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00:00...
00:00Bienvenue dans le débat, il est consacré au deuxième anniversaire du massacre commis par le Hamas le 7 octobre
00:10qui a fait 1219 morts, le jour le plus meurtrier en Israël.
00:16Sur les 251 personnes enlevées par le Hamas, il en reste 48 dans la bande de Gaza.
00:21Une vingtaine est encore en vie.
00:23Les familles et amis des victimes du massacre ont observé une minute de silence
00:28sur le site du festival de musique de Nova et dans le Kibbutz de Kfar Aza.
00:33Des commémorations sur fond de négociations indirectes entre le Hamas et Israël en Égypte.
00:38Les pourparlers ont repris à la mi-journée des négociations positives selon plusieurs sources.
00:43A Gaza, les bombardements israéliens continuent.
00:46Deux ans après le massacre du 7 octobre, 66 000 Palestiniens ont été tués dans l'enclave
00:51dont une majorité de civils selon le ministère de la Santé de Gaza
00:55jugée crédible par les organisations internationales.
00:58On va revenir sur ces commémorations en Israël.
01:00Peut-on tirer les leçons de ce qui s'est passé le 7 octobre ?
01:03Où en sont les pourparlers à Charmel Cher ?
01:06Peut-on évoquer un après-conflit deux ans après la guerre ?
01:097 octobre, une région marquée à vie.
01:12Ça, c'est le titre de l'émission.
01:14On en parle tout de suite avec mes invités.
01:15Marie Semelin est avec nous ce soir.
01:16Bonsoir.
01:17Vous êtes ancienne correspondante en Israël pour différents médias,
01:20dont Radio France et France 24.
01:21Votre livre qui vient de sortir, « Les certitudes », c'est votre premier roman.
01:26Il nous entraîne, il nous emmène en Israël et en Palestine,
01:30donc justement après le 7 octobre.
01:32Bienvenue à vous.
01:33Laetitia Buca est avec nous ce soir.
01:34Bonsoir.
01:35Bonsoir.
01:35Vous êtes sociologue, spécialiste du conflit israélo-palestinien,
01:38autrice de « Gaza, quel avenir ? »
01:40et ça, c'est un livre qui va apparaître chez Stock le 15 octobre,
01:43donc la semaine prochaine.
01:44Bienvenue aussi.
01:45Michel Duclos, bonsoir.
01:47Merci d'être là ce soir, conseiller géopolitique et diplomatie à l'Institut Montaigne,
01:52ancien ambassadeur de France en Syrie, auteur de « Diplomatie française »,
01:56c'est aux éditions Alpha.
01:59Nous avons en direct de Tel Aviv avec nous Daniel Chek.
02:02Bonsoir.
02:02Vous êtes ancien ambassadeur d'Israël en France
02:05et vous êtes aussi responsable du pôle diplomatique du forum des familles d'otages.
02:10Bienvenue.
02:12Avant de démarrer ce débat, je vous propose de faire un point en image
02:18sur cette journée de mémoire, journée de mémoire du massacre commis par le Hamas
02:22le 7 octobre en Israël avec Ludovic de Foucault.
02:28Ce matin, autour du drapeau en Berne,
02:30les habitants de Kfar Aza commémorent le 7 octobre, deux ans après.
02:35Sur les t-shirts, le portrait des jumeaux Berman,
02:38toujours retenus à Gaza,
02:39à une poignée de kilomètres à l'ouest de cette petite communauté agricole.
02:44Ils étaient 700 habitants auparavant
02:46et beaucoup hésitent aujourd'hui à revenir.
02:48Oui, nous avons beaucoup de gens qui réfléchissent encore
02:53à la possibilité de revenir vivre dans le kiboutz ou non,
02:56ce qui est tout à fait compréhensible.
02:58Ce sont beaucoup de jeunes familles avec des jeunes enfants
03:00qui ont été témoins de tout ce qui s'est passé ici.
03:05Mon petit-fils le plus grand, il a 6 ans.
03:11Quand vous fermez la porte, il a peur.
03:14Quand vous ouvrez la porte et que quelqu'un crie, il a peur.
03:20Il n'avait que 4 ans quand nous étions ici, le 7 octobre.
03:24A Vigael, elle n'avait pas encore 4 ans.
03:31Le 7 octobre, sa mère est abattue sous ses yeux.
03:34Elle est dans les bras de son père quand il s'effondre,
03:37touché par les balles du Hamas.
03:39Kidnappée, elle fête ses 4 ans en captivité
03:42avant d'être libérée fin novembre.
03:44Elle retrouve son frère et sa sœur,
03:46adoptés comme elle par sa tante et son mari,
03:48déjà parents de 3 enfants,
03:50tous originaires de Kfaraza.
03:52Il y a un peu plus d'un mois,
03:54A Vigael a connu un moment important dans sa vie de petite fille.
03:57Elle est rentrée en CP.
03:59Elle était très excitée.
04:02Je crois qu'elle était excitée par son nouveau sac,
04:05son nouveau sac à dos
04:06et tout ce qu'il contenait.
04:09Elle n'arrêtait pas de sortir
04:10ce qu'il y avait dedans,
04:12de tout remettre, de le prendre.
04:14Elle était tellement excitée.
04:15On est heureux, bien sûr,
04:17que les gamins aillent de l'avant,
04:18mais en même temps,
04:19on sait combien papa et maman leur manquent
04:21et combien ils auraient dû être là.
04:25Ce jour-là, je retenais tout en moi.
04:27J'ai mis un masque,
04:28j'ai essayé de me réjouir de l'événement,
04:30mais c'est dur.
04:32C'est dur.
04:35Léron et Zoli ont déménagé dans le centre du pays.
04:38Pour eux, il est encore impossible
04:39de se remettre vraiment du 7 octobre.
04:41Je pense que ce ne sera pas possible
04:45tant que tous les otages ne sont pas revenus.
04:47Parce que d'une certaine manière,
04:49on est tous encore coincés
04:50ce matin du 7 octobre.
04:53Un accord pour mettre fin à la guerre
04:55prévoit la libération de tous les otages,
04:57vivants et morts.
04:58Israël affirme qu'ils sont encore 48 à Gaza,
05:01dont 20 seraient toujours en vie.
05:03Et on retrouve tout de suite
05:04notre correspondante Claire Duhamel.
05:07Claire, bonsoir.
05:07Vous êtes à Tel Aviv,
05:09sur la place des otages,
05:10où justement, une nouvelle cérémonie
05:13de commémoration devrait avoir lieu
05:15dans quelques instants.
05:19Bonsoir Stéphanie.
05:20Oui, ici sur la place des otages,
05:22dans une heure environ,
05:23sur l'écran géant qui se trouve derrière moi,
05:25sera retransmis en direct
05:26le concert organisé par le Forum des familles d'otages
05:29pour rendre hommage aux 1200 Israéliens
05:32tués dans les attaques terroristes du Hamas
05:34le 7 octobre 2023.
05:35Alors, aujourd'hui, il y a eu plusieurs commémorations
05:38relativement spontanées dans différents lieux du pays.
05:42On était par exemple aujourd'hui sur les lieux du festival Rehim,
05:45là où 370 Israéliens ont été tués
05:48lors des massacres du 7 octobre.
05:50Et bien, beaucoup de gens étaient venus de tout le pays
05:52pour leur rendre hommage.
05:54Et ce que nous disent les gens,
05:55c'est qu'ils ont l'impression de vivre encore et toujours
05:58ce 7 octobre 2023,
05:59que tant que les otages israéliens
06:01ne seront pas tous revenus en Israël,
06:04et bien, pour eux, il est impossible d'avancer.
06:06Ils nous disent aussi qu'ils ressentent en ce moment
06:08comme un espoir avec ces négociations à Charmelcher.
06:11Deuxième jour de négociations aujourd'hui.
06:14Donald Trump a dit qu'il espérait que les otages israéliens
06:16puissent être libérés d'ici la fin de la semaine.
06:19Ce sont des mots qui ont beaucoup d'écho en Israël.
06:22Mais les gens nous disent que cet espoir,
06:24il reste prudent puisqu'ils ont vu ces derniers mois,
06:27ces dernières années,
06:28plusieurs moments où un accord de cessez le feu
06:31semblait atteignable, un accord pour libérer les otages,
06:34avant que finalement les négociations ne s'effondrent.
06:37Même s'il y a désormais un espoir plus important
06:40qu'il y a quelques semaines,
06:42les gens nous disent que tant que cet accord de peine
06:43ne sera pas officialisé,
06:45tant que les otages ne seront pas retournés en Israël,
06:47eux resteront vraiment bloqués
06:50à cette date du 7 octobre 2023.
06:52Merci Claire.
06:53Claire Demel, en direct de la place des otages à Tel Aviv.
06:56Daniel Checq, vous êtes, vous, responsable du pôle diplomatique
06:59du forum des familles d'otages.
07:01Dans quel état d'esprit sont-ils ?
07:03Ces commémorations sont-elles importantes deux ans après ?
07:08Bien sûr que les commémorations sont importantes,
07:12mais il y a une sorte de mélange des sentiments,
07:17je pense, chez les familles.
07:19D'une part, il y a une réflexion sur ce qui s'est passé
07:23le 7 octobre, sur ce qui s'est passé pendant les deux années
07:27qui se sont écoulées depuis.
07:30Mais en parallèle, il y a un prudent sentiment d'espoir,
07:40parce que même s'il y a eu beaucoup de déceptions
07:44pendant surtout cette dernière année,
07:46avec des presque accords, presque arrivés à terminer la guerre
07:52et libérés les otages, qui se sont toujours soldés
07:55par des déceptions.
07:57Donc, on a le sentiment actuellement,
08:00et il est plutôt généralisé,
08:02que nous n'avons jamais été aussi proches d'un accord
08:05que ces jours-ci.
08:07Justement, on va revenir sur ces négociations.
08:10Marie Semelin, le 7 octobre, c'est un traumatisme profond
08:13pour la société israélienne que vous connaissez bien,
08:15que vous avez enquêtée d'ailleurs pour écrire votre roman ?
08:20Le 7 octobre, c'est vraiment, comme tous les Israéliens le disent,
08:26il y a un avant et un après,
08:27et la société israélienne aujourd'hui n'est plus du tout la même.
08:30En fait, c'est très bizarre quand on marche dans les rues,
08:32par exemple de Tel Aviv, mais aussi d'autres villes dans le pays,
08:34ou même quand on prend sa voiture,
08:36c'est que c'est physiquement partout.
08:37C'est-à-dire que quand on va sur les routes,
08:40il y a des grandes photos d'otages qui sont accrochées à des ronds-points.
08:43Quand on va au restaurant, il y a des autocollants
08:46avec des stickers, soit de différentes brigades de l'armée,
08:51soit des soldats qui sont tombés au combat.
08:53Donc même si, maintenant ça fait deux ans,
08:55la vie forcément a repris son cours,
08:57comme on dit, parce que l'économie doit tourner,
08:59les grues fonctionnent, les restaurants sont ouverts,
09:01il y a quelque chose qui est que cet événement est...
09:06Enfin, tout le monde habite cet événement
09:08et tout le monde est personnellement concerné.
09:09Je pense que les Israéliens ne peuvent pas
09:11même réfléchir à l'après,
09:13tant que les otages ne sont pas libérés.
09:14Daniel Sheik l'a dit.
09:16C'est la première étape peut-être de quelque chose,
09:18mais en tout cas pour eux,
09:19je pense que du point de vue de l'éthos du pays,
09:21il ne peut rien se passer
09:23tant que cette étape n'est pas effectuée.
09:25Et Leticia Bucaille, est-ce qu'on peut dire
09:26que c'est un traumatisme pour toute une région,
09:29finalement une région marquée à vie par ce 7 octobre ?
09:31Oui, alors pour Israël,
09:34c'est un traumatisme tout à fait particulier
09:36parce qu'on l'a bien vu dans votre reportage,
09:38c'est-à-dire que c'est en fait
09:39un sentiment d'insécurité intime
09:42qui saisit les individus
09:44et puis c'est un sentiment d'insécurité aussi collectif
09:48puisque Israël, qui est censé être un sanctuaire,
09:51un foyer accueillant les Juifs
09:53et leur préservant la sécurité,
09:56a échoué le 7 octobre à protéger ses citoyens.
10:00Alors, le traumatisme pour la région,
10:04ce n'est pas le 7 octobre,
10:05si on parle des pays alentours
10:07ou si on parle des Palestiniens.
10:08C'est la guerre qui succède au 7 octobre,
10:14cette guerre de représailles
10:15qui a été extrêmement meurtrière.
10:18Et voilà, pour beaucoup de...
10:20pour l'opinion publique, en tout cas de la région,
10:24l'opinion publique arabe
10:25et pour les Palestiniens,
10:27ce qui existe, c'est non pas le 7 octobre,
10:29mais c'est la guerre contre Gaza.
10:31Michel Duclos, un point de bascule,
10:33justement, ce 7 octobre,
10:34on peut le dire comme ça ?
10:35Incontestablement,
10:37mais il faut d'abord quand même
10:39commencer par dire
10:40qu'on peut comprendre
10:41le traumatisme effroyable des Israéliens.
10:46Là aussi, je ne peux que répéter
10:47ce qui vient d'être dit,
10:48c'est que ça ravive en plus
10:50dans une population de Juifs
10:54des souvenirs ancestraux terribles,
10:57naturellement.
10:57J'ajouterais peut-être que
10:59la question des otages
11:01a fait que ça a entretenu
11:03le traumatisme
11:04de jour en jour,
11:06de semaine en semaine,
11:07de mois en mois,
11:08et maintenant depuis deux ans.
11:11Si cette question avait pu être réglée
11:13assez vite,
11:14peut-être qu'on aurait pu tourner la page.
11:17Mais ça n'a pas été le cas.
11:19Et maintenant, je dois dire que
11:21ce qui me frappe le plus,
11:24c'est le fossé gigantesque
11:26qui s'est creusé,
11:28qui s'est ouvert
11:29entre les Israéliens
11:30et les Palestiniens.
11:32Donc les Israéliens,
11:33comme on dit maintenant,
11:35invisibilisent les Palestiniens.
11:38Quand on parle à beaucoup
11:40d'Israéliens,
11:41ils nous disent
11:41mais arrêtez de ne parler plus de ça.
11:44C'est tout.
11:44Et les Palestiniens vivent
11:47avec cette deuxième narba,
11:49encore pire que la première,
11:51qui est le massacre,
11:53encore aujourd'hui,
11:55de plusieurs dizaines de gens
11:56par jour
11:57à Gaza.
12:00Peut-on tirer les leçons
12:01de ce qui s'est passé le 7 octobre ?
12:03Vous parliez de la vulnérabilité
12:04d'Israël ce jour-là.
12:06Ce jour-là,
12:06il y avait des soldates
12:07qui étaient présentes.
12:08Elles avaient lancé l'alerte,
12:09les guetteuses.
12:10Du 7 octobre,
12:11c'est un extrait
12:12d'un documentaire
12:13qui a été diffusé
12:14sur France 5.
12:15Je vous propose de regarder
12:16un très court extrait.
12:17Ces soldates
12:18qui ont été les premières
12:19à donner l'alerte,
12:21mais elles n'ont pas été écoutées
12:22par leur hiérarchie.
12:23Sur les 30 soldates
12:24de la base militaire
12:25de Naral-Hoz,
12:2615 sont mortes,
12:277 ont été prises en otage.
12:29Depuis,
12:30l'une d'entre elles
12:30est morte à Gaza,
12:31une autre a été libérée
12:32par l'armée
12:33et 5 autres libérées
12:34par le Hamas
12:34dans le cadre
12:35d'un accord de paix.
12:36Il y avait des patrouilles
12:41composées de 50
12:42ou 40 terroristes
12:43du Hamas,
12:45des patrouilles régulières.
12:47Ils allaient du nord de Gaza
12:49au sud de Gaza
12:50et ils s'arrêtaient
12:52à chaque poste.
12:54Ils se mettaient en hauteur
12:55pour nous observer.
13:01Ils montraient du doigt
13:03des éléments précis.
13:04les barrières
13:05et même nos systèmes
13:06d'armes automatiques.
13:08Je voyais clairement
13:09leurs gestes
13:09et qu'ils parlaient de nous.
13:11Ils pointaient du doigt
13:12nos caméras.
13:13Si j'en bougeais une,
13:15ils se déplaçaient.
13:16Ils nous faisaient
13:17un signe de la main
13:17comme pour saluer.
13:19Ils voyaient bien
13:20les caméras,
13:20on ne peut pas les rater.
13:21ça s'était déjà produit
13:24quatre ou cinq fois
13:25auparavant
13:25ce qui était déjà
13:26très inquiétant
13:27et l'information
13:29aurait dû remonter
13:29très haut
13:30dans la hiérarchie
13:31mais ça n'a pas été
13:32le cas.
13:33Je ne sais pas pourquoi.
13:35Daniel Sheik,
13:36ces guetteuses
13:37n'ont pas été écoutées
13:38par leur hiérarchie.
13:39Est-ce que les Israéliens
13:40demandent aujourd'hui
13:41la mise en place
13:41d'une commission
13:42d'enquête indépendante
13:43sur justement
13:44les failles
13:44au sein du système
13:46de renseignement
13:46le 7 octobre ?
13:48Je vais vous répondre
13:50mais je dois d'abord
13:52rebondir sur quelque chose
13:53que l'ambassadeur Duclos
13:54vient de dire
13:55parce que c'est très important.
13:57Il a dit que
13:58les sociétés israéliennes
14:01et palestiniennes
14:02se sont éloignées
14:03encore un peu plus
14:04et mis à part
14:06la cruauté
14:07des actes du Hamas
14:08le 7 octobre
14:11l'organisation a pris
14:14sur elle
14:15une responsabilité
14:17terrible
14:17historique
14:18à mes yeux
14:19et c'est justement
14:20d'éloigner
14:21encore un peu plus
14:23les Israéliens
14:24des Palestiniens
14:24éloigner encore
14:26un peu plus
14:27les perspectives
14:28d'une paix
14:29qui durerait
14:31un peu plus
14:32que quelques années
14:33entre une guerre
14:34et une autre
14:35et pour des gens
14:37comme moi
14:37des militants
14:38pour la paix
14:39israélo-palestinienne
14:41depuis toujours
14:42mis à part
14:44les tragédies personnelles
14:45c'est peut-être
14:46la leçon
14:48la plus cruelle
14:49de ces deux
14:50dernières années
14:51et je vais quand même
14:53vous répondre
14:54oui je pense
14:55qu'il est
14:55absolument nécessaire
14:57après que la guerre
14:59se termine
15:00après que les otages
15:01reviennent
15:02qu'une véritable
15:03enquête
15:05indépendante
15:06soit
15:08opérée
15:08pour la simple
15:10raison
15:11que les Israéliens
15:12ont perdu
15:14pas seulement
15:15des compatriotes
15:16parce que vous savez
15:17c'est un petit pays
15:18il n'y a quasiment
15:19pas une famille
15:20qui ne connaît pas
15:21quelqu'un
15:21qui a perdu
15:22quelqu'un
15:22mais ils ont perdu
15:24certaines certitudes
15:26qui étaient
15:29à la base
15:30du sentiment
15:31de sécurité
15:32des Israéliens
15:34dans leur
15:35État indépendant
15:38l'armée
15:39les renseignements
15:41le gouvernement
15:42etc
15:43et tout ça
15:45doit être
15:45vérifié
15:46de manière
15:47extrêmement
15:48minutieuse
15:50pour que
15:51des leçons
15:51soient tirées
15:52Est-ce que
15:53justement
15:54pour rebondir
15:54Marie Semelin
15:56sur justement
15:57cet éloignement
15:58entre les Palestiniens
15:59et les Israéliens
16:00vous en parlez
16:01quand même
16:01dans votre livre
16:02est-ce que
16:02c'est la problématique
16:03aussi de la
16:04déshumanisation
16:05de l'ennemi
16:06est-ce que c'est ça
16:07finalement
16:07qui est au cœur
16:07En fait
16:09en entendant
16:10Daniel Cheikh
16:11j'ai une impression
16:13fausse
16:14qu'en fait
16:14avant le 7 octobre
16:16les choses
16:17se passaient bien
16:18et que les conditions
16:19d'une paix
16:20entre deux partenaires
16:21étaient réunies
16:22or ça n'est pas
16:23du tout le cas
16:24moi j'ai habité
16:25de longues années
16:26à Tel Aviv
16:27la vie à Tel Aviv
16:28est très douce
16:28vous savez
16:29Ce n'est pas non plus
16:30ce que j'ai dit
16:30Alors
16:31tout à fait
16:32mais ce que j'essaye
16:32de rappeler
16:33c'est que
16:33il est très facile
16:34pour la société israélienne
16:36il est très facile
16:37pour la société israélienne
16:38d'oublier la question
16:40palestinienne
16:40et c'est ce qui a été fait
16:42pendant très longtemps
16:43donc il ne faut pas
16:44non plus surinterpréter
16:45quand on dit
16:46le Hamas
16:47c'est une organisation
16:47théoriste
16:48il n'y a aucun doute
16:49là-dessus
16:49je veux dire
16:49quand ils ont été élus
16:50dans la bande de Gaza
16:51et qu'ils ont voulu
16:52séparer des factions
16:53palestiniennes rivales
16:54ils les ont quand même
16:55balancées d'un toit
16:55donc ce n'est pas des gens
16:57qui sont connus
16:57pour leur délicatesse
16:58on est tout à fait d'accord
16:59néanmoins
17:00si on remonte à la racine
17:02si on prend un tout petit peu
17:03d'ampleur historique
17:04de pourquoi le conflit
17:05israélo-palestinien
17:06ok c'est compliqué
17:07mais c'est aussi
17:07on peut le résumer aussi
17:09de façon très simple
17:10c'est la question
17:10d'une dépossession
17:11ça commence par une dépossession
17:13c'est-à-dire qu'en 1948
17:15on a promis à deux peuples
17:17le droit à l'autodétermination
17:19le peuple juif
17:20devait avoir son état
17:21ça s'est passé
17:22c'est devenu Israël
17:22le peuple palestinien
17:24devait avoir son état
17:25ça ne s'est jamais passé
17:26donc je veux dire
17:27aujourd'hui
17:28là maintenant on parle
17:29de la possibilité
17:30d'une paix avec un accord
17:31si ça peut être
17:32la première étape
17:33très bien
17:34c'est merveilleux
17:34si la guerre à Gaza
17:35si les bombardements
17:36peuvent s'arrêter
17:36dans la minute où on parle
17:37c'est merveilleux
17:38mais il ne faut surtout pas oublier
17:39qu'on parle ici
17:40d'égalité
17:41et de droit à la liberté
17:42et que tant que le droit
17:43des palestiniens
17:44n'est pas considéré
17:44comme celui des israéliens
17:46les israéliens
17:47et les palestiniens
17:48ont le droit
17:48à la paix
17:49et à la liberté
17:50et à la sécurité
17:50ce droit ne peut pas être nié
17:52et sa relation
17:53entre les deux peuples
17:54elle a changé
17:54depuis le 7 octobre
17:55mais tout à fait
17:57mais je veux dire
17:57je vais juste donner
17:58un tout petit exemple
18:00de la manière
18:01dont l'histoire palestinienne
18:02est invisibilisée
18:03quand on parle
18:04de déshumanisation
18:04sur le territoire israélien
18:06par exemple
18:07il y a une grande plage
18:07à Tel Aviv
18:08qui est très belle
18:08qui avant 1948
18:09était un quartier
18:10qui s'appelait Manchie
18:11est-ce que les israéliens
18:12le savent ?
18:13non
18:13les palestiniens
18:14le savent très bien
18:15donc quand on a tout perdu
18:16si vous voulez
18:16et qu'on regarde
18:17dans le rétroviseur
18:18on se rappelle
18:19de la vie d'avant
18:19où on avait quelque chose
18:20et ça devient
18:21un petit peu compliqué
18:24cette étape évidemment
18:25éloigne la paix
18:26et c'est absolument dramatique
18:27il faut je pense
18:28que la première étape
18:29pour construire cette paix
18:30c'est d'accepter le récit
18:31et la souffrance de l'autre
18:32qui contrairement à ce qu'on peut penser souvent
18:33ne sont pas exclusifs
18:35Laetitia Bucay
18:36mais justement
18:36c'est de plus en plus difficile
18:37et en l'occurrence
18:38depuis le 7 octobre
18:39d'accepter la souffrance de l'autre
18:41tout à fait
18:43alors le 7 octobre
18:44évidemment
18:45c'est une journée terrible
18:46puisque
18:47les membres du Hamas
18:50ne sont pas contentés
18:51de tuer des israéliens
18:52des militaires
18:53et des civils
18:54ils ont aussi commis
18:56des exactions terribles
18:57ça témoigne bien sûr
18:59de la manière
19:00dont ils considéraient
19:01les israéliens
19:03mais que s'est-il passé
19:04alors je vais revenir
19:05un peu en arrière
19:06mais un peu moins loin
19:07que 1948
19:07dire que
19:08effectivement
19:09en 2006
19:11le Hamas
19:13remporte les élections
19:15dans les territoires
19:17on ne veut pas
19:18que le Hamas
19:18prenne le pouvoir
19:19on ne veut pas
19:19de gouvernement
19:20d'unité nationale
19:21et le FATA
19:22encouragé par les américains
19:24par l'occident
19:24essaye de chasser du pouvoir
19:26le Hamas
19:27qui finalement
19:28va retourner la situation
19:29et conquérir le pouvoir
19:30à Gaza
19:30et depuis 2007
19:32Gaza est bouclé
19:33Gaza subit
19:35un double blocus
19:36israélien et égyptien
19:37ce qui fait que
19:38il n'y a pas de témoin
19:39d'accord
19:39donc entre 2007
19:41et 2023
19:42le Hamas
19:43a pu
19:44là
19:44fastonner
19:45comme une cocotte minute
19:46ce territoire
19:49et
19:50on peut imaginer
19:51que ces combattants
19:52du Hamas
19:53qui ont surgi
19:53le 7 octobre
19:54et bien finalement
19:55ont été socialisés
19:56ont été socialisés
19:57essentiellement
19:58dans les tunnels
19:58et ont peut-être
19:59regardé des vidéos
20:00de Daesh
20:00l'ambiance
20:02était tout à fait différente
20:03même
20:03pendant la seconde
20:04d'Intifada
20:05qui était une période
20:05de tension
20:06terrible
20:07c'est la séparation
20:09c'est quand même
20:10la séparation totale
20:11c'est-à-dire que
20:12il n'y a pas du tout
20:13attendu
20:13alors qu'il y avait eu
20:14des informations
20:15un an avant
20:15sur une attaque
20:16d'ailleurs des informations
20:17très détaillées
20:18du côté du renseignement
20:20israélien
20:20comment expliquer
20:21que même
20:22ces guetteuses
20:23finalement
20:23on n'a même pas
20:25tenu compte
20:27de leurs alertes
20:27c'est un peu
20:27par une forme
20:28d'arrogance
20:29de l'establishment
20:30militaire israélien
20:31qui pensait
20:32que
20:32plus le fait
20:33que le gouvernement
20:34sous l'inspiration
20:35des ministres
20:36d'extrême droite
20:37avait transféré
20:38une partie
20:39des forces armées
20:40normalement
20:41consacrées
20:42à la surveillance
20:43de cette frontière
20:44en Cisjordanie
20:45pour d'autres raisons
20:46c'est vrai
20:47mais il y a eu aussi
20:47beaucoup d'alertes
20:48qui ont été ignorées
20:49et sans doute
20:50parce que
20:51l'establishment militaire
20:53considérait
20:53que la masse
20:54n'était pas assez
20:56performant
20:57pour mener
20:57une véritable attaque
20:58donc effectivement
20:59et puis
21:00voilà
21:01c'est aussi le fait
21:02qu'il n'y avait plus
21:02de renseignements humains
21:04il n'y avait plus
21:04que du renseignement électronique
21:06ça participe aussi
21:07d'une séparation
21:08totale
21:09des populations
21:10et
21:11voilà
21:12il a pu se préparer
21:13tout un tas de choses
21:14dans les tunnels
21:15mais
21:16pendant deux ans
21:17deux ans de préparation
21:18et vraiment
21:19un plan
21:20extrêmement méthodique
21:21la construction
21:23la construction des tunnels
21:23elle est très ancienne
21:24un mot
21:25Daniel Chak
21:25justement
21:26juste pour y revenir
21:27sur le fait
21:29qu'Israël
21:29ait été aussi vulnérable
21:31cet octobre
21:32alors qu'il y avait
21:33ce plan
21:34de Géricault
21:35qui est passé
21:35au sein
21:36des renseignements
21:37même des renseignements
21:38de l'armée
21:38comment l'expliquer ?
21:43honnêtement
21:44je ne suis pas
21:45je ne suis pas
21:46la bonne personne
21:47à qui on peut demander
21:48à identifier
21:51les failles
21:52dans l'appareil militaire
21:53ça dépasse
21:55de loin
21:55mes compétences
21:56mais clairement
21:58il y a eu
21:59un enfermement
22:01dans un certain concept
22:04il y a aussi
22:05le prix
22:06que nous avons payé
22:08pour
22:10un jeu
22:12extrêmement dangereux
22:13que
22:14Benjamin Netanyahou
22:15jouait
22:16pour
22:17essayer
22:20de manière
22:21contenue
22:22il pensait
22:22renforcer
22:23le Hamas
22:24pour affaiblir
22:26l'autorité
22:27palestinienne
22:28avec laquelle
22:28il ne souhaitait
22:29pas
22:30avancer
22:31dans
22:32quelques
22:33négociations
22:36que
22:37pourraient
22:38se présenter
22:39et donc
22:39tout ça
22:42le concept
22:43que
22:43le Hamas
22:44était bien
22:45contenu
22:45surveillé
22:46etc
22:46et puis
22:48il y a des fautes
22:49il y a des erreurs
22:50et nous apprenons
22:52à nos enfants
22:52toujours
22:53que
22:53les erreurs
22:55ça se paye
22:56il y a des conséquences
22:57et bien
22:58malheureusement
22:59le prix
23:00que nous allons
23:00payer maintenant
23:01pour arrêter
23:03la guerre
23:03avec la libération
23:04de centaines
23:06et de milliers
23:06et de milliers
23:06de prisonniers
23:07palestiniens
23:08parmi lesquels
23:09vraiment
23:09les pires assassins
23:11et les pires
23:12terroristes
23:13ce sont malheureusement
23:14les conséquences
23:15de cette erreur
23:17je dirais simplement
23:18encore un mot
23:19sur le Hamas
23:20le Hamas
23:21ne devrait pas
23:22être le représentant
23:23du peuple palestinien
23:24si l'on veut
23:25avancer vers la paix
23:27tous ceux qui veulent
23:29comme moi d'ailleurs
23:30un meilleur avenir
23:32pour le peuple palestinien
23:33doivent comprendre
23:34que le Hamas
23:35n'est pas leur ami
23:36le Hamas
23:37n'a pas du tout
23:38un ordre du jour
23:39palestinien
23:40il est beaucoup plus
23:41global
23:42beaucoup plus
23:43frères musulmans
23:44etc
23:45et il faudrait
23:46l'affaiblir
23:47au maximum
23:48pour donner la place
23:49à des vrais
23:50leaders pacifiques
23:52palestiniens
23:53oui le Hamas
23:54qui est en ce moment
23:55donc au centre
23:56de
23:57c'est pour parler
23:57avec Israël
23:58alors ce sont des négociations
23:59indirectes
24:00qui se passent
24:01via le Qatar
24:02ça se passe en Égypte
24:03c'est en ce moment
24:04on va en dire un mot
24:05parce qu'on apprend
24:05à l'instant
24:06que le premier ministre
24:06du Qatar
24:07va rejoindre
24:07les discussions
24:08en Égypte
24:08donc ça c'est plutôt
24:09positif
24:11a priori
24:11avant d'y revenir
24:12un mot
24:13Michel Duclos
24:13justement sur Gaza
24:14les bombardements
24:16donc israéliens
24:16qui continuent
24:17deux ans après
24:18la situation
24:19est catastrophique
24:2066 000 palestiniens
24:21qui ont été tués
24:22dont une grande majorité
24:23de civils
24:24Benjamin Netanyahou
24:26est particulièrement
24:27mis en cause
24:27y compris en Israël
24:29depuis la dernière offensive
24:30sur Gazaville
24:31est-ce qu'on peut dire
24:32qu'en plus Israël
24:34est de plus en plus isolé
24:35sur la scène internationale
24:36est-ce qu'Israël
24:37a gagné
24:37la bataille militaire
24:39et qu'aujourd'hui
24:40il faut parler
24:40de bataille morale
24:41je ne sais pas
24:45si le champ moral
24:46relève de la bataille
24:48ce qui me frappe
24:50pour amplifier
24:52ce qu'a dit
24:52Daniel Sheik
24:54c'est que
24:54en fait
24:55une des leçons morales
24:57c'est que le cynisme
24:58ne paye pas
24:59ou ne paye pas
24:59tant que ça
25:00et c'est vrai
25:01que dans ma carrière
25:02de diplomate
25:03j'ai connu
25:03ces dirigeants israéliens
25:05qui ricanaient
25:07littéralement
25:07qui étaient contents
25:08d'avoir pactisé
25:10avec le Hamas
25:11à travers
25:12le Qatar
25:14ils facilitaient
25:16le financement
25:19du Hamas
25:19par le Qatar
25:20parce qu'ils croyaient
25:21que c'était très malin
25:22d'avoir ainsi
25:23affaibli
25:24l'autorité
25:25palestinienne
25:26donc c'est bien ça
25:27qu'il faut voir
25:28c'est qu'il y a
25:29un moment donné
25:30où cette politique là
25:31s'est retournée
25:32peut-être contre eux
25:34mais surtout
25:34contre le peuple israélien
25:36c'est ça
25:37qui est fondamental
25:38et voyez-vous
25:40moi par des formations
25:41professionnelles
25:42je m'intéresse
25:43aux formules de paix
25:44etc
25:45aux négociations
25:46on va y venir
25:47mais en même temps
25:48je travaille avec des gens
25:50qui pensent
25:51et au début
25:52j'étais sceptique
25:53mais je suis de plus en plus
25:54quand même convaincu
25:55qu'il faut s'orienter
25:57vers ce qu'on appelle
25:58une solution intégrale
25:59c'est-à-dire
26:00on ne peut pas traiter
26:01que l'aspect
26:02libération des otages
26:04contre ceci ou cela
26:05il faut aller plus profond
26:07pour essayer
26:09de remédier
26:11au mal
26:13qui touche
26:14cette région
26:15et dégager
26:16d'autres perspectives
26:17un mot
26:18justement
26:19pour rebondir
26:20à l'issabuca
26:21Joe Biden avait dit
26:22à Netanyahou
26:23ne commettez pas
26:23les mêmes erreurs
26:24celles que nous avons faites
26:25après les attentats
26:26du 11 septembre
26:27finalement il n'a pas du tout
26:28écouté Joe Biden
26:29Benjamin Netanyahou
26:31c'est le moins qu'on puisse dire
26:32il aurait dû l'écouter
26:33quelque part
26:34il voulait leur dire
26:35ne soyez pas aveuglés
26:36par la vengeance
26:37c'était ça ce que voulait dire
26:38bien sûr
26:38c'est le moins qu'on puisse dire
26:40il n'a pas du tout écouté
26:42la guerre contre Gaza
26:44a été terrible
26:45il y a plusieurs logiques
26:47qui se mêlent
26:48dans cette guerre
26:48il y a d'abord
26:50la volonté
26:51de mettre
26:52hors d'état de nuire
26:53le Hamas
26:53voire de le détruire
26:54et de détruire
26:56tout son appareil
26:56ce qui n'est pas exactement
26:57la même chose
26:58de le mettre
26:58hors d'état de nuire
26:59ou de détruire
27:00entièrement le Hamas
27:01donc il y a eu
27:02cette volonté là
27:03couplée au fait
27:05que l'armée israélienne
27:06veut perdre
27:07le moins de soldats
27:08possible
27:09donc l'offensive
27:11a été menée
27:12aussi
27:12de manière
27:13à économiser au maximum
27:15les pertes
27:16du côté israélien
27:17quitte à en causer
27:18énormément
27:19et beaucoup de civils
27:21du côté palestinien
27:21ça c'est l'une des logiques
27:23la deuxième logique
27:25c'est indéniablement
27:26l'esprit de vengeance
27:27qui a animé
27:28éventuellement
27:29enfin qui a animé
27:30notamment
27:30certains responsables
27:31politiques
27:31militaires
27:32mais aussi
27:33les militaires
27:35les réservistes
27:35qui se sont rendus
27:36à Gaza
27:37et qui étaient
27:38bien extrêmement
27:39choqués
27:40par le 7 octobre
27:42et qui ont voulu
27:43se venger
27:43après il y a aussi
27:44une troisième logique
27:45qui s'est rajoutée
27:46qui est celle
27:47de l'extrême droite
27:48et qui est la volonté
27:50d'annihiler Gaza
27:51les palestiniens
27:52de reconquérir
27:53Gaza
27:54d'y installer
27:55des colonies
27:56alors certes
27:57Netanyahou
27:58ne s'est jamais engagé
27:59véritablement
27:59dans cette voie
28:00ne l'a jamais assumé
28:01mais sur le terrain
28:02il s'est bien passé
28:03des choses de cet ordre
28:04et on a vu
28:05des images
28:06de commandants
28:07militaires israéliens
28:09qui proclamaient
28:11cette intention
28:12de recoloniser Gaza
28:14donc il y a
28:14ces trois logiques
28:15qui se sont croisées
28:17et qui ont effectivement
28:18donné lieu
28:20à une guerre
28:21extrêmement meurtrière
28:23dont on présume
28:24que 80% des victimes
28:25sont des civils
28:27Marie Semelin
28:28on voit tout de même
28:29dans les sondages
28:30que 60%
28:31de la population israélienne
28:32maintenant veut
28:32la fin de la guerre
28:34donc ça change
28:34quand même
28:35je pense que
28:38même si effectivement
28:39il y a une tentative
28:40pour limiter
28:41les pertes humaines
28:42elles sont quand même
28:43très importantes
28:44et qu'il y a peut-être
28:45quelque chose
28:46qui a changé
28:46en deux ans de guerre
28:47c'est que
28:48ce moto
28:49de pouvoir régler
28:50éventuellement
28:50les choses
28:51par la force
28:52notamment par exemple
28:53la libération
28:53des otages
28:54s'avère être
28:56un échec
28:56en fait
28:57donc la force
28:57n'a pas réussi
28:59à les libérer
28:59donc peut-être
29:00qu'il y a un changement
29:01de perspective là-dessus
29:02et en plus de ça
29:03il y a quelque chose
29:03qui est je pense vraiment
29:04à prendre en compte
29:05c'est que
29:05vous l'avez dit
29:06on approche des 66 000 morts
29:08à Gaza
29:08qui est un chiffre
29:09absolument étourdissant
29:10ils se sont pas
29:12évaporés dans des poussières
29:13d'étoiles
29:14n'est-ce pas
29:14il y a des gens
29:14qui ont fait ça
29:15et je ne pense pas
29:16que la société israélienne
29:17puisse rester indemne
29:19si vous voulez
29:20en produisant
29:21une telle violence
29:22et là
29:22il y a un débat
29:23qui s'ouvre en ce moment
29:24en Israël
29:24sur les soldats
29:25qui sont notamment traumatisés
29:27il y a beaucoup aussi
29:28d'amputés
29:28et c'est des gens
29:29si vous voulez
29:30qui ne sont pas forcément
29:31fonctionnels
29:32dans une société
29:32qui ne sont pas capables
29:33d'avoir des entreprises
29:34d'avoir une vie
29:35de famille apaisée
29:36donc je pense que
29:37c'est aussi de ces traces-là
29:39qu'il faut parler
29:39et les gens littéralement
29:41n'en peuvent plus
29:41moi je m'intéresse
29:42je m'interroge
29:44sur ce jour d'après
29:46c'est-à-dire que
29:46si ce deal est signé
29:48merveilleux
29:49si les otages
29:49peuvent enfin revenir
29:50si les bombardements
29:51enfin s'arrêtent
29:52à quoi va ressembler demain
29:54la population kazawi
29:55elle n'est même pas
29:55en post-trauma
29:56parce qu'en fait
29:57le trauma est continu
29:58comme on l'a beaucoup entendu
29:59il continue aujourd'hui
30:00mais pour les israéliens aussi
30:01je pense que ça va être
30:02très difficile
30:02et cette guerre
30:05qui a suivi ce massacre
30:06j'ai l'impression
30:08a rendu très vulnérable
30:09cette société
30:09notamment aussi
30:10au niveau de l'éthos
30:11par exemple
30:12il y a un écrivain
30:12comme Aaron Appelfeld
30:13qui a très bien décrit
30:14cette manière
30:16dont l'état d'Israël
30:17a fait cette mutation
30:19entre la figure
30:19du juif errant
30:20persécuté
30:21victime de pogrom
30:22qui maintenant devenait
30:22l'homme fort
30:24ça ça s'est fondillé
30:25et on le voit
30:26c'est pas forcément
30:27le risque d'un deuxième 7 octobre
30:28mais c'est des petits attentats
30:30dont on parle pas forcément
30:30dans les infos
30:31parce que ils sont tout petits
30:32quelqu'un qui arrive
30:33avec un machine gun
30:34à un arrêt de bus
30:35et qui fait 3 morts
30:36et ça se reproduit
30:37la semaine d'après
30:37et la semaine suivante
30:38donc ça
30:39il faut espérer
30:40que le plan
30:40qui se dessine maintenant
30:41soit une première étape
30:42pour plus que ça
30:43pour une paix durable
30:44alors justement
30:46on va y aller
30:48tout de suite
30:48sur ces pourparlers
30:49le porte-parole
30:50du ministère
30:50des affaires étrangères
30:51du Qatar
30:51qui s'est exprimé
30:53aujourd'hui
30:53les négociations
30:55ont lieu
30:55donc à Chermelcher
30:56en Égypte
30:57le Qatar
30:58est le pays médiateur
30:59mais l'Égypte également
31:01manifestement
31:02pour l'instant
31:02ça a l'air positif
31:05d'après plusieurs sources
31:06en tout cas
31:06savoir que le Premier ministre
31:08du Qatar
31:08va rejoindre les discussions
31:09est peut-être aussi
31:10quelque chose de positif
31:11on va écouter
31:11le porte-parole
31:12du ministère
31:13des affaires étrangères
31:14du Qatar
31:14nous travaillons
31:16en étroite collaboration
31:17avec la partie américaine
31:19par l'intermédiaire
31:20des délégations
31:21présentes à Chermelcher
31:22afin de parvenir
31:23à un accord
31:24qui garantisse
31:25que la mise en oeuvre
31:26de ce plan
31:26ne sera pas temporaire
31:28mais qu'elle s'étendra
31:29au-delà de la première phase
31:31comme déjà mentionné
31:32cependant
31:33l'accent doit désormais
31:34être mis
31:35sur la transformation
31:36de ce plan
31:36en un plan pratique
31:37et sur la conclusion
31:38d'accords concrets
31:39qui garantissent
31:40la mise en oeuvre
31:40successive des mesures
31:42sans obstacles
31:43susceptibles
31:43de donner
31:44à l'occupation israélienne
31:45l'occasion
31:46de reprendre
31:47son agression
31:48contre la bande de Gaza
31:49Daniel Sheik
31:51Donald Trump
31:51vient de s'exprimer
31:52lui il dit
31:52qu'il va y avoir
31:53on est très proche
31:54d'un accord
31:55voilà ce que dit
31:55le président américain
31:57vous avez un espoir
31:59vous le disiez
32:00alors bien sûr
32:01le diable est dans les détails
32:02est-ce qu'ils vont y arriver
32:05parce qu'il y a la problématique
32:06de la présence
32:06de l'armée israélienne
32:08à Gaza
32:08la problématique
32:09du désarmement
32:10du Hamas
32:11et pour l'instant
32:12ça prend un peu plus de temps
32:13que prévu
32:14mais bon
32:14votre sentiment
32:16oui alors
32:19nous sommes devenus
32:21très créatifs
32:22dans les formules
32:23à adopter
32:24est-ce que
32:25c'est de l'espoir
32:26retenu
32:29de
32:29être
32:32faire attention
32:34à ne pas
32:35être débordant
32:37dans ces
32:37espoirs
32:38mais comme j'ai dit
32:41au début
32:41je pense que
32:42nous nous dirigeons
32:44vers
32:45un accord
32:46et
32:47la situation
32:48est en fait
32:49bizarre
32:49parce que
32:51il s'agit
32:51de deux protagonistes
32:53qui négocient
32:53qui en fait
32:55ne souhaitent pas
32:56un accord
32:57ni l'un
32:58ni l'autre
32:58pour des raisons
32:59différentes
33:00ceux qui
33:02veulent
33:02cet accord
33:03c'est tous les autres
33:04c'est les pays arabes
33:06c'est Donald Trump
33:07maintenant
33:07c'est la communauté internationale
33:09c'est le président Macron
33:11qui a
33:11contribué
33:12à mon avis
33:14quelque chose
33:15d'assez essentiel
33:16avec
33:17son plan
33:19franco-saoudien
33:21présenté aux Nations Unies
33:22tout cela
33:23veulent
33:24un accord
33:25et
33:25aujourd'hui
33:26ils sont
33:28arrivés
33:29à pousser
33:30les deux protagonistes
33:31dans un coin
33:32sans qu'ils puissent
33:35s'en sortir
33:37et donc
33:38ils sont
33:39obligés
33:39maintenant
33:40de suivre
33:41les directives
33:43d'une part
33:44du monde arabe
33:45qui a
33:45qui a pris
33:46une position
33:47unifiée
33:48et d'autre part
33:49de Donald Trump
33:50soutenu par
33:51d'autres
33:52d'autres puissances
33:54internationales
33:56et
33:56c'est vrai
33:58ce qui a été dit
33:58je ne me souviens plus
33:59par qui
34:00qu'il faut regarder
34:02au-delà
34:02de simplement
34:03revenir
34:04au 6 octobre
34:05clairement
34:06ce n'est pas
34:07une solution
34:07et
34:09le plan
34:10de 20 points
34:10tout bâclé
34:12qu'il soit
34:13prévoit ça
34:15mais il faut
34:16commencer
34:16par le commencement
34:17et le commencement
34:18c'est
34:19la fin
34:20de la guerre
34:20et la formule
34:22pour ça
34:22elle est très simple
34:23elle existe
34:24depuis
34:25le tout début
34:26de la guerre
34:27on ne peut pas
34:28arrêter la guerre
34:28sans libérer
34:29tous les otages
34:30et on ne peut pas
34:31libérer tous les otages
34:32sans arrêter la guerre
34:34donc
34:34faisons ça
34:35d'urgence
34:36et ensuite
34:37enchaînons avec le reste
34:39Michel Duclos
34:40vous êtes d'accord
34:41il faut faire d'abord
34:43la phase 1
34:44qui serait
34:44libération des otages
34:45contre échange
34:46de prisonniers
34:47palestiniens
34:48et ensuite
34:48on va voir
34:49même s'il y a déjà
34:50des discussions
34:50sur la façon
34:52sur les forces
34:53internationales
34:54notamment
34:54comment déployer
34:56ces forces
34:56internationales
34:57pour fournir
34:58une protection
34:58aux palestiniens
35:00ça ça fait partie
35:01aussi des discussions
35:01oui alors
35:03ce qu'il y a
35:04d'étrange
35:06de baroque
35:07c'est que
35:08avec ce président
35:09Trump
35:10complètement
35:11aberrant
35:12et qui dit
35:13n'importe quoi
35:13inconstant
35:15qui a changé
35:16de position
35:17en 36 fois
35:18malgré tout
35:19petit à petit
35:20on était revenu
35:21à un jeu diplomatique
35:22assez classique
35:23où vous avez
35:24effectivement
35:25deux protagonistes
35:26comme l'a dit
35:26Israël et le Hamas
35:27qui ne veulent pas
35:29conclure
35:30mais
35:31le jeu
35:32du
35:32pas d'un médiateur
35:34mais plutôt
35:35d'une espèce
35:35de
35:36grand patron
35:38extérieur
35:39c'est que
35:40aucun des deux
35:40ne veut
35:42porter le blâme
35:44du refus
35:44et donc
35:45Trump
35:46dit à Netanyahou
35:48il faut que tu acceptes
35:49sinon c'est toi
35:49c'est contre toi
35:51que je me retournerai
35:51un autre élément
35:53le Qatar
35:53dit la même chose
35:54au Hamas
35:54alors un autre élément
35:55un peu plus complexe
35:57mais qui revient au même
35:57c'est que les derniers
35:59alliés protecteurs
36:01du Hamas
36:02notamment le Qatar
36:04les Émirats
36:05et la Turquie
36:07disent
36:08aux gens du Hamas
36:10maintenant
36:11c'est maintenant
36:11ou jamais
36:12car si vous ne concluez pas
36:14maintenant
36:14vous allez être exterminés
36:15et on ne fera rien pour vous
36:16donc il y a une pression
36:18des deux côtés
36:19qui fait qu'effectivement
36:20il y a une petite chance
36:22d'un accord
36:24maintenant
36:24sur la phase 1
36:25c'est la phase 1
36:26mais après
36:27la phase 2
36:28j'ai écouté avec intérêt
36:30le Premier ministre
36:31Qatari
36:32qui fait comme si
36:35les 20 points
36:35allaient de soi
36:36et allaient défiler
36:38les 20 points du plan Trump
36:40de manière
36:41impeccable
36:42je ne pense pas
36:44à un instant
36:44que ces dirigeants
36:46du Golfe
36:46croient sérieusement ça
36:48par exemple
36:49vous avez soulevé
36:50la question
36:50de la force
36:51d'interposition
36:53de stabilisation
36:55ça va être
36:56extraordinairement
36:57compliqué
36:58parce que
36:58d'une part
36:59les Israéliens
36:59ne connaissent pas
37:00beaucoup d'Israël
37:01mais dans ma fréquentation
37:03que j'ai eue
37:03dans différentes enceintes
37:05une des choses
37:06que j'ai comprise
37:07c'est qu'ils ne peuvent pas
37:09remettre leur sécurité
37:10à une force extérieure
37:12bien sûr
37:13si vous imaginez
37:15qu'il y a des Indonésiens
37:16ou des Pakistanais
37:18qui sont déployés
37:19à Gaza
37:19les Israéliens
37:20ne peuvent pas compter
37:21sur eux
37:21s'il y a des roquettes
37:23qui arrivent
37:24de Gaza
37:24donc ça va être
37:25très très difficile
37:26d'affaire acceptée
37:27par les Israéliens
37:28ensuite
37:29c'est pas une force
37:30qui sera là
37:32comme des gendarmes
37:34qui font la circulation
37:35il va falloir aller
37:36chercher
37:37les derniers combattants
37:39dans les tunnels
37:39ça va être ça
37:40le job
37:41et qui va faire ça
37:42c'est quand même
37:43extraordinairement
37:44difficile
37:45donc je cite cet exemple
37:47mais il y en a
37:48plein d'autres
37:48je pense pas par exemple
37:50qu'une autorité
37:51gestionnaire de Gaza
37:53dirigée par monsieur Blair
37:54ce soit acceptable
37:55par les arabes
37:56ce serait quand même
37:57extraordinairement
37:59étonnant
38:00que pour les Saoudiens
38:01l'homme qui a fait
38:02la guerre en Irak
38:03et qui est un descendant
38:04quelque part
38:05de Lord Balfour
38:06puisse être acceptable
38:08donc vous voyez
38:08il y a
38:09d'innombrables
38:09d'innombrables sujets
38:11c'est pour ça
38:11en plus il faut bien voir
38:12que monsieur Netanyahou
38:13quand il parle de l'accord
38:15il parle de la libération
38:16des otages
38:17il ne parle pas
38:18d'autre chose
38:19il n'a même pas
38:20accepté
38:21ce que Trump
38:22lui demandait
38:22c'est-à-dire
38:23d'arrêter
38:23les bombardements
38:24sur Gaza
38:25donc je rejoins
38:28le consensus général
38:29qui est de dire
38:30qu'en réalité
38:30pour l'instant
38:31on en est bien
38:32à discuter
38:33libération des otages
38:34et arrêt des combats
38:37non je note simplement
38:38que dans le plan Trump
38:39il n'y a pas de mention
38:39par exemple
38:40de la Cisjordanie
38:41qui est
38:43c'est vrai
38:44c'est absolument Gaza
38:45mais Trump a dit
38:46une chose quand même
38:47essentielle
38:48pour un président américain
38:49c'est qu'il ne tolérerait pas
38:50l'annexion
38:51de la Cisjordanie
38:52par ses amis
38:53il a dit que c'était
38:55une ligne rouge
38:56pas d'annexion
38:57de la Cisjordanie
38:57il n'a pas dit non
38:59à la colonisation
39:00c'est pas la même chose
39:01mais sur l'annexion
39:01il a été clair
39:03mais si vous voulez
39:04moi ce que je redouterais
39:05c'est le même esprit
39:07qui revient un petit peu
39:08au galop
39:08au moment où on a compris
39:09que ce n'était pas possible
39:10qui a guidé les accords
39:11d'Abraham
39:11de penser qu'on peut
39:12enjamber
39:13la question palestinienne
39:14et l'absence
39:15de la mention
39:15de la Cisjordanie
39:16par exemple
39:17dans cette proposition
39:19en 20 points
39:19me fait douter
39:22de ce point de vue là
39:24Métisien Bucaille
39:27Jared Kushner
39:28et Steve Whitcoff
39:29arrivent demain
39:29normalement en Égypte
39:31les deux émissaires
39:32de Trump
39:33alors effectivement
39:33dans le plan Trump
39:34il y a un peu
39:35deux aspects
39:36il y a cet aspect
39:36de construction
39:38d'une entité
39:39un peu
39:39effectivement compliquée
39:41avec un millefeuille
39:42sécuritaire
39:43extrêmement
39:44extrêmement complexe
39:47dont on ne sait pas
39:48effectivement
39:48si finalement
39:49tout le monde
39:49ne va pas finir
39:50par se taper dessus
39:52parce que ça va être
39:53quand même
39:53très compliqué
39:54ça passera quand même
39:57sans doute
39:57par un accord
39:57avec le Hamas
39:58s'il n'y a pas
39:59d'accord avec le Hamas
40:00il y aura résistance
40:01et qui voudra
40:02effectivement
40:03aller chercher
40:04les gars du Hamas
40:06dans les tunnels
40:07je pense qu'il n'y aura
40:08pas grand monde
40:08donc ça passe quand même
40:09avec un accord
40:11avec le Hamas
40:12et puis
40:13le plan
40:16évoque
40:17éventuellement
40:18effectivement
40:18cette perspective
40:19d'autodétermination
40:21et d'État palestinien
40:22mais il y a aussi
40:23un aspect très business
40:24dans ce plan
40:25c'est-à-dire qu'on sait bien
40:26que ce qui excite
40:28d'ailleurs
40:28il utilise ce mot
40:30dans le texte du plan
40:32ce qui excite Trump
40:34c'est l'immobilier
40:35les constructions immobilières
40:36donc il y aura aussi
40:36de l'argent à faire
40:37et on ne sait pas trop
40:38ce qui va prendre le dessus
40:39mais il y a ce risque
40:41effectivement
40:41que ça soit plutôt
40:42l'affairisme
40:44le mercenariat
40:45que la construction
40:46d'une entité
40:47palestinienne souveraine
40:48Daniel Chac
40:49vous avez 30 secondes
40:50pour conclure là-dessus
40:51on me dit que c'est terminé
40:53mais alors
40:5310 secondes
40:54je vais conclure
40:54avec une lueur
40:55d'optimisme
40:57adressée essentiellement
40:58à Madame Semelin
41:00vous avez raison
41:01de noter
41:02qu'il y aura
41:02des traumatismes
41:03mais je vous assure
41:05qu'il y a aussi
41:05et j'en fais partie
41:07des Israéliens
41:08et des Palestiniens
41:09qui n'ont pas coupé
41:10les contacts
41:10pendant toute cette
41:12guerre de deux ans
41:14et nous continuons
41:15à militer
41:16à collaborer ensemble
41:17et à nous préparer
41:19à un meilleur
41:20lendemain
41:21mais j'en connais
41:22un certain nombre
41:23et ce sont effectivement
41:23les plus courageux
41:24merci beaucoup
41:26Daniel Chac
41:26d'avoir été avec nous
41:27Michel Duclos
41:27Laetitia Buca
41:28et Marie Semelin
41:29merci à vous tous
41:30d'avoir suivi
41:31cette émission
41:32vous la retrouvez
41:33sur les réseaux sociaux
41:33et je vous dis à demain
41:34merci à vous
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