- il y a 10 mois
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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h, 21h, Stéphanie Demureux.
00:04Europe 1 Soir Week-end et j'accueille mes débatteurs de la première heure,
00:07Sébastien Ligné, chef du service politique de Valeurs Actuelles.
00:10Bonsoir Sébastien.
00:12Bonsoir.
00:12Et en face, Jules Torres, journaliste politique au JDD.
00:15Bonsoir Jules.
00:16Bonsoir Stéphanie, ravi de vous retrouver ce soir.
00:18Moi aussi, ça faisait longtemps, deux jours.
00:19Oui c'est vrai, on m'avait manqué.
00:21Oh non, ça commence déjà.
00:23Alors, on va évoquer avec vous messieurs ce marathon budgétaire à l'Assemblée Nationale.
00:28Bon, il se repose aujourd'hui quand même, nos députés, ils en ont bien besoin parce qu'il va falloir carburer.
00:33Éric Coquerel est d'ailleurs pas très optimiste sur l'adoption de ce budget marathon ô combien sinueux.
00:40Mais avant, je voulais qu'on s'arrête sur ce baromètre IFOP JDD.
00:44Toujours très riche en enseignements sur le pouls de l'opinion publique avec ce record d'impopularité pour Emmanuel Macron.
00:51Bonsoir Frédéric Dhabi.
00:53Bonsoir Stéphanie, bonsoir à tous.
00:55Directeur général opinion du groupe IFOP, donc le président de la République qui a atteint, Frédéric, un record d'impopularité avec seulement 16% de Français satisfaits.
01:06Oui tout à fait, c'est son plancher depuis qu'il arrivait à l'Elysée.
01:10Il était descendu à 23% au moment des Gilets jaunes, 21% au moment du départ de Michel Barnier et de l'arrivée de François Bayrou, 19% il y a quelques semaines.
01:20Dans l'histoire de la 5ème République, parce que vous savez que ce baromètre il est formidable dans le sens où il a commencé au début de la 5ème République, seul François Hollande a fait moins bien.
01:30Il a fait à 3-4 reprises 13%, notamment en septembre et en novembre 2014, avant de connaître une embellie suite aux attentats tragiques de Charlie Hebdo et de Liber Cacher.
01:39Ce qui est très notable, c'est de voir à quel point Emmanuel Macron est minoritaire dans toutes les catégories, y compris son propre électorat.
01:46Et ça, ce n'est arrivé qu'à François Hollande en 2016 au moment de la loi travail, avec seulement 46% de personnes satisfaites.
01:52Clairement, il y a un désamour, il y a un rejet massif à la part des très mécontents, atteint 53%, qui touche Emmanuel Macron.
02:01Ça ne lui était jamais arrivé. Il a souvent eu des rebonds assez impressionnants depuis 2017, mais là, on est vraiment au plancher.
02:07Vous dites, Frédéric Dhabi, c'est dans toutes les catégories d'âge chez tous les Français. Est-ce que c'était justement le cas chez François Hollande ?
02:16Est-ce que ce sont les mêmes raisons pour lesquelles on n'aimait pas François Hollande et Emmanuel Macron ?
02:22Ah, ça n'avait absolument rien à voir. François Hollande, il y avait une sorte d'affection pour le bonhomme, si je puis dire.
02:27J'avais parlé un peu méchamment d'impopularité tranquille. Là, on a des relations qui sont beaucoup plus envenimées.
02:33Quand on regarde le verbatim, le discours des Français, il y a clairement cette crise politique, depuis la dissolution jusqu'à la nomination, démission, renomination de Sébastien Lecornu qui ne passe pas.
02:46Emmanuel Macron est vu comme le seul responsable. Et puis, on est sur un président que les Français ne comprennent plus, avec une nouvelle image qui a émergé ces dernières semaines,
02:54l'idée d'un président obstiné, têtu borné, qui ne fait que des mauvais choix, qui s'accroche au pouvoir et surtout qui n'écoute pas.
03:02Il est touché par la crise du politique, depuis cette dissolution ratée et cette chambre introuvable, ingouvernable, pour ne pas dire, comme avait dit une Française interrogée par l'IFOP, indémerdable,
03:13pardon de ce terme un dimanche soir. Mais il y a aussi une crise de l'écoute.
03:18Les Français ont le sentiment qu'Emmanuel Macron ne les écoute pas, ne les connaît pas, ne les comprend pas.
03:23Et là, ça touche vraiment le lien entre le peuple et celui qui a été élu, rappelons-le, deux fois, assez nettement, en 2017 et en 2022.
03:32Sébastien Lignier, c'est pour ça que je posais la question.
03:35C'est vrai qu'il y a un effet répulsif de la personne d'Emmanuel Macron qui n'avait pas nécessairement chez François Hollande, comme l'expliquait Frédéric Dhabi.
03:43Oui, c'est-à-dire qu'on a quand même l'impression que ça s'est vraiment accentué à partir de la dissolution, qui est un acte politique que les Français ne lui ont jamais vraiment pardonné.
03:52C'est-à-dire que depuis, tous les traits de caractère d'Emmanuel Macron sont exacerbés.
03:57C'est-à-dire qu'on le trouve de plus en plus renfermé, comme un roi seul dans son palais.
04:01On le trouve de plus en plus incapable de comprendre les préoccupations des Français, de reconnaître qu'il s'est trompé.
04:07Je rappelle qu'il n'a toujours pas fait de vrai méa culpa sur la dissolution.
04:10Il refuse toujours de reconnaître que les Français, lors des législatifs qui ont suivi la dissolution, ont demandé à ce qu'ils quittent le gouvernement, en tout cas que le macronisme arrête de gouverner.
04:19Les Français le trouvent de plus en plus à un but de lui-même, de plus en plus égocentrique.
04:23Et donc ça, ça s'est accentué.
04:24Et le pire, selon moi, et ce que les sondages révèlent bien depuis quelques semaines, c'est que les deux derniers items sur lesquels il avait encore un peu de lien avec les Français,
04:32c'est-à-dire une certaine compétence, notamment sur les questions économiques, et une certaine image et un certain statut sur la scène internationale,
04:39ces deux derniers statuts, il est en train de les perdre, puisque l'économie française, on va en reparler, est en train de fondre comme neige au soleil.
04:46Et donc ça, il ne passe plus du tout pour le Mozart de la finance.
04:49Et son statut international est dévoyé de semaine en semaine.
04:52On voit bien que la France ne porte plus sur la scène internationale, hélas.
04:55Frédéric Dhabi, c'est vrai que Sébastien Ligné le soulignait sur le plan économique.
04:59Son mandat a été détricoté, la compétitivité des entreprises.
05:05Il était plutôt bien vu par les patrons au début de son mandat avec Senn-Frenchtech, Pro Business.
05:11Là, j'imagine que c'est la chute également.
05:14Oui, oui, je partage complètement l'analyse de Sébastien Ligné.
05:18C'est vrai que le déclin du pays, la ruine du pays, avec sa dette, dont les Français ont maintenant conscience nettement,
05:25l'œuvre pédagogique de François Bayrou, de ce point de vue-là, sur les constats, a quand même porté.
05:30La dette, c'est lui, le déclin, c'est lui.
05:32Donc c'est très difficile d'enclencher ce qui était son point fort, c'est-à-dire une logique de distinction.
05:37Les Français disaient, bon, il peut nous agacer, mais c'est le meilleur en économie.
05:41Il peut nous agacer, mais c'est le meilleur sur la scène internationale.
05:44Je nuancerai un petit peu sur la scène internationale.
05:46Il lui reste encore un crédit, notamment sur le terrain de l'Ukraine,
05:49mais c'est vrai que dans les verbatims de ce mois-ci, et Antonin André en a parlé dans son papier,
05:54c'est vrai qu'on a pour la première fois des verbatims sur tout ce qui se passe.
05:59Cette crise politique fait que nous sommes la risée de la France à l'étranger,
06:06que l'Europe se moque de nous, que nous sommes ridicules.
06:09C'est vrai que, parce qu'on est dans un moment, vous savez, Stéphanie,
06:11où les questions internationales intéressent de plus en plus les Français.
06:14L'époque où ça n'intéresse que des personnes diplômées, que des cadres sub, c'est fini.
06:18Et donc, la crise politique déborde sur l'image de la France à l'international,
06:24telle que perçue par les Français, même si dans les faits, ce n'est pas complètement vrai,
06:28mais on n'est pas là pour dire que c'est vrai, c'est faux.
06:31On est sur le ressenti et la perception des Français.
06:34Bonsoir Frédéric Dhabi, il y a quelque chose qui est intéressant dans ce barométrifaube,
06:38non seulement c'est qu'il existe depuis longtemps, mais c'est que, comme ça, on peut regarder en arrière,
06:41et quand on regarde les anciens présidents, au plus fort de son impopularité,
06:45le général de Gaulle était à 42% de mémoire, François Mitterrand était à 22%,
06:49Emmanuel Macron est là, est à 16%, mais il est à 18 mois de la fin de son mandat.
06:54Donc la question est extrêmement simple, est-ce qu'il peut aller plus bas que François Hollande,
06:58est-ce qu'il peut battre son record d'impopularité ?
07:00Bonsoir Jules Torres, c'est une très bonne question qui est un peu prospective,
07:04c'est vrai qu'il y a toujours plus profond que le fond, comme disait le chanteur célèbre Mano Solo,
07:08c'est vrai que 16% c'est extrêmement bas,
07:11c'est vrai aussi qu'il y a quelque chose qui s'est cassé sur le plan du rapport avec les Français.
07:16Nicolas Sarkozy a été extrêmement impopulaire,
07:19et même il y avait parfois une vraie virulence à son égard,
07:21on se souvient des unes de la presse, le reflet qu'en donnaient les médias,
07:24mais Sarkozy avait des fans, avait des fans absolus,
07:28ce qui lui a permis de faire une très belle présidentielle et d'échouer de peu en 2012.
07:33Je le disais, François Hollande, il y avait une sympathie pour l'homme,
07:36pour ses discours très émouvants, notamment au soir des attentats.
07:40Emmanuel Macron, il n'y a pas cet affect.
07:42Alors bien sûr, c'est le président des crises,
07:44on l'a vu à plusieurs reprises rebondir au moment de la crise des gilets jaunes,
07:48au moment de la crise du Covid, mais là, c'est ça qui est...
07:51On a entendu dire, nous sommes en guerre.
07:54Tout à fait. Nous sommes à 18 mois de la fin de son mandat.
07:58Nous ne sommes pas à la fin du mandat d'Emmanuel Macron.
08:01On n'est pas dans l'année des adieux,
08:02qui avait été théorisée par Laura Adler pour François Mitterrand.
08:06Il reste 18 mois et on sent que le lien avec les Français est complètement envenimé,
08:11et on peine, même si on ne sait pas de quoi demain sera fait,
08:14on peine à envisager des leviers ou des rebonds.
08:17Frédéric Dhabi, autre enseignement de ce baromètre IFOP pour le JDD,
08:22le Premier ministre, Sébastien Lecornu, perçu comme peut-être plus à l'écoute,
08:28lui semble limiter la casse et s'impose finalement comme le dernier atout du macronisme.
08:34Oui, on peut dire ça.
08:35C'est vrai qu'on a souvent vu dans l'histoire du baromètre des Premiers Ministres
08:39profiter de l'impopularité présidentielle en décalque, en miroir François Fillon
08:44par rapport à Nicolas Sarkozy, Manuel Valls par rapport à François Hollande.
08:48C'est vrai qu'il a une image en décalque avec celle d'Emmanuel Macron.
08:50Il apparaît à l'écoute, courageux, homme de dialogue, humble,
08:55celui qui veut chercher à trouver des solutions, une posture modeste.
08:59Il a dit que c'était le Premier ministre, à juste titre, le plus faible de la Ve République.
09:03Et puis surtout, on le remercie de la suspension, de la réforme, des retraites.
09:08Et là, c'est au cœur de sa popularité, même s'il recule de deux points.
09:12Il y a quand même 60% de personnes à mécontente.
09:14Sébastien Lignier.
09:15Là où Sébastien Lecornu a réussi son coup, d'un point de vue purement communication politique,
09:19c'est qu'il est arrivé à Matignon, avec quand même l'image, du double d'Emmanuel Macron.
09:24Le plus macroniste de tous.
09:25Le seul à avoir été ministre de tous les gouvernements successifs d'Emmanuel Macron depuis 2017.
09:30Et il est parvenu à s'arracher un petit peu, en tout cas,
09:33cette étiquette Macron qui colle sur le torse de tous les macronistes.
09:37Et lui, je trouve qu'il a eu raison, en tout cas, d'acter une forme de rupture.
09:41Alors, pas une rupture totale, parce qu'il est très intelligent,
09:44contrairement à Édouard Philippe et Gabriel Attal, qui rentrent en frontale face à Emmanuel Macron.
09:50Non, c'est-à-dire que là où je ne pense pas que les Français apprécient vraiment
09:53les dernières prises de parole d'Édouard Philippe et Gabriel Attal,
09:56c'est-à-dire le manque de loyauté, l'ingratitude.
09:59Je ne suis pas sûr que ce soit deux défauts qui placent particulièrement aux Français,
10:02notamment pour leurs hommes politiques.
10:04Et donc, Sébastien Lecornu, il a qu'une forme de rupture souple.
10:07C'est-à-dire qu'il se différencie dans le style,
10:09mais il ne refuse pas cette attache avec Emmanuel Macron.
10:13Il ne le critique pas, ça reste son président de la République,
10:16mais par petites touches, il se distingue assez intelligemment, je trouve.
10:19Et c'est vrai que dans ce journal, d'ailleurs, de France Télévisions,
10:22son intervention avait plutôt plu aux Français, Frédéric Dhabi.
10:25Vous partagez ce diagnostic de Sébastien Ligné sur cette loyauté ?
10:29C'est vrai, c'était assez subtil.
10:31Il était sur une ligne de crête, quand même, Sébastien Lecornu.
10:33C'est vrai qu'il n'a pas franchi le Rubicon, comme Gabriel Attal, comme Édouard Philippe.
10:39Il est plutôt sur la ligne de Gérald Darmanin, qui lui aussi est sur une logique de loyauté vis-à-vis du président.
10:45Mais Gérald Darmanin, comme Sébastien Lecornu,
10:48ont l'atout d'être en distinction en termes d'image à l'égard par rapport à l'image du président de la République.
10:53C'est vrai aussi que cette posture sacrificielle est certes reconnue par les Français, même parfois admirée.
11:02Il y a eu quelques verbatimes dans notre enquête qui parlent de Sébastien Lecornu comme un homme d'État.
11:06Il ne faut pas oublier à quel point le passage aux armées lui a été bénéfique,
11:10parce que l'image du ministère de la Défense, l'image des armées,
11:13échappe à cet imaginaire du déclin qui touche l'école, qui touche l'hôpital, etc.
11:18Mais clairement, les Français ne regardent plus ou de moins en moins sa politique nationale
11:23et sont dans une logique d'inquiétude et d'indifférence par rapport à ce qui se passe sur le budget.
11:29Donc, la ligne de crête, pour reprendre votre terme, Stéphanie, est extrêmement ténue.
11:33Et là, il est dans le Money Time pour essayer de trouver cet accord pour faire ce budget et donc sauver sa peau.
11:41Jules Torres ?
11:42Bon, un peu de prospective encore, Frédéric David.
11:44Est-ce qu'il peut passer l'étape du budget Sébastien Lecornu ?
11:48Est-ce qu'il sera obligé d'aller vers les ordonnances ?
11:50Est-ce qu'on se dirigera vers une censure ?
11:51Vous voulez le piéger ce soir, Frédéric David ?
11:53On a la chance d'avoir l'un des meilleurs analystes politiques de France, donc profitons-en.
11:57Bon courage à vous, force à vous pour la réponse.
11:59C'est vrai que c'est très difficile.
12:02J'ai envie de vous dire, est-ce que dans une logique à la Claude Lelouch, tout ça pour ça,
12:08le PS qui a franchi le Rubicon, qui s'est autonomisé...
12:09Bien les six pages ce soir.
12:11Voilà, c'est ça, on est dimanche, on se fait plaisir.
12:13La France insoumise avec l'annonce censure va dilapider cet avantage de distinction
12:19en ne trouvant pas un accord sur le budget.
12:23J'ai envie de dire qu'un accord est possible.
12:25Mais on voit très bien la logique de surenchère,
12:28la logique d'autonomisation des groupes parlementaires et même de certains députés.
12:33Et au milieu de ça, les Français y comprennent de moins en moins.
12:36Oui, mais un compromis possible, peut-être en faisant le sacrifice des deux mesures emblématiques
12:44de ce qui reste d'Emmanuel Macron, je le disais, la compétitivité des entreprises et les retraites.
12:50Donc ça sera vraiment la fin du...
12:51Il enterrera le macronisme, Sébastien Lecornu.
12:53C'est ça qui est assez cocage.
12:55C'est un risque pour le président de la République.
12:57Il l'a accepté à contre-cœur, on l'a vu sur la réforme des retraites.
13:00On a vu certains dimens qui disent même qu'il a un petit peu savonné la planche de Sébastien Lecornu.
13:06Mais c'est vrai qu'un accord se fera dans une logique de rupture
13:09avec ce qui prévaut dans le pays depuis 2017 et surtout depuis 2022.
13:13Merci beaucoup Frédéric Dhabi, directeur général opinion du groupe IFOP,
13:16d'avoir été avec nous sur Europe 1 et resté avec nous.
13:19On parlera dans quelques instants avec Jules Torres et Sébastien Ligné,
13:22justement de ce marathon budgétaire qui se poursuit,
13:24se reposent les parlementaires aujourd'hui pour mieux recommencer demain.
13:29Et il va falloir de l'énergie pour trouver des compromis,
13:31notamment avec le PS qui continue de menacer.
13:33Ça fait une semaine qu'ils menacent même plus d'ailleurs.
13:36Ça fait 40 ans.
13:38Europe 1 Soir Weekend, 19h-21h sur Europe 1.
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