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00:00Voilà, on va aller plus loin avec vous, Anne et Shirley, une chronique à quatre mains en cette journée commémorative,
00:06parce qu'il y a deux axes de discussion forcément.
00:097 octobre, traumatisme qui reste très vif pour les Israéliens, ça on ne peut que le constater aujourd'hui.
00:16Oui, c'est la plus grande tuerie de personnes juives depuis la Shoah et depuis la création de l'État d'Israël,
00:22un pays qui s'est toujours représenté comme un havre de paix pour le peuple juif, qui a eu une histoire jalonnée de massacres et de persécutions.
00:32Et c'est ce sentiment de sécurité, au fond, qui a été touché au plus profond le 7 octobre 2023.
00:40Mais deux ans après, l'atrocité des crimes commis par le Hamas n'éclipse plus les crimes commis par le gouvernement israélien
00:51dans la bande de Gaza. On en est à plus de 66 000 morts, dont une majorité de civils.
00:58Des chiffres qui sont jugés comme fiables par l'ONU. Les droits internationaux sont bafoués.
01:06Les restrictions sur l'aide humanitaire ont abouti à une situation de famine dans l'enclave palestinienne.
01:12Plusieurs ONG, des experts mandatés par l'ONU, parlent de génocide.
01:17Tout cela a entraîné une détérioration profonde de l'image d'Israël dans le monde
01:24et occasionné une augmentation massive de l'antisémitisme.
01:31Et ça a renforcé finalement le sentiment d'isolement de la société israélienne
01:36qui reste avant tout concentrée sur ses propres souffrances un peu hermétiques
01:42à ce qui se passe dans la bande de Gaza.
01:46Mais cette population israélienne sait que les forces du Hamas ont été considérablement affaiblies
01:52et sait que seul un cessez-le-feu permettra de déboucher sur la libération des otages.
01:58D'ailleurs sur les 148 otages qui ont été libérés jusqu'à présent,
02:03la quasi-totalité l'ont été pendant la trêve qui a eu lieu entre janvier et mars dernier.
02:09Il y a donc une volonté de la population israélienne maintenant pour un arrêt des combats
02:15afin d'obtenir le retour des otages et des dépouilles des otages qui restent dans la bande de Gaza.
02:21Les négociations sur le plan Trump au Caire sont désormais au cœur du débat.
02:27Mais pour les familles qui ont perdu des proches, le but de cette journée,
02:31c'est avant tout ce souvenir de ces tueries du 7 octobre.
02:34Des familles qui n'ont pas obtenu toutes les réponses à leurs questions encore aujourd'hui.
02:38Oui, sur ce qui s'est passé exactement le 7 octobre.
02:41Pourquoi l'aide n'est jamais arrivée de la part de l'armée dans ces villages ?
02:46Ça a pris tellement de temps, des heures, voire des jours parfois.
02:48Une petite remarque sur ce qu'a dit Anne Corpé.
02:52En ce qui concerne la force militaire, les Israéliens estiment que,
02:56on peut ne pas être d'accord évidemment, mais que l'intensité des combats,
03:00surtout les derniers, la menace d'écraser et de tuer le Hamas,
03:04finalement a poussé ce groupe à considérer le plan de Donald Trump.
03:09Et également, les menaces très très graves lancées par Donald Trump,
03:13d'avoir un nettoyage ethnique dans la bande de Gaza il y a quelques mois,
03:17ont aussi fait bouger les lignes dans les pays arabes.
03:19Donc pour les Israéliens, oui, pour faire évacuer, pour faire sortir les otages,
03:23il faut un accord.
03:24Mais pour arriver à cet accord, il a fallu, disent-ils, une force militaire.
03:30Et donc en ce qui concerne les familles,
03:32en effet aujourd'hui, pour les familles, c'est vraiment une journée pour se souvenir,
03:36pour commémorer et également pour poser des questions.
03:39On a entendu encore ce matin sur les différents sites des Kibbutz et à la Nova,
03:42des parents qui disaient « Mais pourquoi personne n'est arrivé ce jour-là ? »
03:46Et ça fait déjà des jours que ces familles, depuis le départ,
03:49se sont donné une mission de perpétuer la mémoire de leurs proches,
03:53ne pas les oublier.
03:54Et encore il y a quelques jours à Paris, des familles de victimes sont venues
03:58et notamment parler d'une jeune femme qui est morte à la Nova,
04:02ses parents qui racontaient que tout ce qui restait d'elle, finalement,
04:06c'était trois dents et des histoires horribles en disant
04:09« Oui, il faut que tout ceci se termine, mais il ne faut rien oublier, évidemment,
04:12ne rien oublier de tous les côtés, évidemment,
04:16mais ça vaut pour les deux côtés, évidemment. »
04:20En ce qui concerne les demandes, les questions sur ce jour-là,
04:25il n'y a toujours pas d'enquête indépendante en Israël.
04:28Ça a toujours été bloqué par le Premier ministre israélien.
04:31L'armée a tenté de lancer une enquête indépendante,
04:33au moins sur ses actions à elle, mais celle-ci a été bloquée.
04:35C'était seulement une enquête interne à l'armée israélienne,
04:38ce qui limite, finalement, la compréhension.
04:40On comprend qu'il y a eu des problèmes d'organisation,
04:43de grosses, grosses failles, puisqu'il y a eu tellement d'alertes
04:46sur les plans du Hamas, sur les mouvements suspects les jours précédents.
04:50Et les familles veulent vraiment plus de détails sur ce qui s'est passé,
04:53notamment les responsables politiques.
04:55Leurs actions ont-elles fait arriver ce massacre du 7 octobre ?
05:01Pour beaucoup, c'est le cas, mais il faut l'examiner de près.
05:04Il faut des réponses, il faut des excuses.
05:06Alors, il y a le Hamas, au moment où l'on parle,
05:09qui s'exprime et qui commente cette journée de commémoration.
05:14Le Hamas qui qualifie ce 7 octobre de réponse historique
05:17à l'occupation israélienne.
05:20On ne pouvait pas en attendre moins de la part du mouvement islamiste,
05:22forcément, mais on va rappeler quand même que le Hamas,
05:24il est en train de négocier et discuter de façon indirecte
05:27avec l'État hébreu à Charmelsher depuis hier.
05:30Il négocie quoi ? Le cessez-le-feu et la libération des otages.
05:32Oui, alors il y a eu une première session de discussion
05:35qui a duré 4 heures, qui a été décrite par les proches
05:38de la délégation du Hamas comme positif.
05:41Donald Trump, lui, a dit aussi que ça s'était très bien passé.
05:46Je crois que le Hamas a accepté des choses très importantes,
05:49a-t-il déclaré.
05:50Il va envoyer sur place, d'ailleurs, signe que les choses avancent,
05:53son émissaire spécial Steve Whitcoff et son gendre Jared Kushner.
05:57Alors, Donald Trump avait donné 72 heures au Hamas
06:01pour restituer les otages,
06:03mais le mouvement islamique dit qu'il faut d'abord un retrait
06:07des forces israéliennes pour lui permettre de rassembler,
06:11voire de rechercher les otages ou leur dépouille.
06:14Le mouvement islamiste dit avoir perdu la position de 3 otages.
06:19Il réclame un retour des positions de l'armée israélienne
06:23aux lignes qui étaient celles où s'était retranchée l'armée
06:28lors de la précédente trêve.
06:30Les Israéliens, eux, veulent conserver des positions plus étendues.
06:34En attendant, il faut souligner que les bombardements se poursuivent
06:38sur la bande de Gaza, ainsi que les combats au sol.
06:43Il y a aussi la question du choix des prisonniers palestiniens
06:46qui doivent être libérés dans le cadre de ce qui est en train
06:49de se négocier.
06:51Ce choix des prisonniers est difficile à négocier
06:54puisque 250 prisonniers palestiniens condamnés à vie
06:59doivent retrouver la liberté.
07:01Le Hamas demande notamment la liberté pour Marwan Barghouti.
07:06Il y aura aussi 1 700 prisonniers venus de la bande de Gaza
07:11qui seront libérés.
07:13Bon, sur le plus long terme, le plan de Donald Trump laisse une myriade
07:18de questions dans le flou.
07:20Celles de la démilitarisation du Hamas, de la sortie éventuelle des chefs
07:25du Hamas, de la bande de Gaza, sont les plus importantes.
07:29Elles ne sont pas résolues.
07:30Après, évidemment, il y a celles de la reconstruction, de la gouvernance,
07:33de la bande de Gaza.
07:35Ça, c'est encore très flou.
07:36Mais dans l'immédiat, il s'agit bien de discuter un cessez-le-feu
07:40pour obtenir la libération de tous les otages.
07:42Là-dessus, il y a quand même un espoir.
07:45Il existe pour la première fois depuis la rupture de la trêve
07:48en mars dernier par Israël.
07:51Ça ne signifiera pas forcément la fin de la guerre.
07:55Mais ce sera, disons, une étape importante et cruciale
07:59pour les habitants de Gaza parce que ça permettra surtout
08:02l'entrée d'une aide humanitaire indispensable.
08:06Et le Hamas qui réagit à un nouveau, son porte-parole,
08:09qui dit que c'est forcé de surmonter, je le cite,
08:11les obstacles en vue d'un accord.
08:13Donc l'objectif d'obtenir cet accord, toujours cher pour le moment,
08:17le mouvement islamiste palestinien.
08:19Anne, la réponse guerrière de Benyamin Netanyahou
08:20à cette tragédie du 7 octobre,
08:22elle ne s'est pas limitée à Gaza.
08:24Il y a eu la Cisjordanie occupée et beaucoup d'autres pays.
08:29Est-ce qu'on peut dire qu'elle a entraîné une reconfiguration
08:32carrément des équilibres dans la région ?
08:33Oui, parce que Benyamin Netanyahou a multiplié les offensives.
08:39Il a frappé au Liban avec l'attaque d'abord des beepers
08:44sur les responsables du Hezbollah,
08:46puis l'invasion du sud-Liban avec des bombardements aussi sur Beyrouth.
08:51Il y a eu les frappes sur les Houthis au Yémen.
08:56Il y a eu des frappes sur la Syrie.
08:59Après la chute de Bachar Al-Assad,
09:01Israël a multiplié les attaques sur le sol syrien,
09:04a étendu ses positions sur le plateau du Golan occupé
09:08et souhaite établir une zone de sécurité au sud de la Syrie
09:12officiellement pour protéger la minorité druze.
09:16Et puis, il y a eu la guerre de 12 jours en Iran
09:20avec les frappes sur les installations nucléaires.
09:25Avec tout ça, Benyamin Netanyahou a porté un sérieux coup de massue
09:29sur cet axe dit de la résistance qui était patronné, dirigé par Téhéran.
09:36Il a imposé Israël comme la superpuissance militaire de la région,
09:40mais la frappe sur Doha au Qatar le 9 septembre dernier
09:44a sans doute été la frappe de trop
09:47parce qu'elle visait, et elle l'a raté d'ailleurs,
09:49puisqu'il se trouve aujourd'hui à Charmelcher pour négocier,
09:52elle visait le négociateur en chef du Hamas.
09:57Et ce que ça a provoqué,
09:59c'est l'union de toutes les monarchies du Golfe
10:02et des pays arabes de la région
10:05qui sont sortis d'une relative torpeur
10:09face au drame qui se joue à Gaza.
10:11Cette frappe a aussi suscité la colère de Donald Trump
10:14qui est allié au monarchie du Golfe.
10:16Or, c'est grâce au soutien indéfectible des Etats-Unis
10:19que Benyamin Netanyahou a pu mener
10:21toutes ses offensives de front.
10:24Et Donald Trump, depuis, a d'ailleurs conclu
10:26un accord de sécurité avec le Qatar.
10:29Bon, il n'a pas mis le OLA,
10:31il pourrait, il n'a pas interrompu, pour être clair,
10:34les livraisons d'armes et de munitions à Israël,
10:36mais il met vraiment la pression sur le Premier ministre.
10:39Il demande de manière insistante la fin des combats à Gaza
10:44parce que la poursuite de cette guerre
10:45empêche le président américain d'accéder
10:48à deux objectifs majeurs,
10:50l'extension des accords d'Abraham
10:53et, pourquoi pas, ce prix Nobel de la paix.
10:56Donald Trump, c'est aussi que l'opinion publique américaine
10:59est en train de changer, de basculer,
11:03même au sein du Parti républicain,
11:05et notamment c'est très marqué chez les jeunes,
11:07il y a un effritement du soutien à Israël
11:11et même les évangéliques qui partagent
11:13avec l'extrême droite israélienne
11:15cette vision messianique de la guerre,
11:17et bien même eux commencent à s'interroger
11:19devant les images dramatiques qui viennent de la bande de Gaza.
11:22Les Israéliens ont plutôt Benyamin Netanyahou,
11:26Shirley, pour finir.
11:27Lui, il entend évidemment se servir de ce qui a été fait
11:30dans la région, ce qu'il voit comme des succès,
11:34l'axe de résistance iranien brisé notamment,
11:37le Hezbollah affaibli.
11:39Il entend capitaliser là-dessus
11:41en vue des élections évidemment législatives.
11:44Il espère remonter dans les sondages.
11:47Est-ce que ça a une chance de fonctionner ?
11:50C'est bien possible en tout cas, il fait tout pour.
11:52On l'a encore entendu, il y a quelques heures,
11:54donner une interview en expliquant
11:55comment il a transformé une attaque dévastatrice
11:58en victoire en quelque sorte,
12:00même s'il n'a pas atteint tous ses objectifs.
12:03Il a listé justement ses affaiblissements.
12:05Ça fait des jours et des jours qu'il dit
12:07que ses concurrents qui le critiquaient
12:09n'auraient pas été aussi forts
12:11et n'auraient jamais réussi à obtenir le plan de Trump
12:13qui permettrait d'enlever ses armes,
12:16de désarmer le Hamas, de faire partir le Hamas.
12:18Donc finalement, c'est une grande victoire quoi qu'il arrive.
12:21Donc il joue cette carte encore et encore.
12:25Mais les critiques sont toutefois là
12:27et la société israélienne est divisée.
12:28Est-ce qu'Israël est plus en sécurité aujourd'hui
12:32qu'avant le 7 octobre ?
12:33La question a été posée par un institut de sondage,
12:37le Israël Democracy Institute,
12:39et les Israéliens sont divisés.
12:4048% estiment qu'en effet,
12:42avec l'affaiblissement du Hamas,
12:44l'affaiblissement du Hezbollah,
12:45cet axe iranien, cet axe dit de la résistance.
12:48Oui, il y a moins de risques d'une attaque massive contre Israël
12:52dans les mois et peut-être même les années qui viennent.
12:54Mais par ailleurs, plus de 40% estiment que c'est faux,
12:58qu'en fait Israël est en plus mauvaise position avant,
13:00car plus isolée que jamais.
13:01Et finalement, sa sécurité ne s'est pas vraiment améliorée.
13:04Les problèmes demeurent.
13:05Et peut-être un mot pour rebondir sur ce qu'a dit Han,
13:10c'est prisonniers palestiniens qui vont être relâchés par Israël,
13:14qui pourraient revenir dans leur foyer.
13:17Parmi eux, il y a Marwan Barghouti,
13:19un grand leader palestinien issu du Fatah.
13:22Et c'est le Hamas qui va peut-être le faire libérer.
13:25Et son nom d'ailleurs revient alors où on les réfléchit,
13:27à qui pour prendre le relais ?
13:30Exactement. Et peut-être à terme,
13:31ceci permettrait une certaine unité,
13:33qui c'est, entre les différentes factions palestiniennes,
13:36le Hamas, qui peut-être se construit un avenir politique.
13:39On verra. Mais en tout cas, c'est intéressant
13:41qu'il est en haut de cette liste de prisonniers
13:43dont il demande la libération.
13:45Bon, ça fait encore beaucoup de points en suspens.
13:47Merci.
13:48Merci.
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