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00:00Bienvenue dans l'info du jour en ce mardi 7 octobre, Israël qui donc se souvient avec douleur et émotion,
00:06toujours, il y a deux ans tout juste, les commandos du Hamas pénétraient en territoire israélien
00:11et commettaient l'impensable plus de 1200 morts, 251 personnes enlevées, faites otages.
00:19Cette journée la plus meurtrière de l'histoire du pays est aujourd'hui commémorée, vous le voyez ici,
00:23des minutes de silence, des cérémonies organisées comme à Reim sur le site du festival Nova où 370 personnes avaient été tuées.
00:33Agnès Levallois, bonjour, vous êtes vice-présidente de l'Institut de recherche et d'études Méditerranée Moyen-Orient,
00:38autrice également du Livre Noir de Gaza, merci de nous accompagner pendant cette demi-heure.
00:43Claire Duhamel également nous écoute en hauteur côté israélien avec cette vue sur la bande de Gaza.
00:49Bonjour Claire, on va regarder quelques images pour commencer, se remémorer évidemment
00:55et vivre au rythme des israéliens cette journée, cette séquence mémorielle, regardez.
01:02En silence et en larmes, ces israéliens se sont levés aux aurores pour rendre hommage aux morts.
01:09370 victimes dont les visages s'affichent sur les panneaux installés sur le site du festival Nova,
01:14la même où il y a deux ans jour pour jour, Israël subissait l'attaque la plus meurtrière de son histoire.
01:20Oui, j'étais ici au festival Nova. Nous étions 10 personnes et nous sommes revenus 7.
01:293 de nos amis bien-aimés sont malheureusement décédés ici.
01:33Et aujourd'hui, nous évoquons les 2 ans qui ont suivi l'événement.
01:36Et pourtant, nous n'arrivons toujours pas à le capturer, à croire que cela s'est réellement produit.
01:41D'autres cérémonies se sont déroulées dans les kiboutts et les villages attaqués le matin du 7 octobre 2023,
01:50comme ici à Khwaraza.
01:52A Tel Aviv, une minute de silence a été respectée.
01:55Les proches des victimes espèrent que la guerre prendra bientôt fort.
02:00Aujourd'hui, le 7 octobre, 2 ans après, il y a une opportunité.
02:06Nous sommes debout ici, avec un grand espoir, mais aussi beaucoup de crainte.
02:15Nous soutenons chaque personne qui fait avancer cette opportunité, cet accord, qui mettra fin à la souffrance.
02:22Au total, 1219 personnes ont trouvé la mort ce jour-là, en majorité des civils, et 251 autres ont été enlevés.
02:32Deux ans après, 47 otages sont toujours aux mains du Hamas, dont 25 sont morts, selon l'armée.
02:37Les familles des victimes ont également prévu de se rassembler, et ce soir à Tel Aviv,
02:41sur l'emblématique place des otages, épicentre de la mobilisation pour leur libération.
02:46Le but, accentuer la pression sur le gouvernement pour parvenir enfin à la fin des hostilités.
02:52Les cérémonies mémorielles officielles sont, elles, prévues le 16 octobre, à l'issue des fêtes juives de Soukotte.
03:00Agnès Levallois, présidente de l'EREMO, pardonnez-moi, et non pas vice-présidente.
03:04Un mot déjà de cette journée, évidemment, on a pris l'habitude et on va continuer à le faire.
03:09Commémorer cette journée terrible, la douleur qui est encore ressentie dans la chair des Israéliens aujourd'hui.
03:16Oui, puisque le drame a été tel, l'ampleur de ces massacres a été telle,
03:20qu'effectivement, deux ans après, l'émotion et la tristesse et la peine par rapport à ce qui s'est passé,
03:28et le fait que depuis ces deux ans de guerre, et des otages qui sont toujours retenus par le Hamas dans la bande de Gaza,
03:34et donc on voit bien cet espoir énorme aujourd'hui de pouvoir obtenir la libération de ceux qui sont encore retenus.
03:43Tant que cette étape ne sera pas passée, de sa manière, rien ne sera possible,
03:49puisque c'est un drame absolu qui a touché la société israélienne.
03:52Et donc pour sortir de ce drame, ce qui ne veut pas dire l'oublier, évidemment,
03:57mais pour permettre à cette société d'avancer, de continuer à avancer,
04:00il faut absolument que cette étape des derniers otages retenus soit négociée,
04:05et c'est ce qui se passe actuellement, et c'est une étape, je crois, qui est absolument essentielle pour la société israélienne.
04:11On va évidemment revenir sur ces négociations qui ont commencé hier à Sharm el-Share,
04:15qui doivent reprendre cet après-midi.
04:17Vous diriez que le temps est comme suspendu depuis ces attaques du 7 octobre.
04:22Quand on voit les images, notamment de Rahim, de ce site du festival Nova,
04:26on a l'impression que plus rien ne se passe depuis, plus rien ne s'est passé.
04:31Oui, je pense que le fait, justement, que les négociations, pour l'instant, n'aient pas permis la libération des otages,
04:37participe à cette impression que vous avez décrite avec beaucoup de justesse,
04:41que le temps est suspendu, et que tant que les derniers otages ne seront pas rendus,
04:46je pense qu'il est extrêmement difficile pour la société israélienne d'essayer d'avancer.
04:50Alors je sais que c'est très dur d'avancer après un drame pareil,
04:52mais toute société finit par avancer.
04:55Mais tant que ça ne sera pas réglé, je crois que c'est absolument impossible,
04:59parce qu'il y a ces mobilisations, toutes les semaines, on la voit,
05:01des familles des otages pour obtenir la libération,
05:04avec aussi beaucoup de critiques de la stratégie du gouvernement israélien,
05:08qui, selon ces familles d'otages, n'a pas mis tout en œuvre pour obtenir la libération
05:12de ceux qui sont encore restés.
05:14On sait que toutes les libérations n'ont été obtenues que par la négociation,
05:17et pas par l'action militaire.
05:19Et que donc il y a aussi ce sentiment de désespoir de la part de ces familles,
05:24de se dire que tout n'a pas forcément été fait à temps
05:27pour qu'il y ait beaucoup plus d'otages qui reviennent vivants.
05:31Il y a beaucoup de critiques, évidemment, émises en direction du gouvernement de Benjamin Netanyahou.
05:34Ça aussi, on va y revenir.
05:34Qui de mieux que Claire Duhamen, notre correspondante en Israël,
05:37qui couvre depuis ses attaques, pour nous, ce qui se passe aujourd'hui au Proche-Orient.
05:42Bonjour Claire.
05:43On disait, le temps s'est arrêté en Israël depuis ce 7 octobre 2023.
05:49C'est une société israélienne mise sur pause, que vous côtoyez notamment aujourd'hui,
05:54en cette journée de commémoration.
06:00Bonjour Elisabeth.
06:01Oui, le temps s'est arrêté.
06:02C'est une bonne façon de résumer ce qu'on voit en Israël.
06:05Et ce matin, on était sur le site de Rehim, là où s'est tenu le festival de Nova,
06:11où il y a eu environ 370 victimes.
06:14Il y avait aujourd'hui des commémorations relativement informelles.
06:18Des Israéliens qui sont venus rendre hommage à ceux qui ont été tués.
06:22Alors aujourd'hui, et ça a été très bien évoqué dans ce sujet,
06:25ce ne sont pas les cérémonies officielles qui se tiendront après les fêtes juives de Soukhot.
06:30Mais les gens qu'on a rencontrés nous ont dit que pour eux,
06:32eh bien évidemment, c'était important de venir aujourd'hui sur place,
06:35de manière à se souvenir de ceux qui ont été tués.
06:38On a rencontré plusieurs familles de victimes.
06:42Un homme, par exemple, qui me disait que son fils, Alon, était père de deux enfants.
06:46Il était policier et il a été tué par le Hamas, ainsi que plusieurs de ses collègues.
06:51Cet homme qui me disait qu'il avait toujours la sensation de vivre cette journée du 7 octobre 2023.
06:57Il y a deux ans, il regarde en boucle sur son téléphone les dernières images de son fils,
07:01habillé en policier avant que le Hamas ne prenne d'assaut l'endroit où il était et ne tue cet homme.
07:09On a aussi rencontré la mère d'une jeune victime.
07:12Elle était festivalière, elle a aussi été tuée le 7 octobre 2023.
07:15Et cette mère qui nous disait que 3-4 fois par semaine, elle retourne sur ce site,
07:19puisque, dit-elle, c'est le dernier endroit où sa fille a été en vie
07:22et ça lui permet de se sentir plus proche d'elle.
07:25Alors ces cérémonies, elles ne sont pas officielles,
07:28mais elles sont nombreuses le long de la frontière entre Israël et Gaza.
07:32Nous sommes ici à Beheri sur l'un des points de vue sur la bande de Gaza.
07:37Et on va continuer d'arpenter cette frontière pour notamment rencontrer les Israéliens
07:41qui ont été meurtris le 7 octobre 2023.
07:43Voilà la bande de Gaza qui se trouve juste derrière vous, Claire.
07:47On l'aperçoit d'ailleurs des Israéliens comme des Palestiniens aussi
07:51suspendus à ces négociations de Charmelle Cher qui reprennent aujourd'hui.
07:59Oui, le mot qui résume peut-être l'état d'esprit aussi bien des Palestiniens
08:03que des proches d'otages, c'est celui d'un espoir prudent.
08:06C'est en tout cas ce que me disent mes contacts palestiniens de Gaza.
08:08Donc la bande de Gaza que vous pouvez voir derrière moi
08:11est toujours inaccessible aux journalistes étrangers.
08:13Et ce depuis deux ans, jour pour jour.
08:15Mais j'ai passé pas mal de temps en téléphone avec certains contacts palestiniens.
08:19Cette semaine, ce qu'il me disait, c'est que désormais,
08:21oui, il pense qu'un cessez-le-feu est peut-être atteignable,
08:24mais que cet espoir reste très prudent.
08:27L'un de mes collègues avec qui je travaillais très souvent avant le 7 octobre 2023
08:30me disait que lui a en quelque sorte arrêté de suivre ces informations au jour le jour,
08:34les informations des négociations,
08:36car il y a eu plusieurs moments où ces négociations qui semblaient aboutir
08:40ont finalement échoué.
08:41Et ça, c'est psychologiquement très difficile à vivre pour les palestiniens de Gaza.
08:45Il y a néanmoins des signes qui sont visibles de tous à Gaza.
08:48Les prix, notamment au marché noir,
08:50j'assistais il y a quelques jours à une conférence de presse de médecins de Gaza
08:53qui disaient que désormais au marché noir,
08:56un sac de farine, ça a coûté un dollar,
08:58alors que ça a coûté plusieurs centaines de dollars il y a plusieurs semaines.
09:01Une cigarette, ça coûte 70 centimes.
09:03Pareil, avant, il fallait débourser plusieurs centaines de dollars pour un paquet de cigarettes.
09:07Et ça, pour ces palestiniens, ce sont des signes qui ne trompent pas,
09:10puisque ça dit d'abord que l'aide humanitaire entre en plus grand nombre.
09:14Et puis que les marchands spéculent sur l'imminence d'un cessez-le-feu
09:17et font baisser les prix en imaginant que lorsque le cessez-le-feu aura lieu,
09:23il y aura beaucoup plus de marchandises qui entreront dans Gaza.
09:26Côté israélien, on l'a vu, c'est pareil, un espoir prudent de la part des familles d'otages notamment.
09:32Ils disent après deux ans que cet espoir est extrêmement précieux pour eux,
09:35qu'enfin, potentiellement, ils voient la libération des 47 otages
09:38toujours détenus dans la bande de Gaza possible.
09:41Ce sont les mots de Trump qui disent que cela doit arriver d'ici la fin de la semaine.
09:45Ces mots sont très entendus ici en Israël,
09:47mais néanmoins, cet espoir reste aussi prudent.
09:49Une mère d'une personne tuée nous disait justement
09:52que maintenant, elle n'y croyait plus vraiment suite à toutes ces négociations qui ont eu lieu
09:56et qui ont finalement échoué.
09:57On comprend l'équilibre psychologique très précaire aussi des Israéliens à deux ans du 7 octobre.
10:03Merci beaucoup, Claire Duhamel.
10:05Le long de cette frontière, pour nous témoigner des ressentis des deux côtés,
10:11c'est intéressant ce qu'elle nous dit, Claire.
10:13L'espoir est si fort, si immense, qu'il est perceptible jusqu'au prix des étiquettes
10:18affichées sur les denrées à Gaza.
10:20Oui, parce qu'on sait très bien qu'il y a un certain nombre de marchands qui spéculent,
10:24donc qui ont fait des stocks.
10:26Et à l'annonce d'un potentiel, si c'est le feu,
10:29effectivement, l'aide humanitaire devrait rentrer à nouveau de façon conséquente,
10:34ce qui n'est pas le cas, je le rappelle maintenant, depuis des semaines et des semaines.
10:37Et que donc, machinalement, les prix baissent.
10:40Et ce qui donne un petit peu d'oxygène, si je puis dire, à la population de Gaza,
10:45qui jusque-là, une grande partie d'entre elles ne pouvaient plus rien acheter,
10:48tant les prix étaient devenus absolument délirants.
10:51Et l'exemple du kilo de farine est très significatif à cet égard.
10:55C'est tant d'espoir déçu ces derniers mois pour les Israéliens.
10:58Mais les Palestiniens, en premier lieu, on a envie de dire aussi,
11:00parce qu'ils vivent quotidiennement quand même sous les bombes,
11:03ils vivent la famine, les enfants qui disparaissent quotidiennement, notamment.
11:08Pourquoi, aujourd'hui, l'espoir aura une chance de se concrétiser plus que les autres ?
11:14Parce que les Américains, ils y croient ?
11:17Parce que Donald Trump semble, en tous les cas, vouloir véritablement imposer à son allié Netanyahou
11:23un règlement où, en tous les cas, dans un premier temps, un cessez-le-feu,
11:27la libération des otages et un cessez-le-feu.
11:30Et donc là, on a vu Trump s'énerver un peu, si je puis dire, à l'égard de Netanyahou,
11:34pour lui faire comprendre qu'il fallait absolument arrêter tout le monde.
11:38Et je pense que Trump lui-même se rend compte que les objectifs,
11:42tels qu'ils avaient été affichés par Netanyahou aujourd'hui, n'ont plus aucun sens.
11:46Et que ces bombardements qui ne cessent sur la bande de Gaza
11:49ne permettront pas de régler cette question.
11:52Tout le monde sait qu'il n'y aura pas de règlement militaire à ce qui se passe dans la bande de Gaza,
11:57que la riposte ne peut pas être uniquement militaire.
11:59Elle l'a été au départ.
12:01Mais que maintenant, il faut passer à un règlement politique.
12:04Et c'est ce que fait le plan Trump, même si on peut émettre beaucoup de réserves sur ce plan.
12:09Mais c'est ce qui permet aujourd'hui, en tous les cas, d'avoir ce mince espoir pour les familles des otages,
12:14afin que les otages soient libérés.
12:16Et pour les Palestiniens, de mettre un terme à ces massacres continus,
12:21et du fait que la population n'arrive plus à vivre.
12:24Simplement, la bande de Gaza est devenue un territoire, à proprement parler, invivable.
12:29Donc oui, bien sûr que tout le monde, palestinien et israélien,
12:33ont envie de se raccrocher à ce plan,
12:36même si, je l'ai dit, il est soumis à beaucoup d'interrogations.
12:41Le chef de la diplomatie, Qatari, d'ailleurs, a réagi tout à l'heure,
12:45comme pour justifier le temps que prenaient ces négociations et ces discussions.
12:48Il y a 20 points, mais qui restent quand même très flous,
12:51et qu'il faut discuter et négocier.
12:53Les deux parties s'y attellent depuis hier.
12:55Discussions indirectes, donc, engagées à Tcharm el-Sher en Égypte.
12:59L'échange a duré 4 heures hier.
13:02Discussions qu'ils doivent donc reprendre aujourd'hui,
13:03mais d'ores et déjà qualifiées de positives par la partie palestinienne.
13:07C'est ce que nous raconte tout de suite en image Alexandra Kouarini.
13:11Peut-être une lueur d'espoir en provenance d'Égypte.
13:14Israël et le Hamas ont entamé de nouvelles négociations indirectes
13:18pour mettre fin à la guerre.
13:20Toutes les précédentes ont échoué à obtenir un cessez-le-feu durable,
13:24mais le président américain semble y croire.
13:27Dans les négociations, avez-vous des lignes rouges
13:30en termes de désarmement du Hamas et des choses comme ça ?
13:33Non, j'ai des lignes rouges.
13:35Si certaines choses ne sont pas respectées, nous ne le ferons pas.
13:38Mais je pense que nous progressons très bien
13:40et je pense que le Hamas accepte des choses très importantes.
13:44Les pourparlers sont basés sur le plan proposé par Donald Trump fin septembre.
13:49Parmi les 20 points établis, un cessez-le-feu immédiat
13:52et le retour des otages, vivants ou morts.
13:56Le Hamas se dit prêt à un échange immédiat,
13:58mais la question du désarmement total du mouvement palestinien est plus sensible.
14:02Et quant au retrait des troupes israéliennes,
14:05c'est Benjamin Netanyahou qui fait de la résistance.
14:09J'espère avec l'aide de Dieu que dans les prochains jours,
14:12nous pourrons annoncer le retour de tous nos otages,
14:15vivants ou décédés en une seule fois.
14:18Tandis que nos soldats resteront profondément implantés
14:21dans la bande de Gaza et dans les zones de contrôle.
14:24Pour représenter le Hamas,
14:27Khalil Al-Yaya, considéré comme une figure modérée du mouvement islamiste.
14:32Il a lui-même survécu à une tentative d'assassinat
14:35menée par Israël au Qatar en septembre,
14:37dans laquelle l'homme de 65 ans a perdu un fils.
14:41Je ne fais aucune différence entre mes fils
14:43et n'importe quel enfant palestinien de Gaza tué par l'occupation,
14:47car tous sont morts à cause des crimes de l'occupation.
14:50Côté israélien, c'est un homme de l'ombre
14:52qui est en charge des négociations,
14:54Ron Dermer, originaire de Floride,
14:56ancien ambassadeur d'Israël aux Etats-Unis.
15:00Très discret, il est de tous les déplacements du Premier ministre.
15:04Benyamin Netanyahou l'a préféré au chef du Mossad
15:06et au directeur du Shin Bet pour mener les négociations.
15:10Un choix qui ne serait pas étranger
15:12au rôle clé joué par Ron Dermer
15:14dans les bonnes relations entre l'Etat hébreu et les Etats-Unis.
15:19Je parlais du Qatar, Agnès Levalo, il y a quelques instants.
15:22Le Qatar qui affirme aussi qu'Israël aurait dû cesser ses opérations militaires
15:27conformément au plan Trump,
15:30parce que lorsqu'il a accepté ce plan,
15:32c'est un point proposé par le président américain,
15:34le chef du gouvernement israélien,
15:36aurait dû faire cesser les opérations militaires.
15:38Or, ça ne l'est pas.
15:39Le Qatar qui laisse entendre que les Israéliens,
15:41finalement, n'ont pas vraiment de bonnes intentions.
15:43C'est comme ça qu'il faut comprendre la chose ?
15:45Oui, mais c'est vrai qu'on a vu aussi Donald Trump s'énerver ce week-end
15:48et à dire qu'il fallait absolument que le bombardement cesse,
15:52même si le plan n'était pas encore mis en œuvre.
15:54Et apparemment, ça n'a pas empêché Netanyahou de continuer à donner l'ordre
15:58selon lequel les bombardements continuaient.
16:00Il faut douter des Israéliens, aujourd'hui ?
16:04J'allais dire oui, parce que c'est vrai qu'on a vu que jusque-là,
16:07à chaque fois qu'il y a eu des trêves,
16:09elles ont été rompues par Israël.
16:11Et la dernière en date, mars dernier,
16:12qui était quand même la plus importante,
16:14puisqu'il y avait tout un plan en plusieurs phases.
16:16La première phase avait été respectée,
16:19pour donner satisfaction d'ailleurs à l'époque à Donald Trump,
16:22et que la rupture du mois de mars
16:24a empêché la libération de l'ensemble des otages,
16:28parce que déjà c'était prévu dans le plan,
16:30et qu'à l'époque, Netanyahou était soumis à une forte pression
16:33de ses alliés d'extrême droite,
16:34qui avait considéré qu'il ne fallait absolument pas accepter ce plan,
16:38puisque dans ce plan, il y avait aussi l'idée
16:40que les troupes israéliennes devaient se retirer de la bande de Gaza,
16:44et ce qui était un élément inacceptable par l'extrême droite.
16:46Et il a immédiatement démenti,
16:48après avoir accepté le plan de Donald Trump,
16:49il a rassuré justement l'extrême droite israélienne,
16:52en leur disant qu'il n'a absolument pas question de se retirer de Gaza.
16:54Et donc on voit bien qu'on est en permanence dans cette situation,
16:57parce que Netanyahou est coincé entre, d'un côté,
17:01les exigences, ou en tout cas les propositions de Trump,
17:04et il a besoin du soutien américain pour continuer la guerre,
17:06parce que sans soutien militaire américain,
17:08cette guerre s'arrêtera,
17:10puisque ça demande des moyens considérables,
17:12et d'autre côté l'extrême droite,
17:14qui n'a de cesse que de dire à Netanyahou,
17:16si vous acceptez un plan qui contraint l'armée israélienne
17:20à se retirer de la bande de Gaza.
17:21Nous, on quitte la coalition, et ça veut dire quoi ?
17:23Ça veut dire que des élections anticipées doivent se dérouler,
17:30et Netanyahou, qui est quand même sujet à de nombreuses critiques,
17:33en interne, en raison du fait que justement...
17:36Notamment sur la question des otages.
17:37Effectivement, on lui reproche son inaction,
17:39voire de précipiter la fin de la vie des otages.
17:44C'est intéressant de rappeler effectivement cette échéance électorale.
17:47Il y a un double discours de la part du chef du gouvernement israélien,
17:50en interne, sur la scène israélienne.
17:52Que pensent les Israéliens ?
17:53C'est vrai que leur avis aussi a beaucoup évolué au fil du temps, en deux ans.
17:5766% des Israéliens aujourd'hui sont d'accord pour dire
18:00qu'ils souhaitent que la guerre s'arrête.
18:03Quand on regarde ces chiffres d'un peu plus près,
18:0495% sont issus de la gauche, 48% issus de la droite.
18:09Netanyahou avait déjà dit,
18:11moi, je réponds aux exigences de mes électeurs,
18:14ceux qui m'ont élu.
18:16Est-ce qu'ils souhaitent la fin de la guerre aujourd'hui ?
18:17Je crois qu'au fond,
18:20Netanyahou ne souhaite pas la fin de la guerre.
18:22Parce que la fin de la guerre, ça veut dire quoi ?
18:24Ça veut dire que ces ennuis judiciaires reprennent
18:26et que surtout, les pressions
18:28pour que des enquêtes libres
18:30soient menées sur les responsabilités
18:33du 7 octobre,
18:34pour l'instant, Netanyahou s'oppose à ces enquêtes.
18:36Alors on sait que l'armée a lancé sa propre enquête,
18:39mais il y a des enquêtes en cours
18:41et il devrait y en avoir
18:42sur les responsabilités.
18:44Et Netanyahou sait qu'il peut être mis en question.
18:47Donc lui ne souhaite pas que tout s'arrête,
18:50parce que si la guerre s'arrête,
18:51ça veut dire que tout ça va venir.
18:53Et en même temps, il est coincé, si je puis dire,
18:55parce que Trump, aujourd'hui,
18:57veut un arrêt de la guerre.
18:59Il veut montrer qu'il a été capable,
19:00enfin, de régler un des conflits,
19:03alors qu'il avait dit pendant la campagne électorale
19:05que lui, une fois président,
19:06il réglerait tous les conflits
19:08sur la scène internationale.
19:09Et c'est loin d'être le cas, comme on le sait.
19:11En espérant décrocher, évidemment, à la clé un Nobel.
19:13On apprend que les pourparlers
19:14vont être rejoints par la délégation américaine.
19:17Demain, Steve Witkoff,
19:19qui est l'envoyé spécial américain,
19:21Jared Kushner,
19:21qui vont se rendre en Égypte.
19:23Et ça, c'est important,
19:24parce que là, on voit bien
19:24que c'est directement Donald Trump
19:26qui s'engage dans les négociations.
19:28En envoyant son envoyé spécial
19:30et son gendre,
19:32ça prend une dimension politique
19:34extrêmement importante,
19:36ou qui est une façon, me semble-t-il,
19:38quand même de dire à Netanyahou aujourd'hui,
19:40il faut y arriver.
19:41Ce qui ne veut pas dire
19:42que si cette première étape est concrétisée,
19:45que tout ira pour le mieux par la suite.
19:47C'est un plan extrêmement complexe,
19:49sans aucun calendrier.
19:51Donc, il y a beaucoup d'interrogations.
19:52Mais je crois que Trump veut au moins
19:54que la première phase se déroule,
19:56à savoir la libération de tous les otages,
19:59libération de prisonniers palestiniens,
20:02et surtout arrêt des bombardements,
20:05ce qui pourrait permettre immédiatement
20:06l'entrée de l'aide humanitaire.
20:08Parce que la question de l'aide humanitaire
20:10est une question sur la scène internationale
20:12qui a d'énormes conséquences.
20:14Quand on voit l'image d'Israël
20:16en raison de ce blocage de l'aide humanitaire
20:19et ces images de ces enfants qui meurent de faim,
20:21Donald Trump se rend bien compte
20:23que là, ça crée des conséquences dramatiques
20:25sur l'image d'Israël,
20:26et du coup des États-Unis,
20:28qui sont l'allié indéfectible d'Israël.
20:30Rien qu'aujourd'hui, par exemple,
20:31les compagnies israéliennes se retrouvent
20:33exclues du salon aéronautique de Dubaï.
20:35Les organisateurs viennent de prendre cette décision
20:37et ça, des décisions comme celle-ci,
20:39elles sont prises en cascade par plusieurs pays.
20:42On parle des Israéliens et de leurs intentions,
20:44parlons peut-être des Palestiniens,
20:45du Hamas en premier lieu.
20:47C'est vrai qu'on a longtemps attendu
20:48une réponse du Hamas.
20:50Est-ce qu'on a des raisons aussi
20:50de douter des bonnes intentions du Hamas aujourd'hui ?
20:53Alors je crois qu'on peut toujours douter
20:54des intentions du Hamas.
20:56C'est difficile de savoir exactement
20:57ce qu'il a en tête.
20:58Mais ce que l'on peut dire aujourd'hui,
20:59c'est que lui n'a pas de marge de manœuvre.
21:01Aujourd'hui, il y a une population de Gaza
21:03qui est exsangue, et le mot est faible,
21:05par rapport à la réalité.
21:06Et donc il ne peut pas indéfiniment
21:08continuer à tout refuser
21:10parce que la population n'en peut plus.
21:12Et le Hamas se rend bien compte
21:14qu'il faut absolument obtenir ce cessez-le-feu.
21:16Pourquoi on acceptait un plan aussi vague ?
21:18Dans un premier temps, avec l'idée,
21:20et c'est ce qu'il démontre là,
21:21qu'il l'accepte, mais en voulant négocier.
21:25Mais c'est ce qu'a fait exactement Netanyahou.
21:26Souvenez-vous de la conférence de presse,
21:28la présentation du plan Trump
21:30à la Maison-Blanche avec Netanyahou à côté.
21:32Trump déroule son projet
21:34et Netanyahou, en reprenant la parole,
21:37détricote un certain nombre
21:38des éléments qui avaient été annoncés par Trump.
21:42Et le Hamas aujourd'hui dit
21:43oui, cessez-le-feu,
21:44parce que c'est une nécessité
21:46pour la population de Gaza,
21:47mais qu'il faut négocier certains points,
21:49en particulier le retrait de l'armée israélienne,
21:52qui n'est pas du tout acté
21:53de façon claire dans ce plan.
21:54Mais quand on demande la reddition du Hamas,
21:56ça c'est une partie, c'est un point.
21:58Demandé et réclamé par le gouvernement israélien,
22:00est-ce que c'est possible, envisageable ?
22:02Parce que le Hamas, c'est un parti,
22:04mais c'est aussi toute une société
22:06qui s'est ralliée à cette cause.
22:07Donc c'est extrêmement compliqué
22:08d'envisager à terme la reddition
22:11de ce mouvement,
22:12qui est aussi une idéologie.
22:13Bien sûr, je crois qu'on ne peut pas
22:15de toute façon obtenir la reddition.
22:16Et donc là aussi, ça va être une question
22:18de... on va jouer sur les mots,
22:19parce qu'on voit bien que dans ce texte,
22:21il y a matière à jouer ou à interpréter,
22:24en tous les cas, les propos.
22:25Si reddition, ça veut dire rendre les armes,
22:27je crois que le Hamas, aujourd'hui,
22:29a tout à fait conscience
22:29qu'il ne pourra pas...
22:30La branche militaire ne pourra pas garder
22:32ses armes.
22:34Faire disparaître le Hamas,
22:35politique, ça me paraît être un non-sens,
22:39puisque, comme vous le dites,
22:40c'est un mouvement qui est implanté
22:42dans la société palestinienne de Gaza,
22:45mais de plus en plus aussi en Cisjordanie,
22:47de par l'ampleur de la réaction d'Israël
22:51vis-à-vis des Palestiniens,
22:52de la bande de Gaza...
22:5366 000 morts, on le rappelle aussi,
22:55un côté palestinien.
22:56...qui est sûrement un chiffre
22:57bien sous-estimé par rapport à la réalité
22:58et le comportement des colons en Cisjordanie.
23:01Donc, vous avez un mouvement politique.
23:03Je crois que l'idée selon laquelle
23:04ce mouvement va disparaître
23:06est un non-sens,
23:07et en tous les cas,
23:08ne peut pas correspondre à la réalité,
23:10parce que c'est un mouvement implanté
23:12dans la société,
23:13et c'est une partie prenante
23:15de la négociation.
23:16Alors, je sais que c'est très difficile
23:17à entendre pour les Israéliens
23:19de dire que le Hamas
23:20est encore une force politique.
23:22Les idées vont survivre au Hamas,
23:23c'est ça que vous êtes en train
23:24de dire aujourd'hui,
23:25et ça va être là toute la difficulté.
23:26Mais bien sûr,
23:26et ce qu'il faut voir,
23:27c'est qu'après deux ans
23:28d'une guerre de cette violence,
23:30qui ne minimise en rien
23:31les actions du Hamas
23:33le 7 octobre 2023,
23:35mais face à cette réaction
23:36d'une violence inouïe,
23:38d'une disproportion totale,
23:40eh bien vous avez fait aussi le lit,
23:42je parle,
23:43les Israéliens ont fait le lit aussi
23:44du Hamas,
23:45tous ces enfants
23:46qui sont des orphelins aujourd'hui,
23:48qui ont vu tous ces morts
23:49autour d'eux,
23:50je ne sais pas très bien
23:51comment ils peuvent évoluer,
23:52grandir dans un autre contexte
23:54que d'un contexte
23:55d'une forte violence
23:56et peut-être du coup
23:57d'une adhésion
23:58et même à des groupes
23:59palestiniens plus radicaux
24:01que ne l'est le Hamas.
24:02Agnès Levalon,
24:03une dernière question,
24:04vous qui commentez régulièrement
24:05et notamment sur notre antenne
24:06la situation des Palestiniens
24:08depuis ces deux ans,
24:09est-ce que vous êtes optimiste
24:11aujourd'hui
24:12sur l'issue de ces négociations ?
24:13Optimiste
24:14très très très raisonnablement
24:16parce que je crois
24:17que les enjeux,
24:17les embûches
24:18sont absolument colossaux,
24:20qu'il y a vraiment
24:21tellement de choses
24:22trappes dans tout ce plan,
24:25à chaque phrase,
24:26on se rend compte
24:27de la complexité
24:28et de la difficulté
24:29à mettre ça en œuvre.
24:31On voit un Trump
24:32aujourd'hui très engagé,
24:33ce qui est positif,
24:34mais on sait que Trump
24:34peut tout à fait,
24:36au bout de quelques jours,
24:37se désintéresser
24:38parce qu'il va se lasser
24:40de cela.
24:41Et l'engagement ne suffit pas
24:41toujours,
24:42on l'a vu avec l'Ukraine.
24:42Voilà, et donc je voudrais
24:45me raccrocher à cet espoir
24:46comme les Palestiniens le font,
24:47comme les Israéliens le font
24:48parce qu'il faut se raccrocher
24:49à un espoir,
24:50mais il faut rester
24:51très très prudent.
24:52Raisonnablement optimiste,
24:53ce sont vos mots.
24:53Merci beaucoup Agnès Levalo
24:54d'avoir été l'invité
24:55de l'info du jour.
24:55Merci à vous de nous suivre.
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