00:00 On en parle avec Grégory Philips, chef du service reportage de BFMTV, avec Guillaume
00:08 Ancel, ancien officier de l'armée française.
00:10 On va d'abord écouter les mots d'un des porte-parole de Tsaïre.
00:15 Nos soldats ont achevé l'encerclement de la ville de Gaza, qui est le centre névralgique
00:21 du Hamas.
00:22 Au cours de ces dernières heures, nos forces ont attaqué des bases, des quartiers généraux
00:27 et d'autres infrastructures terroristes utilisées par le Hamas et ses combattants.
00:31 Tout ça, Guillaume Ancel, une semaine après des combats au sol et des bombardements pour
00:39 encercler cette ville.
00:40 D'abord, c'est un succès d'un point de vue purement militaire ?
00:43 Non, c'est une étape dans une opération dont les objectifs ne sont pas clairement
00:52 définis.
00:53 L'armée israélienne a annoncé qu'elle voulait détruire les capacités militaires
00:57 du Hamas.
00:58 Mais quand on entend le porte-parole expliquer que l'armée, grâce à l'encerclement du
01:02 nord de la bande de Gaza, en gros, ils ont encerclé un tiers de la bande de Gaza, donc
01:07 ils l'ont coupé à un tiers du nord, en réalité a surtout en face d'elle des infrastructures
01:12 civiles.
01:13 Parce qu'un quartier général du Hamas, en fait, c'est un immeuble civil dans lequel
01:18 deux ou trois appartements servent à poser des appareils radio ou des systèmes informatiques.
01:23 Les arsenaux du Hamas, ce sont simplement des stocks qui sont mis dans des ateliers
01:27 ou dans les tunnels et qui peuvent être déménagés aussi vite.
01:30 Donc la destruction des capacités d'infrastructures de l'armée du Hamas ne sont quasiment pas
01:36 possibles parce que c'est tout enchevêtré dans la population civile.
01:41 On l'a bien vu avant-hier avec le bombardement du camp de réfugiés dans le nord de la bande
01:45 de Gaza.
01:46 En fait, en voulant tuer quelques membres du Hamas, l'armée israélienne a surtout
01:51 fait des victimes collatérales, entre 50 et 100 morts et plus de 200 blessés.
01:56 Donc en fait, pour Tlal, ce sera extrêmement difficile d'avancer dans cette zone nord
02:02 sans faire beaucoup de victimes civiles et c'est bien ça qu'il lui reprochait.
02:06 Et je pense que c'est ça que le Hamas tendait comme piège à Israel.
02:11 Sauf si on passe à une autre forme de combat, si les bombardements aériens se réduisent
02:17 et si désormais la nature change de guerre en allant, j'allais dire, au face-à-face,
02:22 sur le terrain, individuellement, à pied.
02:24 Alors, dans un face-à-face, il est clair que les militants du Hamas ne font pas le
02:30 poids face à Tsa'al.
02:31 Mais ils vont être au milieu de décombres et puis ils ont toujours ce réseau de tunnels
02:35 qui est extrêmement difficile à détruire.
02:37 Les Américains se souviennent très bien au Vietnam.
02:40 Par conséquent, chaque fois que Tsa'al va avancer, en fait, il risque d'avoir des combattants
02:46 du Hamas qui ressurgissent derrière eux ou dans leur propre rang.
02:49 C'est pour ça d'ailleurs que l'armée israélienne agit essentiellement de nuit
02:53 parce qu'elle a une nette supériorité sur les équipements de vision nocturne.
02:56 Et ça lui permet d'identifier plus facilement dans les personnes qui surgissent à ce moment-là
03:03 sur le terrain, le fait que ce soit plutôt des militants du Hamas que des civils.
03:07 Mais c'est une opération très risquée.
03:09 Et à mon avis, si Tsa'al a coupé et encerclé le nord de Gaza, c'est pour essayer de faire
03:16 des incursions à l'intérieur pour explorer ce qu'ils pensent être des bases du Hamas.
03:22 Mais ils risquent d'être assez déçus parce qu'ils vont trouver, surtout de ne pas trouver
03:26 à l'intérieur de ces bases.
03:28 On comprend bien que ce sera très difficile pour Tsa'al de défaire militairement le Hamas.
03:33 Est-ce qu'on a une idée du nombre de leaders de l'organisation terroriste qui ont été
03:38 tués par l'armée israélienne ?
03:40 Tout à fait, c'est une bonne question.
03:44 La difficulté, c'est qu'on ne connaît pas ce que représente réellement l'armée du Hamas.
03:50 Moi, je pense personnellement qu'il n'y a pas réellement d'armée, que ce sont plutôt
03:54 des militants qui ont filé un flingue à un moment et qui le reposent à un autre.
03:57 C'est en ça que, contrairement à la guerre du Yom Kippour, Tsa'al n'est pas face à une armée,
04:02 mais elle est face à une organisation fantôme.
04:04 On l'estime plutôt à quelques milliers, à un moment Tsa'al a dit peut-être 30 000 combattants.
04:09 Je pense qu'il faut enlever un zéro.
04:11 Beaucoup ont été tués dans l'attaque bestiale contre Israël le 7 octobre.
04:16 Avec les bombardements, on estime qu'ils ont tué entre 500 et 1 000 militants du Hamas,
04:23 mais ils ont sans doute tué de l'ordre de 10 000 civils.
04:26 Donc, ils sont sur un ratio de pertes civiles de 10 civils pour un ciblé, un militant du Hamas.
04:33 Et vous multipliez par 4 le nombre de blessés.
04:36 C'est pour ça que les opinions publiques internationales sont bouleversées
04:40 par ces images où on voit des enfants, des femmes, des vieillards, des immeubles entiers qui sont détruits.
04:45 Tout ça pour tuer un militant du Hamas qui sera immédiatement remplacé.
04:50 On a surtout l'impression à ce stade que la politique du gouvernement Netanyahou
04:55 va permettre au Hamas de recruter pour les 15 années prochaines.
04:58 Alors justement, Grégory Philippe, c'est important ce que dit Guillaume Ancel.
05:01 Est-ce qu'il y a un risque justement que la multiplication des images de victimes civiles se retourne contre Israël ?
05:08 Le risque avec cet encerclement, c'est que là, on parle de Gaza City qui est une ville de 600 000 habitants.
05:13 Alors certes, Israël, depuis plusieurs semaines maintenant, demande à la population d'aller vers le sud.
05:18 Et on sait que des milliers de personnes sont descendues vers le sud,
05:21 parfois au péril de leur vie parce que les bombardements ont continué.
05:25 Mais il y a encore du monde à Gaza City.
05:28 Ce n'est pas comme Beit Anoun qui est la ville principale au nord, à l'entrée de la bande de Gaza,
05:33 où là, on nous dit qu'il n'y a plus personne et que c'est devenu un champ de bataille.
05:35 Dans Gaza, il y a encore des gens, des femmes, des enfants, des vieillards, des gens qui ne savent pas où aller.
05:40 Donc le risque, il est là.
05:41 C'est qu'à partir du moment où cette ville va être assiégée, encerclée,
05:45 sans doute pilonnée avec l'entrée de soldats israéliens,
05:49 ça va évidemment faire encore plus de victimes.
05:53 Victimes civiles.
05:53 Et les images qu'on a vues, notamment sur les bombardements d'écoles hier…
05:57 Quatre écoles de l'ONU qui ont été touchées.
05:59 Quatre écoles de l'ONU, etc. sont absolument terribles.
06:02 Et d'ailleurs, évidemment, les journalistes palestiniens qui sont dans Gaza nous envoient ces images
06:08 parce qu'on est aussi dans une guerre de communication, il ne faut pas se le cacher.
06:10 Justement, puisque vous l'abordez, est-ce que c'est aussi un peu pour cette raison
06:13 qu'Israël multiplie les "projections" des images des opérations du Hamas du 7 octobre ?
06:21 Oui.
06:21 A destination de la presse internationale, d'ailleurs.
06:24 Oui, et même des chancelleries, puisque dans certaines ambassades,
06:26 ces images vont être envoyées pour montrer aux chancelleries l'horreur du massacre.
06:32 Je pense qu'il y a aussi une autre raison, c'est qu'on est dans une époque malheureusement complotiste,
06:35 il faut le dire, où des gens ne croient pas à la réalité de ce qui s'est passé le 7 octobre.
06:41 Donc Israël veut d'abord lutter contre ces rumeurs complotistes
06:46 qui nieraient la réalité de ces pogroms.
06:49 Et effectivement, dans un deuxième temps, il y a cette guerre de communication
06:53 extrêmement malheureuse, victimes contre victimes, souffrance contre souffrance.
06:56 Les voix sont de plus en plus nombreuses pour réclamer la protection des civils palestiniens.
07:01 Il y a Antony Blinken, le secrétaire d'État américain,
07:03 qui se rend aujourd'hui au Proche-Orient pour demander un cessez-le-feu humanitaire.
07:06 Est-ce que la communauté internationale peut retenir le bras de Netanyahou ?
07:11 À ce stade, je ne crois pas.
07:13 Les États-Unis demandent une pause, pas un cessez-le-feu, mais une pause.
07:17 Et on a vu hier les bombardements de quatre écoles
07:20 et le fait que le nord de la bande de Gaza a été encore bombardé,
07:23 malgré la pression des Américains.
07:25 Les Américains ont peut-être réussi une chose,
07:27 c'est à empêcher une invasion totale de la bande de Gaza,
07:30 comme on l'imaginait, une opération terrestre de plus grande ampleur encore,
07:34 comme on l'imaginait il y a deux semaines.
07:35 Guillaume Ancel, vous vouliez intervenir ?
07:37 Oui, sur deux aspects.
07:39 D'abord, il faut se souvenir que les bombardements de Sahal,
07:42 même s'ils font énormément de victimes civiles, sont ciblés sur le Hamas.
07:46 Ça veut dire que les quatre écoles qui ont été touchées hier,
07:48 il y avait vraisemblablement des membres du Hamas
07:51 qui s'étaient installés à l'intérieur,
07:52 exactement comme dans le camp de réfugiés qui a été bombardé mardi-mercredi.
07:56 Donc il y a une duplicité du Hamas, dont on ne doutait pas,
07:59 mais qui est assez sordide parce qu'ils sont venus se réinstaller
08:02 dans le camp après le bombardement,
08:04 justement pour voir si Sahal allait oser le bombarder à nouveau.
08:09 Donc ce sont des provocateurs permanents.
08:12 Et la deuxième chose, c'est qu'en termes de pertes,
08:15 en fait, même si les Américains arrivaient à retenir Sahal,
08:19 et je suis tout à fait d'accord avec Grégory,
08:21 c'est sans doute eux qui les ont dissuadés
08:23 de se lancer dans une invasion massive de la bande de Gaza.
08:26 Néanmoins, Sahal ne peut rien faire dans la bande de Gaza
08:29 sans faire des victimes collatérales.
08:31 Donc c'est bien là l'impasse où voulait l'emmener le Hamas,
08:34 c'est de confondre le peuple palestinien avec le Hamas.
08:38 Et ça, les Israéliens ne pourront s'en sortir
08:41 que s'ils changent radicalement de stratégie.
08:44 L'armée israélienne qui a perdu beaucoup de soldats
08:46 depuis le 7 octobre,
08:47 332 soldats de Tsal ont trouvé la mort
08:50 depuis le début des opérations.
08:51 Merci à tous les deux.
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