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00:00Puis c'est le jour d'après au Proche-Orient, après les libérations d'otages israéliens et de prisonniers palestiniens,
00:05après le coup de force diplomatique de Donald Trump, après 5 jours de cesser le feu à Gaza,
00:10et maintenant, le plus dur reste à faire pour une paix durable.
00:14Et quel est le chemin ce matin ? Invité de ce rendez-vous d'Info, l'une des grandes voix ici en France pour la paix.
00:20Au Ferbronstein, il rentre tout juste de Charmelle Cher où il était avec le président Macron.
00:24Il nous dira ce qu'il a vu, ce qu'il a entendu, comment il envisage la suite.
00:27Karim Yahoui aussi est avec nous. Bonjour messieurs, merci d'être là.
00:31On a beaucoup de choses à se dire, c'est Parlons-en. C'est parti.
00:45Bonjour Au Ferbronstein. Merci beaucoup d'être sur ce plateau, président du Forum et cofondateur du Forum international pour la paix.
00:52Je le disais, vous rentrez il y a quelques heures de Charmelle Cher en Égypte.
00:55Vous étiez dans l'avion du président Macron. Vous allez nous raconter dans un instant ce que vous avez vu et entendu.
01:01Et puis avec nous aussi ce matin jusqu'à 10h45, Karim Yahoui, reporter ici à France 24.
01:06On a vécu, vous et moi, Karim, une journée particulièrement dense hier, marquée notamment par la liesse des deux côtés de la frontière.
01:15L'IS, marquée par le retour des otages israéliens parmi les leurs et des prisonniers palestiniens.
01:21Mais il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions ce matin en suspens.
01:24On va y revenir dans un instant. Au Ferbronstein, je le disais, merci beaucoup d'être là.
01:28Je crois que vous n'avez pas beaucoup dormi ces dernières 48 heures. Vous n'avez pas dormi même.
01:33Vous étiez donc à Charmelle Cher avec le président français après cette journée, je le disais, d'une densité rare.
01:40Faut-il rappeler que la paix, c'est le combat de votre vie. Au Ferbronstein, quel sentiment vous habite ce matin ?
01:47Tout d'abord, pour moi, personnellement, aller en Égypte, c'est personnel.
01:51Maman étant égyptienne, rencontrer les Égyptiens, écouter de la musique égyptienne, c'est toujours un plaisir.
01:59Et Charmelle Cher est un endroit fantastique.
02:01J'étais vraiment très touché par tout un pays qui attendait ses otagiens.
02:10C'était vraiment très émouvant de voir que tout un pays attend ses otages, s'est battu pendant deux ans pour ses otages,
02:17ses parents de famille et ses familles d'otages qui n'ont pas lâché, qui n'ont pas lâché,
02:22qui se sont baladés un peu partout dans le monde pour tenir bon.
02:26Et ça, c'est vraiment remarquable. C'était très émouvant de voir ça.
02:30J'étais aussi très touché de voir les prisonniers palestiniens être libérés pour leur famille.
02:37C'était aussi très important.
02:39Et de voir le sourire quand même revenir dans les visages des enfants à Gaza,
02:45en face à cette guerre terrible qui n'avait plus de sens ces derniers mois et qui se termine.
02:51Maintenant, ce qui a été discuté hier à Charmelle Cher, c'est la suite.
02:55Qu'est-ce qu'on fait demain ?
02:56Est-ce que le président américain est déterminé d'aller jusqu'au bout ?
02:59Je l'espère. Il le dit.
03:01Parce que c'est le seul qui est capable de prendre le Premier ministre israélien par les oreilles
03:05et de lui imposer quelque chose.
03:07Parce qu'il lui a donné des ordres.
03:08Ce dernier jour, il lui a donné des ordres.
03:11Mais non, il faut quand même le rappeler.
03:12On pense tous que c'est un exploit extraordinaire du président américain.
03:15C'est vrai qu'il est capable, lui, de faire venir le Premier ministre israélien.
03:18Mais c'est quelque chose que nous, on a cuisiné.
03:21On a cuisiné ce plat depuis quelques mois avec les Saoudiens, à l'ONU, avec d'autres pays européens,
03:29avec d'autres pays arabes, avec une résolution de 142 pays.
03:35Donc tout ça, des rencontres avec Donald Trump à New York, des rencontres de Donald Trump avec les leaders arabes.
03:40Il a pris tout ça en compte.
03:41Il savait que le mec était plus ou moins préparé.
03:44Donc tout ce qu'il lui restait à faire, c'est de donner des ordres à Nathalia.
03:48Vous avez l'impression qu'il n'a pas rendu à César ce qu'il aurait dû rendre ?
03:52Il s'est largement inspiré de la déclaration de New York.
03:55Il l'a mis à sa sauce et il n'a pas vraiment concédé ?
04:02Non, je crois qu'il l'a fait.
04:05Il y a pendant quelques minutes, il a dit je remercie, je remercie, je remercie, je remercie.
04:09Je crois qu'il l'a fait à sa façon.
04:11Il n'est pas allé jusqu'au bout des choses, parce qu'il ne va jamais.
04:14Jusqu'au bout des choses.
04:16Mais je crois que, il a même, je me rappelle la conférence de presse qu'il a eue avec Nathalia
04:20il y a quelques semaines à Washington, quand il a annoncé le deal du millénaire.
04:24Il a même dit que l'opinion publique israélienne l'a influencé.
04:27Et c'est vrai qu'il a écouté que 80% des Israéliens, depuis déjà des mois, disent
04:31on ne veut plus de cette guerre.
04:32Contrairement à certains membres du cabinet israélien qui voulaient continuer la guerre
04:35et qui se sont foutés des otages.
04:38Donc je crois qu'il a écouté tout le monde.
04:40Pas d'abertume dans la diplomatie française ?
04:42Moi, non.
04:45Ce qui est important pour moi, c'est que les choses se fassent.
04:47Je pense que, peut-être, certains diplomates se sentent un peu frustrés.
04:50Mais peut-être qu'ils auraient dû travailler plus, je ne sais pas.
04:52On a vu Emmanuel Macron au pied de l'avion expliquer que c'était grâce à l'élan
04:57qui avait été donné par l'initiative franco-saoudienne que ça s'est produit.
05:03Vous avez vraiment le sentiment que ça a été un élément déclencheur ?
05:07Parce que vous dites qu'il a écouté un peu tout le monde, Trump,
05:09même si on a l'habitude de le voir pas écouter grand monde.
05:12Vous pensez qu'il est un peu à l'antipode de cette image de chien fou
05:18qui n'écoute personne à part quelques conseillers ?
05:22Vous savez, c'est encore très difficile.
05:24Moi, je ne suis pas dans la bonne profession pour détecter le personnage encore.
05:29Je pense que c'est d'autres professions qui doivent le faire.
05:32Mais c'est un personnage étrange.
05:36On le conçoit tous.
05:38Mais il écoute.
05:40Et contrairement à ce qu'on pense,
05:43il donne l'impression d'être celui qui impose la force, etc.
05:47Il ne veut pas la force.
05:48Et quand quelqu'un fait un peu de muscle autour de lui,
05:51il a tendance à se replier.
05:54Donc oui, il ne peut pas se permettre un échec.
05:58Il a pris quand même une grosse claque avec l'Ukraine.
06:02son ami Poutine et son ami Poutine et son ami Poutine.
06:06Mais son ami Poutine, il lui a dit
06:07« Je suis occupé là, rappelle-moi dans quelques temps. »
06:12Donc le Moyen-Orient, c'était ce qu'il pouvait faire
06:15parce qu'il pouvait amener les Israéliens.
06:17Là, il avait un pouvoir réel sur les Israéliens.
06:19La France, l'Europe, les pays arabes étaient mobilisés.
06:24Donc les ingrédients étaient là pour que lui,
06:25il dise « Voilà, j'y vais. »
06:27Mais non, c'est les États-Unis d'Amérique.
06:28Ils ont un pouvoir que les autres n'ont pas.
06:31Hier, à la même heure au fer,
06:33on était, Karim et moi, sur le plateau
06:35avec un déluge d'images.
06:37Alors, un déluge de liesse, bien sûr, populaire.
06:40Et puis, un déluge d'alerte.
06:41Et notamment, à un moment de la matinée,
06:43on a cru que Benjamin Netanyahou
06:44allait aller à Charmelsher.
06:47Il n'y est finalement pas allé.
06:50Prétextant, en tout cas,
06:51mettant en avant une fête religieuse
06:52qui était réelle hier en Israël,
06:56il y a un rendez-vous manqué ?
06:57Tout d'abord, ce qui m'a fait énormément plaisir,
07:02et c'était une surprise,
07:03c'est de voir le président Abbas,
07:05le président de l'autorité palestinienne,
07:06qui n'était pas prévu d'arriver à Charmelsher.
07:09C'est le président Macron qui a insisté pour qu'il vienne ?
07:10Nous avons insisté,
07:12les Saoudiens ont insisté.
07:14Je crois que l'Américain a compris
07:16qu'il était incontournable.
07:17On peut dire tout ce qu'on veut
07:18d'autorité palestinienne,
07:19du président Abbas, etc.
07:20Il est aujourd'hui le représentant légal des Palestiniens.
07:25Et le fait que M. Netanyahou a dit pendant des mois
07:27sans le Hamas et sans l'autorité palestinienne,
07:30d'accord, mais il n'a pas dit avec qui.
07:31Il a dit oui, avec des Palestiniens.
07:32Alors je ne sais pas d'où ils voulaient les faire venir,
07:34peut-être qu'ils voulaient les importer d'Islande,
07:37je ne sais pas,
07:38mais l'autorité palestinienne,
07:40c'est l'OLP,
07:41c'est les représentants du peuple palestinien,
07:43et c'est eux l'adresse de la communauté internationale.
07:45Et c'est un cadeau à l'OLP.
07:46Mais il ne faut pas oublier qu'Abbas,
07:50faible,
07:51une autorité palestinienne délégitimée,
07:54marginalisée,
07:55affaiblie par Israël,
07:56par tout le monde,
07:57a tenu bon.
07:58Il y a eu moins de manifestations contre Israël
08:00à Ramallah ou à Jenin
08:02qu'il y en a eu à Paris,
08:04à Berlin ou à New York.
08:05Le mec, il tient bon,
08:07avec tous les défauts qu'on peut lui donner.
08:09Donc c'était important qu'il y ait un représentant palestinien,
08:12j'étais ravi.
08:12Mais pour l'anecdote à propos de Netanyahou,
08:15on était avec le président Abbas,
08:17Macron,
08:18moi, le président Abbas,
08:19en rendez-vous,
08:20quand on a appris qu'il ne venait pas en fin de compte.
08:22Et Macron lui dit en rigolant,
08:24il ne vient pas parce qu'il a peur de toi.
08:26Et la réaction d'Abbas était très drôle.
08:27Il a retiré ça,
08:28il s'est dit,
08:29regarde, j'ai rien,
08:30j'ai rien,
08:30il ne devrait pas avoir peur,
08:31il ne devrait pas avoir peur,
08:32il devrait venir.
08:33Moi, j'ai envie de lui serrer la main.
08:35Moi, je crois que,
08:36Netanyahou savait qu'en venant
08:38et en serrant la main d'Abbas,
08:40il perdait sa coalition.
08:41Il raccourcissait la vie de son gouvernement
08:45qui, de toute façon,
08:46à mon avis,
08:46aurait été raccourcie.
08:47Je pense qu'il y aura des élections anticipées pour l'Israël.
08:50L'extrême-extrême droite israélienne
08:51ne pourra pas vivre avec cet accord.
08:53Le risque politique était trop grand,
08:54quand même ?
08:55Le risque politique était très grand.
08:57Juste sur Mahmoud Abbas,
08:59vous avez vraiment le sentiment
09:00que c'est l'homme de la situation
09:01parce que vous évoquez le fait,
09:02d'un côté,
09:03qu'il a tenu la Cisjordanie,
09:06il y a eu moins de manifestations là-bas
09:08que dans certains pays européens.
09:10Mais est-ce que ce n'est pas justement
09:11ce que lui reproche une partie de l'opinion palestinienne ?
09:15Vous parlez de délégitimation,
09:17mais est-ce que l'autorité palestinienne elle-même
09:19n'est pas une des premières causes
09:21de sa propre délégitimation ?
09:23Et aujourd'hui,
09:23on voit que Mahmoud Abbas revient
09:25sur le devant de la scène.
09:27Est-ce que vous imaginez vraiment
09:28que ça peut être l'homme providentiel
09:31alors qu'il a été tant décrié
09:32et que certains l'accusent
09:34d'être resté au pouvoir
09:36bien trop longtemps
09:36et de ne pas avoir organisé d'élection ?
09:38Aussi bien dans le plan
09:41qui a été proposé par le président Macron
09:43que dans celui de reconnaissance
09:48par la France et d'autres pays
09:49de l'État de Palestine,
09:51on avait demandé des éclaircissements
09:52au président Abbas auparavant.
09:53Auquel il s'est engagé ?
09:55Il s'est engagé par écrit
09:56et qui a ensuite été adopté
09:57par la Ligue arabe.
10:00Libération des otages,
10:02condamnation du Hamas,
10:04engagement que le Hamas
10:05où je rappelais un rôle à Gaza
10:07des militaires d'élection
10:08du futur État palestinien
10:10et réforme de l'autorité palestinienne
10:13et des élections en 18 mois.
10:15Donc il est tout à fait conscient
10:16qu'il était en fin de route.
10:18Moi je le connais depuis 40 ans.
10:20Hier je ne l'ai jamais vu aussi fatigué,
10:21aussi vieilli qu'il l'était.
10:23Je pense que s'il reste
10:24à la tête de l'autorité palestinienne,
10:26c'est pour empêcher aujourd'hui
10:27qu'il y ait des guerres
10:28franticides à l'intérieur.
10:30Donc ils doivent se préparer
10:33à des réformes.
10:34Ils se sont engagés à des réformes.
10:36Le président Abbas
10:37ne sera plus président
10:37dans un an, un an et demi.
10:39Il y a des forces vives,
10:41intelligentes,
10:42magnifiques
10:43chez les Palestiniens.
10:44Je pense qu'ils vont trouver
10:44la voie d'être bien représentés.
10:46Un rendez-vous manqué aussi
10:48sur l'absence de libération
10:50de Marwan Barghouti ?
10:51Oui.
10:52Oui.
10:53Moi je le regrette
10:54et je profite
10:55d'avoir votre microphone
10:57pour nous on va lancer
10:59une campagne
10:59pour sa libération.
11:00C'est qui nous ?
11:01Nous, voilà,
11:02c'est les gens
11:03qui nous regardent,
11:04qui nous écoutent.
11:07On propose,
11:08je vais vous donner un scoop,
11:09on propose même
11:10de l'accueillir en France.
11:12C'est qui nous ?
11:13C'est qui nous la diplomatie française ?
11:14Moi je n'ai pas les moyens
11:14de m'engager à l'accueillir en France.
11:16Donc celui qui a les moyens
11:17de le faire
11:19est prêt à le faire.
11:20Mais on pense que
11:21Marwan Barghouti
11:22doit être libéré.
11:23La France va lancer
11:24une initiative
11:25pour demander la libération
11:26de Marwan Barghouti
11:27aux Israéliens ?
11:28Pour l'instant,
11:28nous on va lancer
11:29la société civile
11:30l'initiative
11:30pour appeler
11:31à sa libération.
11:32Parce que, écoutez,
11:33ce qui s'est passé avant-hier
11:34par rapport à la liste
11:35des prisonniers
11:36qui devaient être libérés
11:37est absurde.
11:38D'un côté,
11:38on a reproché à raison.
11:40Israël avait soutenu
11:41le Hamas pendant très longtemps.
11:42Faire rentrer de l'argent,
11:44laisser faire,
11:45etc.
11:46Parce qu'on ne peut pas dire
11:47que les services secrets israéliens
11:48ne savaient pas
11:50que des centaines de kilomètres
11:52de tunnels
11:52étaient construits.
11:53Ils savaient exactement
11:54quel trafic se faisait.
11:56ils savaient comme des armes
11:56rentrer.
11:57On a laissé faire.
11:58Un jour,
11:59il y aura des commissions
12:00d'enquête
12:01et que les Israéliens
12:01nous jugeront
12:02si ça avait été intelligent.
12:04Mais hier,
12:05quand ils négociaient
12:06la liste des prisonniers
12:08et que le nom de Marwan
12:11était dans la liste,
12:13les Israéliens ont préféré
12:14libérer 8 prisonniers
12:16du Hamas
12:16ou 9 prisonniers du Hamas
12:17pour des délits graves
12:20que de libérer un
12:22qui fait aujourd'hui
12:23l'unanimité
12:24de la communauté internationale,
12:26des Palestiniens,
12:27du Hamas
12:28et du Fatah
12:29et qui peut...
12:31Marwan est un ami.
12:33Je le connais très bien.
12:34Il peut faire aujourd'hui
12:35créer,
12:37unifier les Palestiniens.
12:38C'est un symbole,
12:39Marwan.
12:40Est-ce qu'il sera président ?
12:41Est-ce qu'il voudra
12:42être président ?
12:43Est-ce qu'il a les moyens
12:44de l'être ?
12:44Est-ce qu'il en a envie ?
12:45Est-ce qu'il en a envie ?
12:46Après 26 ans de prison,
12:47peut-être qu'on a envie
12:48d'aller au soleil,
12:50se promener et bronzer.
12:52Mais il peut,
12:53symboliquement,
12:54il peut unir les Palestiniens
12:55et créer une dynamique positive.
12:57Je pense que c'est une erreur
12:58de la part des Israéliens
12:59de Saint-Charlie.
13:00Il fait tant l'unanimité
13:01que ça chez les Palestiniens ?
13:03Il fait vraiment l'unanimité
13:04aussi bien du côté
13:05des sympathisants du Hamas
13:07que des sympathisants
13:08du Fatah
13:09ou en tout cas
13:09de l'autorité palestinienne
13:11parce que c'est une figure
13:13qui a réussi
13:14à s'imposer,
13:15qui a une voix
13:16qui porte aussi bien
13:18du côté de la bande de Gaza
13:19que de la Cisjordanie.
13:20Mais comme vous le disiez,
13:21on s'interrogeait hier
13:22sur sa propre volonté
13:23à vouloir assumer
13:25un rôle extrêmement difficile.
13:27Le monde a changé,
13:29Gaza a changé,
13:30la société israélienne a changé,
13:33son regard sur les Palestiniens
13:35a changé.
13:36Est-ce qu'il sera en capacité,
13:37après tant d'années de prison,
13:38à pouvoir prendre à bras-le-corps
13:41une mission qui semble extrêmement difficile ?
13:44Il n'y a que lui qui peut y répondre
13:45et c'est sûr que ce n'est pas forcément
13:48une chose qu'il acceptera.
13:50Son maintien en détention
13:51n'est à imputer
13:52qu'aux autorités israéliennes ?
13:54On peut se poser la question
13:56parce que ceux qui,
13:57jusqu'à présent,
13:58se partageaient le pouvoir
13:59n'avaient pas forcément envie
14:01qu'une figure unificatrice émerge,
14:04notamment du côté du Hamas.
14:06un certain nombre de leaders du Hamas
14:08n'avaient peut-être pas envie
14:09que quelqu'un de la trempe
14:12de Marwan Barghouti
14:13puisse éventuellement assurer
14:16une position unificatrice
14:17qui rassemblerait à la fois
14:19les habitants de Cisjordanie
14:22et les habitants de Gaza.
14:23Et on a vu que le Hamas
14:25avait gagné beaucoup de terras
14:26en Cisjordanie également.
14:27Donc c'est évident que certains,
14:30même du côté des Palestiniens,
14:32au-delà de l'opinion
14:33et de la population,
14:34qui est plutôt unanime
14:35sur cette question,
14:36certains n'avaient pas forcément envie
14:38qu'émerge une figure comme celle-ci.
14:40Parmi les trous dans la raquette
14:42que contient le plan Trump
14:44offert à Brandt-Chine,
14:45justement, la Cisjordanie,
14:46alors il y a beaucoup de sujets,
14:48mais disons,
14:48abordons-en en quelques-uns,
14:50la Cisjordanie,
14:52oubliée dans le plan Trump,
14:54dont on n'a pas très bien compris,
14:56sauf erreur de ma part,
14:57la position sur la colonisation,
14:59la poursuite de la colonisation,
15:00le renforcement même de la colonisation
15:02depuis le 7 octobre 2023,
15:04quand le plan franco-saoudien
15:07disait des choses très claires.
15:12Quel chemin pour la Cisjordanie
15:15qui est aujourd'hui,
15:17dont la place des Palestiniens
15:18réduite à un peu de chagrin ?
15:20Vous avez tout à fait raison de le souligner.
15:22Justement, un des sujets qui étaient manquants
15:25et que le président Macron a soulevé,
15:27c'est le sujet de la Cisjordanie.
15:29On a vu, à cause de l'extrême droite
15:31qui fait partie du pouvoir israélien,
15:33comment ils ont continué
15:35à provoquer des Palestiniens,
15:39à en tuer,
15:40les colons extrémistes
15:42et à grignoter de plus en plus de terrain.
15:47Et ce qui est important,
15:48c'est que ça aussi,
15:49c'est une des raisons du réveil de Donald Trump.
15:52Il y a quelques semaines,
15:52c'est qu'il a vu ces accords d'Abraham,
15:55qui pour lui sont très chers,
15:56parce qu'il continue à miroiter
15:58son prix Nobel de la paix,
16:00s'échapper.
16:01MBZ,
16:05qui est quand même
16:05un des moteurs de ces accords d'Abraham,
16:08le patron des Émirats,
16:10lui a dit, écoute,
16:11s'ils continuent à coloniser,
16:12nous, on se retire des accords d'Abraham.
16:14Et les autres ont dit la même chose.
16:16La Jordalie a dit,
16:18le monde arabe,
16:19il a dit,
16:19il faut arrêter avec cette histoire.
16:21Et il a fait un stop,
16:22il l'a annoncé.
16:24Ça aussi a mis Nathaniel
16:25très mal à l'aise.
16:28Il a annoncé,
16:29il n'y aura plus
16:30de grignotage,
16:31il n'y aura plus.
16:32Et il n'y aura certainement pas
16:34une action
16:37de la Cisjordanie.
16:39Il est vrai que ça va être très compliqué.
16:41Ce n'est pas du tout
16:41ce qu'a entendu Benjamin Netanyahou.
16:43Benjamin Netanyahou,
16:44il entend ce qu'il veut
16:45et dit à sa base
16:47ce qu'il veut.
16:48Moi, je vous dis
16:48ce que le président américain
16:49a dit et a promis
16:50à ses partenaires.
16:52Il faut aussi ne pas oublier
16:53Donald Trump,
16:55c'est aussi un homme d'affaires.
16:56Son partenaire principal
16:57qui paye un prix très très cher.
17:00C'est l'Arabie saoudite aujourd'hui
17:01qui a fait des cadeaux
17:02de trillions de dollars
17:03à Donald Trump.
17:04Des cadeaux.
17:05Ils ont fait baisser
17:06le prix du pétrole
17:07parce qu'il le leur a demandé
17:08alors que c'est la manne
17:09la plus importante des Saoudiens.
17:11Ils lui ont fait des commandes
17:12de centaines de milliards
17:13avec tout le respect
17:15que Donald Trump
17:17doit à M. Netanyahou.
17:19Il écoute aussi les Saoudiens,
17:20il écoute le monde arabe,
17:21il écoute le...
17:22Et il se dit
17:23oh oh,
17:24cette annexion
17:25n'a aucun sens.
17:26Moi, ce que je crains,
17:28mais ce sera pour une autre émission,
17:30c'est que
17:30Israël risque d'aller
17:32vers une guerre civile
17:33à cause de l'histoire
17:34des colonies
17:34après ces élections prochaines.
17:37Parce que ça,
17:37ça va créer des tensions
17:38très fortes.
17:39À un moment donné,
17:40l'ordre de Varita arrivera
17:41et les Israéliens
17:42devront quitter
17:43une partie des colonies.
17:45On n'en est pas là.
17:46Mais il n'y aura pas d'annexion.
17:47Il n'y aura pas d'annexion.
17:48La communauté internationale
17:49est absolument déterminée
17:51à ne pas laisser Israël
17:52continuer cette annexion.
17:53et à ne pas permettre
17:54aux Palestiniens
17:55d'avoir un État vivable.
17:56Mais il y a
17:57ne pas poursuivre,
17:58ne pas annexer
17:59et enteriner
18:01une situation de fait
18:02qui rend,
18:03vous le savez mieux que moi,
18:04impossible en l'État.
18:06Une solution à deux États ?
18:07C'est très compliqué.
18:09Il y a
18:09quelques 500 000
18:10à 600 000 colons.
18:12Il y a des villes,
18:13des universités
18:13qui sont sorties de terre,
18:15des réseaux autoroutiers
18:16qui vont
18:17d'un certain nombre
18:18de grandes colonies
18:19à d'autres.
18:21Et on se souvient
18:21qu'il y avait eu
18:22des colons
18:23dans la bande de Gaza,
18:23mais c'était une poignée
18:24de colons.
18:25Et finalement,
18:26leur demander de partir,
18:28ça a été déjà
18:28un crève-cœur
18:30pour un certain nombre
18:30d'entre eux.
18:31Mais comment imaginer
18:32aujourd'hui
18:32que toute cette population
18:34qui s'est installée
18:35en Cisjordanie,
18:37on leur demande
18:38de partir
18:38du jour au lendemain ?
18:40C'est tout simplement
18:40inimaginable
18:42pour la classe politique
18:43israélienne,
18:43mais aussi pour
18:44toute une frange
18:45de la population.
18:47Donc évidemment,
18:48il y a
18:48cette volonté
18:50peut-être des pays
18:51occidentaux
18:52de refuser
18:53cette annexion,
18:54mais comment
18:55retourner en arrière ?
18:57Est-ce que c'est possible ?
18:58Tout ça,
18:59ça semble extrêmement compliqué.
19:00Je ne partage pas
19:03tout à fait
19:03votre analyse.
19:04C'est vrai que c'est compliqué.
19:06Mais deux choses
19:06qui sont importantes
19:07à signaler.
19:08Sur les 500
19:09ou 600 000
19:09colons,
19:11une partie
19:11sont à Jérusalem,
19:13autour de Jérusalem.
19:1580% d'entre eux
19:16vivent sur
19:176% du territoire.
19:19Donc l'idée
19:19depuis toujours
19:20qu'on a développé,
19:21c'était une idée
19:21de swap.
19:236% du territoire
19:24pour que 80%
19:25des colons
19:26restent chez eux.
19:27En échange,
19:28Israël donnerait
19:296% du territoire
19:30ailleurs.
19:31Maintenant,
19:31ce qu'il faut,
19:31c'est de la créativité.
19:34La solution
19:34des deux États
19:35ne sera pas
19:35une solution normale.
19:36Est-ce qu'il peut y avoir
19:36de la créativité
19:37sur Jérusalem
19:38tant ça crispe
19:40des deux côtés ?
19:40Justement,
19:41vous savez pourquoi
19:41ça crispe Jérusalem ?
19:43Parce qu'on ne sait pas
19:43de quoi on parle.
19:45Jérusalem,
19:46tout le monde
19:47pense à Jérusalem
19:48sur les lieux saints.
19:50Maintenant,
19:50les lieux saints,
19:51ça représente
19:510,9% de Jérusalem.
19:53Ce n'est même pas
19:541% de Jérusalem
19:55les lieux saints.
19:56Jérusalem est,
19:57c'est 19 villages
19:58palestiniens
19:58qui ont été annexés
19:59que les Israéliens
20:00ne visitent jamais,
20:02que tout le monde
20:02ne connaît pas.
20:03Je parle de Chouafat
20:05ou je parle de Bézap Fafa,
20:06les gens ne vont pas
20:07savoir que c'est Jérusalem.
20:09Les 19 villages palestiniens
20:10qui font Jérusalem est,
20:12les Israéliens
20:13n'en veulent pas.
20:14Donc,
20:15quand on parle
20:15des lieux saints...
20:16Ça dépend des Israéliens
20:17parce que j'étais allé
20:19avec une équipe
20:19de France 24
20:20et il y a
20:21une partie des colons
20:22qui veulent tout de même
20:23ces villages
20:25et qui s'accrochent...
20:26Vous savez,
20:26justement,
20:27sur Jérusalem,
20:27je crains le moins.
20:29Je pense que
20:30s'il y a une détermination,
20:31une volonté internationale,
20:32les lieux saints,
20:33on peut en faire
20:34quelque chose
20:34d'international.
20:36On peut faire
20:37un des sièges de l'olive,
20:38un des sièges de l'UNESCO,
20:39quelque chose de symbolique
20:40qui réunit
20:41les trois monothéismes.
20:42Ça représente 1%.
20:43Encore une fois,
20:44ce qu'il manque
20:45pour résoudre le problème
20:46israélo-palestinien,
20:48c'est du courage politique,
20:49de la détermination
20:50et de l'imagination.
20:52On pourra peut-être
20:53réfléchir
20:54à une comptabilisation
20:55de la Cisjordanie,
20:57à une fédération,
20:59à une confédération.
21:00Il y a plein
21:00de possibilités.
21:02Si on en vient
21:02à la situation à Gaza,
21:04j'imagine que là aussi,
21:05il faudra faire preuve
21:05d'inventivité,
21:06de créativité
21:07et d'imagination.
21:10Le plan Trump,
21:12on l'a dit,
21:13on peut peut-être
21:13en dire un mot,
21:14mais dans la gouvernance,
21:15en tout cas,
21:16en l'état,
21:17à l'écart,
21:17on l'a dit,
21:18les Palestiniens
21:19jusqu'ici.
21:21Ça c'est fini.
21:22Ah oui,
21:22ça a été enterré hier.
21:25C'est enterré.
21:25Alors,
21:26quel est le projet maintenant ?
21:26Tout d'abord,
21:28Tolibler a été mis...
21:29Écarté.
21:30A été écarté.
21:33Les Européens
21:34et les pays arabes
21:35l'ont dit,
21:35oui,
21:36on est d'accord,
21:37c'est super,
21:37c'est génial ce qu'on fait.
21:37Merci mais non.
21:38Mais on fait partie du truc,
21:42tu ne peux pas le faire tout seul.
21:43Et puis,
21:43on a fait venir
21:44Mahmoud Abbas.
21:46Il est clair que ça ne se fera pas
21:47sans les Palestiniens.
21:49Alors,
21:49ça ne se fera pas
21:49sans les Palestiniens.
21:51En revanche,
21:53quelle partition le Hamas
21:54va jouer à Gaza ?
21:56Le désarmement du Hamas,
21:57on l'évoquait tout à l'heure,
21:59Karim,
21:59vous et moi,
21:59en plateau.
22:00Quel degré de réalité ?
22:02Et puis,
22:03il y a la question des armes,
22:04il y a la question des esprits
22:05et des cœurs
22:05offerts ?
22:07Le Hamas est mort
22:09comme organisation paramilitaire,
22:11comme une milice,
22:12comme une organisation terroriste.
22:14Qu'il le veuille
22:15ou qu'il ne le veuille pas,
22:16ils doivent disparaître.
22:17Soit par la force,
22:18et j'espère qu'ils comprennent
22:20que ça ne vaut pas la peine,
22:21soit parce qu'ils vont
22:22rendre les armes.
22:23Est-ce qu'ils vont devenir
22:24une force politique ?
22:25C'est probable.
22:26Ils vont s'appeler autre chose ?
22:27C'est probable.
22:28Dans la région,
22:29on ne peut pas effacer
22:30les forces qui appartiennent
22:32aux frères musulmans
22:33ou à un islamisme
22:34plus radical.
22:35Mais en tant que milice,
22:37en tant que force militaire,
22:38ils doivent disparaître,
22:39au même titre que le Hezbollah,
22:40ils doivent disparaître
22:40comme force militaire.
22:42Israël a mené
22:42depuis deux ans
22:44des guerres
22:45contre deux organisations
22:46terroristes.
22:47On a compris aujourd'hui
22:48avec les accords
22:49qui se font au Liban
22:50que si on rend
22:51aux Libanais
22:54et on rendra
22:55aux Palestiniens
22:56leur indépendance,
22:58leur possibilité
23:01de gérer
23:03leur territoire,
23:05on pourra arriver
23:06à des accords.
23:07Moi, je suis de ceux
23:08qui pensent
23:08que s'il y avait eu
23:09l'État palestinien
23:09avant le 7 octobre,
23:10il n'y aurait pas eu
23:11le 7 octobre.
23:12Il fallait une autorité,
23:13qu'elle soit forte,
23:14qu'elle soit légitime,
23:15c'est tout ce qu'on veut,
23:16mais il fallait une autorité.
23:18Et malheureusement,
23:19on a perdu
23:20beaucoup de temps.
23:21On a du mal
23:21quand même à comprendre,
23:23nous qui ne sommes pas
23:23comme vous spécialistes
23:25de la question,
23:26comment très concrètement
23:27les tunnels
23:28vont être définitivement
23:30détruits,
23:30les tunnels du Hamas,
23:31qu'en deux ans de guerre,
23:32vraisemblablement,
23:33n'ont pas permis
23:33de tous les casser.
23:36Comment est-ce que demain,
23:37les différentes brigades
23:37vont très concrètement
23:39déposer les armes ?
23:40C'est vrai qu'on a du mal
23:41à l'imaginer.
23:42Pour l'instant,
23:42le Hamas explique
23:43que tant qu'il y aura
23:45l'armée israélienne
23:46présente dans la bande de Gaza,
23:47ils n'imaginent pas
23:48déposer les armes.
23:50On les a vus hier encore.
23:51On les a vus hier encore.
23:52Ils étaient là,
23:53ils étaient armés,
23:54beaucoup plus discrets
23:56que lors des autres libérations
23:59d'otages israéliens.
24:00Et puis,
24:00cette ambiguïté
24:01de Donald Trump
24:02qui a dit dans l'avion
24:04en arrivant
24:05qu'il donnait
24:06en gros carte blanche
24:07au Hamas
24:08pour assurer l'ordre
24:09pendant une période donnée.
24:12Et on a vu...
24:12Une espèce de brigade
24:13de maintien de l'ordre.
24:14Il a dit,
24:14on l'a dit d'accord,
24:15mais pour un petit moment
24:16parce que sinon,
24:17ce serait le chaos.
24:17C'est ça qu'il a dit
24:18en suivant dans l'avion.
24:19Et on a vu aussi
24:19par la suite,
24:21justement,
24:21des hommes déployés
24:22par milliers,
24:23mais aussi des règlements
24:24de comptes
24:25contre d'autres groupes armés,
24:27contre des familles
24:27influentes de la bande de Gaza.
24:29Le Hamas,
24:30pour l'instant,
24:31a du mal
24:31à se faire à cette idée-là.
24:34Alors qu'il se transforme
24:36en force politique,
24:38c'est tout à fait imaginable
24:39puisqu'on a vu
24:40que les Américains
24:41avaient parfois négocié
24:42directement avec le Hamas
24:44pour la libération
24:45d'un ressortissant américain
24:47il y a quelque temps.
24:48Et plus récemment,
24:49Jared Kushner
24:50et Steve Witkopf
24:51ont rencontré
24:52un représentant du Hamas.
24:55C'était au tour
24:55du 8 octobre.
24:57Donc,
24:57cette éventualité
24:58que le Hamas
24:59se transforme
25:00en force politique,
25:01c'est possible.
25:02Mais,
25:03évidemment,
25:04il devra véritablement
25:05muer,
25:07se transformer
25:07pour jouer un rôle.
25:09Mais pour l'instant,
25:10on sent bien
25:11que c'est une possibilité
25:12tant les forces politiques
25:14en présence
25:15sont relativement limitées
25:16puisque finalement,
25:16il y a qui,
25:17à part l'autorité palestinienne
25:19et le Hamas ?
25:20Je permettez-moi
25:21une remarque
25:22par rapport au Hamas.
25:24Il y a un mécanisme
25:25qui a été créé
25:25qui sera certainement
25:26composé par des forces
25:28militaires arabes
25:31qui sont censées
25:31venir
25:32et sécuriser
25:34la zone.
25:35Je ne vois pas
25:36le Hamas
25:36prendre des armes
25:38contre des soldats turcs
25:39ou des soldats égyptiens.
25:41C'est inconcevable.
25:42On a une idée
25:43du calendrier
25:44du déploiement ?
25:44Ça se prépare.
25:47Je ne peux pas vous dire
25:48exactement
25:49quand ça sera mis
25:49sur place.
25:50Et la deuxième phase
25:51sera justement
25:52de former
25:5250 000
25:54plus ou moins
25:55de palestiniens
25:55de gendarmes palestiniens
25:58qui reprendront
25:59après le...
25:59Je crois que des formations
26:00ont commencé en Égypte déjà.
26:02Oui, en Égypte,
26:02en Jordanie.
26:03Et la France va jouer
26:04un rôle important aussi
26:05dans la formation.
26:06Donc, il y a des étapes
26:07qu'on va traverser.
26:08Ce qu'il faut,
26:09c'est garder le cap.
26:10C'est ne pas laisser...
26:11Il risque d'y avoir...
26:12Il y aura certainement
26:13des incidents.
26:14Il y aura des colons
26:15qui vont provoquer certainement.
26:16Il y aura encore
26:17des fous furieux
26:18de terroristes
26:19qui vont essayer
26:19de commettre
26:20et vont commettre
26:21des actes terroristes.
26:22Mais il ne faut pas
26:23que ça nous ébranle.
26:24Moi, je me rappelle
26:25le Trakrabil qui avait dit
26:26à l'époque
26:27où le terrorisme était vivant
26:28dans les villes de Tel Aviv
26:29tous les jours,
26:30dans les grandes villes.
26:31D'une main,
26:32on va combattre le terrorisme
26:34et de l'autre,
26:35on va continuer
26:35à serrer la main
26:37pour la paix.
26:38Donc, je pense que
26:39c'est la politique à avoir.
26:40Mais un discours de haine
26:41tel que le porte le Hamas
26:43à l'égard des Israéliens
26:45depuis bien avant
26:46le 7 octobre
26:48après deux ans de guerre,
26:49après une destruction
26:51quasi totale
26:51de la bande de gaz
26:52après près de 70 000 morts
26:53dont des milliers d'enfants
26:55selon des chiffres
26:56jugés fiables
26:57par l'ONU.
26:59Ce discours-là,
27:00il est encore vivant
27:01aujourd'hui ?
27:02Je vais vous dire,
27:03le défi encore une fois
27:04c'est de donner
27:05des perspectives
27:05d'espoir et d'avenir
27:07pour les jeunes gazawis
27:09aujourd'hui
27:09qui sont amputés,
27:11orphelins,
27:11on parle de dizaines
27:12de milliers d'orphelins,
27:13de dizaines de milliers
27:14d'amputés,
27:15une catastrophe humanitaire
27:16inimaginable.
27:18Si on n'est pas capable
27:20dans les 5, 6, 7 années
27:22à venir
27:22de construire quelque chose
27:23de viable,
27:24de redonner espoir
27:25à ces gazawis,
27:27ça deviendra des terroristes.
27:28Il y a une volonté
27:29de vengeance aujourd'hui.
27:32Ce n'est pas parce
27:33qu'on a signé
27:33un accord
27:34qu'ils ont oublié
27:35la souffrance
27:36qu'ils ont subie
27:36ou qu'ils subissent encore
27:37et qu'ils vont subir
27:38ces pochers.
27:39Parce que les problèmes
27:40ne sont pas réglés.
27:41Il y a une crise humanitaire
27:42terrible aujourd'hui
27:42à Gaza.
27:43L'hiver arrive
27:44avec les maladies,
27:45ça va être catastrophique.
27:47Donc si on ne donne pas...
27:48Vous savez,
27:49moi j'ai préparé
27:50un plan,
27:51une partie a été discutée,
27:53adoptée aussi
27:54par la Ligue arabe
27:55et la Banque mondiale,
27:56Tony Blair en a préparé
27:57un autre,
27:58pas mal a été inspirée
27:59par le mien
28:00que j'ai déposé déjà
28:01au mois de février dernier
28:02au président Macron.
28:04Je chiffre plus ou moins
28:05à l'inverse
28:07du plan mercantile
28:09de Donald Trump,
28:10c'est du business.
28:11Et que du business
28:12et pour le business,
28:14les Palestiniens
28:14qui sont sous place,
28:15ça va être
28:15la main d'oeuvre pas chère
28:16et nous on va faire du business.
28:18Le mien, non.
28:19Le mien,
28:19il est vraiment
28:20au centre
28:20de l'objectif de ce plan.
28:23Il y avait l'être humain,
28:24il y avait le palestinien,
28:25il y avait un projet environnemental,
28:28il y avait du recyclage de l'eau,
28:29il y avait l'exploitation
28:31pour les Palestiniens
28:32du pétrole et du gaz
28:33qu'ils ont.
28:33Il y a un moment
28:33que vous en parlez
28:34de ce plan pour Gaza.
28:35Oui, oui.
28:36Et donc,
28:36il va coûter à peu près
28:38entre 50 et 70 milliards de dollars.
28:41Les pays du Moyen-Orient,
28:4370 milliards pour l'avenir,
28:45pour construire quelque chose
28:46qui va faire plaisir
28:47à ces jeunes
28:47qui souffrent aujourd'hui à Gaza.
28:49les pays du Moyen-Orient,
28:51en un an,
28:52ont acheté
28:53pour 200 milliards
28:54de dollars d'armes.
28:56200 milliards
28:56de dollars d'armes
28:57en un an.
28:58Alors qu'ici,
28:59il y a un plan
29:00qui,
29:00avec 70 milliards,
29:02change la vie
29:02des Palestiniens
29:03à toujours.
29:04Donc,
29:04il faut à un moment donné
29:05être aussi,
29:06la communauté internationale,
29:07être sérieuse
29:08et déterminée.
29:09Où ils se foutent
29:10de la gueule de tout le monde
29:10et c'est que des carnavals
29:12et des shows
29:12comme il y en a eu hier
29:13à Charmelsher,
29:14où on est déterminé,
29:16sérieux,
29:16pour régler le problème
29:18et pour vraiment proposer
29:19un avenir décent
29:20à tout le monde.
29:21Karim ?
29:22Alors moi,
29:22je m'interrogeais aussi,
29:23vous évoquiez,
29:24Pauline,
29:25la haine
29:25qui a été distillée
29:27par le Hamas
29:27et la souffrance
29:28des Palestiniens
29:29qui peut se transformer
29:30en terreau
29:31pour créer
29:33de nouveaux terroristes
29:34dans quelque temps
29:35s'ils n'ont pas
29:36de perspective.
29:37Mais de l'autre côté,
29:38on a vu aussi
29:39la libération
29:39d'une parole extrême
29:41avec des ministres
29:42d'extrême droite.
29:43Côté israélien.
29:44Et on sent bien
29:45que du côté israélien,
29:46il y a quelque chose
29:47qui a changé
29:47dans la perception
29:48des Palestiniens.
29:50On a vu aussi
29:50à travers les sondages
29:52de semaine en semaine
29:53et de mois en mois
29:54s'éloigner
29:55la perspective
29:56chez les Israéliens
29:57d'une possibilité
29:58d'une vie commune
30:00ou d'une vie côte à côte.
30:01Est-ce que vous pensez
30:02que la société israélienne
30:03aujourd'hui
30:04peut recommencer
30:06à imaginer
30:07un futur
30:08avec les Palestiniens ?
30:10Tu as raison
30:11carrément
30:11de toucher
30:11parce que c'est
30:12le cœur du problème.
30:14Après,
30:15les arrangements,
30:15c'est facile.
30:16Mais s'il y a une volonté populaire,
30:18si le cœur y est,
30:19on y arrivera.
30:20Mais comment est-ce
30:21que le cœur
30:21peut y être ?
30:22Aujourd'hui,
30:22il y a un travail
30:25des extrémistes
30:26qui a été fait
30:27de déshumaniser l'autre.
30:29Pour les Palestiniens,
30:31les Israéliens,
30:32c'est des soldats
30:33et des colons
30:33qui sont là
30:34pour les tuer.
30:35Pour les Israéliens,
30:39les Palestiniens,
30:40c'est que des terroristes
30:41qui sont là
30:41pour les exterminer.
30:43Ça,
30:43il va falloir
30:44qu'on fasse un travail
30:44de profondeur
30:45à long terme,
30:47d'éducation.
30:48Et puis,
30:48à la méconnaissance
30:49de l'autre.
30:50Aujourd'hui,
30:50il est interdit
30:51par la loi israélienne
30:51de rentrer
30:52dans des territoires
30:52palestiniens,
30:53contrairement à mon époque.
30:55Les Gazaouis,
30:5699% des Gazaouis
30:57ne sont jamais sortis
30:58de Gaza.
31:00S'il n'y aura pas
31:00la rencontre
31:01avec l'autre,
31:02si on ne va pas toucher
31:02à la douleur de l'autre,
31:04si on ne va pas
31:05se mettre à la place
31:06de l'autre.
31:06Mais qui a envie
31:07aujourd'hui
31:07d'aller à la rencontre
31:08de la douleur de l'autre ?
31:09Vous avez entendu
31:09beaucoup de gens
31:10dire j'ai envie
31:10d'aller à la rencontre
31:11de l'autre ?
31:11Ça va venir.
31:12C'est du travail.
31:14Ça ne va pas se faire
31:15avec une...
31:16Vous savez,
31:16l'Europe,
31:17après la Deuxième Guerre mondiale
31:18qui a été
31:19cent fois,
31:20mille fois plus terrible
31:22que ce qu'on vit maintenant,
31:24a s'est construite
31:24petit à petit.
31:25Aujourd'hui,
31:26c'est normal
31:27d'avoir des étudiants
31:28allemands à Paris
31:29ou des étudiants
31:30italiens en Espagne.
31:32C'est l'Europe
31:33qu'on a construite.
31:33Alors qu'ils se sont
31:34démolis, détruits,
31:36cent mille ans de morts.
31:37Une Europe détruite
31:38il y a 70 ans.
31:39C'était une autre époque
31:40aussi au ferboursier ?
31:41Regardez.
31:43Ça a duré cinq ans.
31:44Là, on a le sentiment
31:45que depuis des dizaines
31:46et des dizaines d'années,
31:47on espère,
31:48on espère
31:48et les espoirs
31:49sont à chaque fois déçus.
31:50Pourquoi ça serait différent ?
31:51Non, l'Europe,
31:51ça n'a pas duré cinq ans.
31:52Je m'excuse.
31:53La guerre.
31:53Oui, la guerre.
31:55Il y a eu deux guerres.
31:56L'Europe,
31:56c'est deux guerres.
31:57Ce n'est pas une seule.
31:58C'est au bout de deux guerres
31:59qu'on a compris
31:59qu'il fallait arrêter
32:00de déconner.
32:02Parce que moi,
32:03j'ai vu comment
32:04les opinions publiques
32:05peuvent changer
32:05du jour au lendemain.
32:07Vous allez voir,
32:07les sondages
32:08de la semaine dernière
32:09et les sondages
32:10de la semaine prochaine
32:11après la libération
32:13des otages
32:13ne vont plus être les mêmes.
32:15Et les Israéliens
32:16comprennent qu'il y a
32:16quelque chose
32:17qui ne va pas changer
32:18et les Palestiniens
32:19doivent le comprendre aussi.
32:20Et tous ces idiots
32:21pour ne pas être
32:23plus méchants
32:23et plus vulgurs
32:24envers eux
32:25qui disent
32:26de la rivière à la mer.
32:28C'est-à-dire
32:29que c'est des antisémites
32:30qui veulent la description
32:31d'Israël
32:31parce qu'il faut
32:31appeler un chat un chat.
32:33Quand on dit
32:34de la rivière à la mer,
32:34ça veut dire
32:35qu'on ne veut plus...
32:36C'est exactement
32:36ce que fait
32:37l'extrême droite israélienne.
32:38Elle parle du grand Israël,
32:39elle parle de la même chose.
32:42Les Palestiniens
32:42ne vont pas disparaître.
32:44Les Israéliens
32:44ne vont pas disparaître.
32:46De la rivière à la mer,
32:47il y a 15 millions de personnes.
32:48Soit ils continuent
32:49à se tuer,
32:50à se massacrer,
32:51à se haïr,
32:51à se détruire,
32:53soit ils doivent trouver
32:54un moyen
32:55de vivre ensemble.
32:56Et moi,
32:57je sais,
32:58de ma connaissance personnelle,
33:00que la plupart
33:00des Israéliens,
33:01la plupart des Palestiniens
33:02veulent trouver
33:03la voie du dialogue,
33:05veulent trouver
33:05la voie de la rencontre
33:07avec l'autre,
33:08veulent respecter
33:09les besoins
33:10de l'autre.
33:11S'il y a
33:12une reconnaissance d'Israël
33:13par le monde arabe
33:13et musulman,
33:14ça créera une...
33:15Il y avait quelque chose
33:16de très singulier
33:16offert dans la journée
33:17qu'on a vécue hier.
33:19Alors,
33:19c'était des images
33:19auxquelles le Proche-Orient
33:20nous avait pas vraiment habitués
33:21ces derniers mois
33:22des images de liesse
33:23et en ça,
33:23il y avait quelque chose
33:24de profondément commun
33:25dans l'humanité de chacun,
33:27de retrouver les siens.
33:28Mais il y avait
33:29une absence totale
33:30d'empathie
33:31vis-à-vis de la douleur
33:32de l'autre.
33:33Pas un mot
33:33pour les Gazaouis
33:34place des otages
33:35à Tel Aviv.
33:35Je le dis sans aucun jugement.
33:38Pas un mot non plus.
33:40Enfin,
33:40pas un sentiment,
33:41pas la présence,
33:42pas d'existence
33:43de sentiments
33:43du côté des Palestiniens
33:45qui retrouvaient les leurs.
33:46C'était ça,
33:47la journée d'hier ?
33:47Pas tout à fait, Pauline.
33:49Moi,
33:49j'ai écouté
33:49le discours de Kouchner
33:52avant-hier,
33:54samedi soir,
33:55place des otages
33:56à Tel Aviv
33:56où Donald Trump
33:58était le roi du monde,
33:59etc.
34:00Et Bibi Nathaniel
34:00a été hué.
34:02Mais Kouchner,
34:02elle a dit
34:03Jean-Pathie,
34:04c'est merveilleux,
34:05etc.
34:05Et elle a dit
34:06je pense aussi
34:06à la population gazabie.
34:08Et elle a été applaudie
34:09par le public.
34:10Alors c'est vrai
34:10qu'aujourd'hui,
34:11on parle de ses blessures
34:11à soi.
34:12Chacun regarde
34:13où il a mal
34:13et ne regarde pas
34:14la douleur de l'autre.
34:15Mais ça viendra.
34:16Ça viendra.
34:18Quand j'entends...
34:19Hier,
34:19j'ai pris une photo
34:20avec le président Macron
34:21et le président Abbas
34:22avec un t-shirt
34:23qui m'était cher
34:24et que je voulais porter
34:25où il y avait
34:25en arabe,
34:26en hébreu et en français
34:27il y avait marqué
34:28un enfant,
34:28c'est un enfant,
34:29c'est un enfant.
34:30Et si on considère
34:31un enfant
34:32comme étant un enfant,
34:33comme étant un enfant,
34:34on pourra faire
34:35ce pas vers l'autre.
34:36Parce qu'un enfant,
34:37c'est un enfant,
34:38c'est un enfant,
34:39quelle que soit sa couleur,
34:41quelle que soit sa religion.
34:43Et je pense que
34:43les Israéliens
34:44et les Palestiniens
34:44le comprennent.
34:46Il y a du travail
34:47à faire.
34:47On va le faire.
34:48Parce qu'il n'y a pas
34:49d'autre voie.
34:50Il n'y a pas d'autre voie.
34:51Alors c'est vrai
34:52qu'on a senti
34:53un frémissement quand même.
34:54On se rappelle aussi
34:55qu'il y a eu
34:56des rassemblements
34:57où des Israéliens
34:58avaient des photos
34:59de bébés palestiniens.
35:02On sent bien
35:02qu'il y a eu quand même
35:03une petite évolution
35:05là-dessus.
35:05C'est vrai que ça va
35:06prendre du temps
35:07mais c'est une prise
35:08de conscience
35:08qui sera longue.
35:10Et puis c'est vrai
35:11que pendant des mois
35:12et des mois,
35:13la population israélienne
35:14ne voyait qu'à travers
35:15le prisme des otages
35:17qui étaient retenus là-bas.
35:18que les médias israéliens,
35:21même s'il y a
35:21des médias libres
35:22et une presse libre,
35:24se concentraient
35:24assez peu
35:25sur la souffrance
35:26des Palestiniens.
35:27Les gens,
35:27lorsqu'on évoquait
35:28la famine,
35:29avaient du mal
35:30à l'imaginer.
35:31On parlait parfois
35:32de mise en scène,
35:33de faux bébés,
35:34etc.
35:35Et donc ça n'a peut-être
35:37pas permis
35:37d'ouvrir la fenêtre
35:39totalement
35:39sur ce qui se passait
35:40dans la bande de Gaza.
35:41Et peut-être qu'aujourd'hui,
35:42cette fenêtre
35:43va s'ouvrir plus facilement
35:44et qu'il va y avoir
35:45des prises de conscience
35:46des deux côtés.
35:47En tout cas,
35:48c'est ce qu'on peut espérer.
35:50Gaza,
35:50qui à l'heure où l'on se parle
35:51est encore relativement fermé
35:53et à l'aide humanitaire.
35:55Et il faut-il le rappeler
35:56aux journalistes internationaux
35:58offerts,
35:58là il y a plus qu'urgence.
36:00On ne cesse de le dire.
36:02Urgence,
36:03urgence,
36:03urgence,
36:04urgence.
36:04C'est terrible
36:05ce que vivent
36:06les Palestiniens
36:07même quand la guerre
36:08s'est terminée.
36:09Il y a des maladies
36:09qui arrivent,
36:10on est en hiver.
36:11Il n'y a pas d'eau potable.
36:13Ils sont dans des tentes.
36:14Il n'y a pas assez à manger.
36:16Il n'y a pas assez à boire.
36:17On risque d'arriver
36:18aujourd'hui,
36:19je ne sais pas,
36:2070 000 morts aujourd'hui,
36:21mais on risque d'arriver
36:22à 200 000,
36:22300 000 morts
36:23si on ne fait pas
36:24le nécessaire immédiatement.
36:26Immédiatement.
36:27Sachant qu'on évoquait
36:27tout à l'heure,
36:28Karim,
36:29le fait que les Israéliens
36:30attendaient
36:31que le Hamas
36:32restitue l'ensemble
36:33des 28 dépouilles
36:34d'otages
36:35qui ont été tués
36:35à Gaza
36:36et qu'en ce sens,
36:38la société israélienne
36:39ne peut pas passer
36:41au jour d'après
36:42tant cette question
36:43est centrale
36:44dans la société israélienne.
36:45Il y a aussi,
36:46sans doute,
36:48des Gazaouis
36:48dont on n'a pas
36:50les dépouilles
36:50non plus aujourd'hui.
36:52Oui, c'est vrai.
36:52En janvier dernier,
36:53je crois qu'on évoquait
36:54le chiffre
36:54de 10 000 disparus
36:56côté Gazaouis,
36:58c'est-à-dire
36:58des gens qui ne sont
36:59pas comptabilisés
37:00encore dans les
37:01morts
37:01qui ont péri
37:03sous les bombardements
37:04et pendant les combats
37:06dans la bande de Gaza.
37:07Alors, c'est vrai
37:07que c'est très difficile
37:08pour les Israéliens
37:09d'accepter l'idée
37:11que peut-être
37:12certains des corps
37:13ne seront pas rendus.
37:14Le Hamas,
37:15avant la signature
37:16de cet accord,
37:17avait évoqué
37:17cette possibilité-là.
37:19Aujourd'hui,
37:19évidemment,
37:20la pression est maximale
37:21du côté des autorités israéliennes
37:22pour que tous
37:23les corps soient rendus.
37:25On a vu,
37:27évidemment,
37:28ces familles
37:28qui réclament
37:30que ces corps soient rendus
37:31et qui expliquent
37:32que ça faisait partie
37:34du deal
37:34et qu'elles ont besoin
37:35que les corps
37:36rentrent dans le pays
37:37pour pouvoir enfin
37:38faire leur deuil.
37:39C'est une procédure
37:40assez longue,
37:40on en parlait tout à l'heure.
37:42Il va y avoir
37:42des identifications douloureuses
37:44où un certain nombre
37:45de spécialistes
37:46de l'ADN
37:47des dents
37:48pour pouvoir identifier
37:49les personnes
37:50vont se pencher
37:51sur les corps
37:52de ces otages
37:53qui ont péri
37:55parfois depuis très longtemps.
37:57Et côté
37:58palestiniens,
38:01on a souligné
38:03à quel point
38:04c'était difficile
38:05de retrouver.
38:06On a vu
38:06les images
38:06de la bande de Gaza,
38:08des décombres
38:08à n'en plus finir,
38:09des immeubles
38:10explosés de partout.
38:12Et puis,
38:12on sait aussi
38:13que certains otages
38:14sont passés
38:15malheureusement
38:15de main en main
38:16au fur et à mesure
38:18des combats
38:18et qu'aujourd'hui
38:19il faut peut-être
38:20s'attendre
38:21à ce que tous les corps
38:22ne soient pas restitués.
38:23Vous croyez au faire
38:24cette société israélienne
38:26que l'on a dit
38:27et on le redit
38:27qui était figée
38:28dans ce 7 octobre
38:30et qui attend
38:31d'une certaine façon
38:32notamment avec
38:32la restitution
38:33de ces dépouilles
38:34de passer,
38:35pas de tourner la page
38:36mais de passer au 8 octobre
38:37comme on l'a vu
38:38hier écrit
38:39un peu partout.
38:40Vous croyez
38:40qu'il va y avoir
38:41un contre-coup ?
38:42Il va y avoir
38:43une forme de réalisation
38:46peut-être
38:46de ce qu'il s'est passé
38:47à Gaza
38:48depuis deux ans
38:48là où on n'a pas voulu voir
38:49là où on n'a pas écouté
38:51où on n'a pas entendu ?
38:52Ce que je sais déjà
38:53c'est que les Israéliens
38:55ne veulent plus revivre ça.
38:57Ce que je sais déjà
38:58c'est que les Palestiniens
38:59ne veulent plus revivre ça.
39:01Et donc
39:02s'ils ne veulent pas le vivre
39:03il faut qu'on trouve ensemble
39:05une autre solution
39:06qui ne soit pas la solution
39:07de règlement par les armes.
39:09Il y a quelque chose
39:09qui s'est passé
39:09quand même hier
39:10à Charmèche
39:10qui est intéressant.
39:11tous les leaders
39:12qui étaient sur place
39:13ont signé un document
39:14qui dit
39:14que tous les problèmes
39:16qui vont surgir
39:18au Moyen-Orient
39:18ne se régleront
39:19que par le dialogue
39:21que par des biais diplomatiques
39:23et pas par les armes.
39:25C'est une déclaration
39:26de principe
39:27mais ça crée
39:28une atmosphère
39:29on ne peut plus résoudre
39:31on ne peut plus résoudre
39:31nos problèmes
39:32par les armes.
39:33Il faut les résoudre
39:34en respectant
39:34la dignité
39:35des Palestiniens
39:36en respectant
39:37leur volonté
39:38de liberté
39:38leur volonté
39:39d'indépendance
39:40et en respectant
39:41le droit
39:42des Israéliens
39:43à se sentir
39:43en sécurité
39:44et pour de bonnes raisons
39:46parfois
39:46ils ne le sentent pas.
39:47Si on fait ces deux choses-là
39:48et la souveraineté
39:49des deux
39:50c'est pour ça
39:51que j'ai toujours été
39:52pour la reconnaissance
39:53de l'État palestinien
39:53ça permet aux Palestiniens
39:55d'être
39:55égal à égal
39:57aux Israéliens.
39:58Vous êtes celui
39:58qui a convaincu
39:59le président Macron
39:59d'aller au bout
40:00un grand rôle
40:03ne soyez pas
40:03trop
40:04on dit modeste
40:06au faire
40:06qui a accompagné
40:08le président américain
40:08français
40:09dans sa démarche
40:10de reconnaître
40:11l'État de Palestine
40:12c'était au mois de septembre
40:13à New York
40:14là encore
40:15la déclaration de Trump
40:16n'écarte pas
40:18la perspective
40:18mais l'évoque
40:20dans un futur
40:21lointain
40:22incertain
40:22sans calédrier
40:23vous croyez
40:24est-ce qu'une solution
40:27est possible
40:27sans qu'à terme
40:29cet État palestinien
40:30soit reconnu de tous
40:31et est-ce que vous croyez
40:32et à quel horizon
40:33que les États-Unis
40:34iront un jour
40:35vers cette reconnaissance ?
40:37Les alternatives
40:38sont simples
40:38c'est soit
40:39les deux États
40:40la souveraineté
40:41et le respect
40:42des uns
40:42envers les autres
40:43soit un seul État
40:44un seul État
40:45c'est la guerre civile
40:46est-ce que les Israéliens
40:47avec tout le mauvais sens
40:49qu'ils ont aujourd'hui
40:50pour de bonnes
40:51ou de mauvaises raisons
40:51ou les Palestiniens
40:52avec toute la haine
40:53qu'ils ont eux
40:55pour de bonnes
40:56ou de mauvaises raisons
40:57sont capables
40:57de vivre aujourd'hui
40:58dans un seul État
40:59en harmonie
41:00non
41:00alors la première phase
41:02on se sépare
41:04on lâche
41:04chacun sa souveraineté
41:05on crée des liens
41:06on va faire du business
41:07on va faire de l'éducation
41:08on va faire des échanges
41:09d'étudiants
41:10on va faire de la culture
41:11ensemble
41:12et petit à petit
41:13pourquoi pas
41:13moi je suis inspiré
41:15par l'Europe
41:15le Moyen-Orient
41:16peut aussi
41:17devenir
41:18un Moyen-Orient
41:19uni
41:20fédéral
41:21confédéral
41:21pourquoi pas
41:22mais ça se construit
41:24il n'y a pas d'autre alternative
41:25que la liberté de l'autre
41:27que la dignité de l'autre
41:28que le respect
41:29des besoins de l'autre
41:30il n'y en a pas
41:31d'autre
41:32il y a 20%
41:33d'Arabes israéliens
41:34en Israël
41:35vous excluez totalement
41:36la possibilité
41:37d'un État commun
41:38parce que
41:39en fait
41:42un État pour tout le monde
41:43et pas deux États
41:44moi je voudrais
41:46que le monde
41:47soit un seul État
41:48et qu'on jette
41:49tous nos passeports
41:50mais bon
41:51ça va prendre un peu de temps
41:52peut-être nos enfants
41:53vous avez un passeport
41:55palestinien
41:55je crois
41:55moi je les collectionne
41:57étant donné que je ne peux pas
41:58les jeter
41:58je les collectionne
42:00et
42:00l'exemple des Arabes israéliens
42:04est très intéressant
42:04les Arabes israéliens
42:06c'est des Palestiniens israéliens
42:07c'est pas des Arabes
42:09d'une autre
42:10galaxie
42:12ils ont été
42:13d'une solidarité
42:15avec les Israéliens
42:16sur l'histoire
42:16des otages
42:17exceptionnels
42:18ils ont senti
42:20que c'était eux
42:21qui étaient touchés aussi
42:22ils n'ont pas dit
42:23ah non nous on est les Palestiniens
42:24il n'y a pas eu de manifestation
42:26d'Arabes israéliens
42:28contre Israël
42:29pendant cette guerre
42:30au contraire
42:31il n'y a eu que des témoignages
42:32de soutien aux Israéliens
42:34mais justement
42:34ce n'est pas un signe
42:35qu'un État est possible
42:36c'est certainement un signe
42:38que c'est possible
42:38ce que je dis
42:39c'est que ça prendra du temps
42:40le faire aujourd'hui
42:41ou le vouloir aujourd'hui
42:42c'est repousser
42:43encore une fois
42:45c'est laisser la colonisation
42:47laisser l'armée
42:48dans les territoires
42:49continuer l'humiliation
42:51je pense qu'il faut passer
42:53moi je me rappelle
42:54un jour chez moi
42:56à la maison
42:56juste après les accords
42:57d'Oslo
42:57il y avait le premier ministre
43:00de l'Intérieur
43:00Nabil Chahad
43:01qui était à la maison
43:02il m'a dit
43:03nous on a besoin
43:03d'un État pour un jour
43:04dès qu'on a un État
43:06pour un jour
43:06on ira voir les Jordaniens
43:08parce qu'il est naturel aussi
43:09d'avoir une confédération
43:10avec les Jordaniens
43:1170% des Jordaniens
43:12sont des Palestiniens
43:13donc c'est naturel
43:14mais il faut tout d'abord
43:15qu'ils aient leur État
43:17leur souveraineté
43:18leur honneur
43:19leur dignité
43:20après on trouvera
43:21des mécanismes
43:22si on veut vraiment
43:23vivre ensemble
43:24on trouvera des mécanismes
43:25j'entends
43:26et bien sûr
43:27il ne s'agit pas ici
43:27de mettre à mal
43:29votre optimisme
43:30offert
43:30qui est celui
43:31je pense
43:31qui vous tient
43:32là avec nous
43:36il faut du temps
43:38est-ce qu'on a le temps
43:39de prendre du temps
43:41c'est pour ça
43:43que je suis ravi
43:43de voir
43:44que des leaders
43:45du monde entier
43:46se réunissent
43:46comme hier
43:47à Charmelle Cher
43:47qu'un président
43:49américain
43:50est déterminé
43:50à avoir son prix Nobel
43:51il est prêt à tout faire
43:52pour avoir un prix Nobel
43:53de la paix
43:54ne serait-ce que
43:54pour le prix Nobel
43:55je l'encourage
43:57moi je lui donne
43:58deux prix Nobel
43:58pour la paix
43:59s'il y arrive
44:00avec plaisir
44:00il n'aura peut-être
44:02l'année prochaine
44:03pourquoi pas
44:04s'il fait les choses
44:04dans la bonne direction
44:05avec plaisir
44:06s'il y a une détermination
44:08s'il y a une volonté
44:09on est obligé
44:10de le faire
44:11pour les générations futures
44:12on ne peut pas vivre
44:13avec eux
44:14en étant violent
44:15un envers l'autre
44:16on ne peut pas vivre
44:16sans se respecter
44:17l'un vers l'autre
44:18et pour la vôtre génération
44:19on a fait beaucoup
44:22de conneries
44:22la mienne
44:23on a fait beaucoup
44:24de conneries
44:25la mienne
44:25moi je rencontre
44:28des jeunes
44:29j'ai confiance en eux
44:30j'ai confiance en eux
44:32si je peux
44:33uniquement les inspirer
44:34un tout petit peu
44:35ou les aider
44:36ou les pousser
44:36c'est mon rôle aujourd'hui
44:38c'est encourager les jeunes
44:39on va s'arrêter
44:41sur la confiance
44:42offert à Bronstein
44:42pour ceux
44:43qui vous connaissent
44:44encore
44:44pas si bien
44:46je vous invite à lire
44:47vous qui nous regardez
44:48un portrait
44:48que Libé vous a consacré
44:49il y a quelques jours
44:53quelques semaines
44:53avec ce titre
44:54qui vous va bien
44:55c'est Poumonet
44:55pour la paix
44:56offert
44:57merci beaucoup
44:57d'être venu ce matin
44:58sur ce plateau
44:59carré bien
44:59vous êtes ici chez vous
45:01bien sûr
45:01une émission à revoir
45:02en replay
45:02réécouté en podcast
45:03on se retrouve
45:04juste après la pause
45:05à tout à l'heure
45:05à tout à l'heure
45:06Merci.
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