative
38:13ma anzi
38:14possono produrre
38:16soprattutto
38:16nell'applicazione
38:17concreta
38:18una difficoltà
38:20di gestione
38:21l'area romana
38:22laziale
38:22è già
38:23molto difficile
38:24per conto suo
38:25detto prima
38:26è l'unica
38:27regione italiana
38:28così sbilanciata
38:30in una forma
38:32gravitazionale
38:33non c'è nessuna
38:34regione italiana
38:34di questo tipo
38:35le altre sono tutte
38:36più distribuite
38:37e questo ha sempre
38:39creato un rapporto
38:40difficile
38:40tra regione
38:41e comune
38:41il dualismo
38:43di potere
38:44legislativo
38:45rischia di
38:46complicare
38:46a mio avviso
38:47molto questa cosa
38:48ora
38:49le posizioni
38:52appunto
38:53degli responsabili
38:55di regione
38:55e comune
38:56hanno sempre
38:57impedito
38:58questa innovazione
38:59insomma
39:00ecco
39:00e questo
39:00però
39:01a mio avviso
39:02è stata
39:03una spinta
39:04conservativa
39:05che
39:06fino ad oggi
39:07diciamo
39:08si ci ha impedito
39:09di affrontare
39:09questo tema
39:10con una visione
39:12strategica
39:13e di lungo periodo
39:14insomma
39:14io spero
39:14come dicevano
39:15Morassutta
39:16che comunque
39:16facendo dei passi
39:17in avanti
39:18poi via via
39:18ci si renda conto
39:20che
39:21c'è bisogno
39:22di soluzioni
39:23chiare
39:24semplici
39:24e anche però
39:25molto importanti
39:27nella visione
39:27del futuro
39:28non nella visione
39:29della Roma
39:30degli anni
39:3050 e 60
39:31che non c'è più
39:32grazie ai nostri
39:36uditi
39:36se non ci sono
39:38altre
39:38domande
39:41li ringrazio
39:42ringrazio
39:43i colleghi
39:44gli uffici
39:45e il ministro
39:46e chiudiamo
39:47qua
39:47la nostra
39:49commissione
39:50grazie a tutti
39:51grazie a tutti
Commenti