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00:00La suspension de la réforme des retraites sera bien dans le budget de la sécurité sociale.
00:05Une lettre rectificative a été présentée ce matin lors d'un conseil des ministres.
00:10L'ensemble du texte sera donc examiné à partir de lundi en commission à l'Assemblée nationale.
00:15Mais les critiques sont déjà nombreuses.
00:18Ce qui pose problème, ce sont les moyens envisagés pour financer cette possible suspension.
00:23Le gouvernement veut sous-indexer les pensions des retraités par rapport à l'inflation.
00:28Pour en parler, nous recevons aujourd'hui Serge Guérin. Bonjour.
00:33Bonjour.
00:33Vous êtes professeur à l'INSEC, spécialiste des questions liées au vieillissement.
00:38Vous êtes également l'auteur d'un livre « Et si les vieux aussi sauvaient la planète ? » aux éditions Michelon.
00:44C'est le livre qu'on voit actuellement à l'écran.
00:47Vous avez publié il y a quelques jours une tribune dans laquelle vous expliquez être contre cette suspension de la réforme des retraites.
00:54Expliquez-nous pourquoi.
00:55Il y a plein de raisons. La première est tout bêtement démographique.
00:591. Nous vivons plus longtemps.
01:01Quand la retraite a été généralisée en 1945 en France, elle était à 65 ans.
01:06Et l'espérance de vie était à peu près de 68 ans.
01:09Femmes, hommes confondus.
01:11Aujourd'hui, l'espérance de vie est au-delà de 83 ans.
01:13Donc on vit beaucoup plus longtemps.
01:14Et finalement, on s'arrêterait de travailler plus tôt qu'auparavant.
01:17Donc là, il y a quelque chose qui ne tient pas très bien.
01:19Les gens qui cotisent par rapport aux gens qui sont pensionnés,
01:22quand on a instauré la retraite, il y avait 4 personnes à peu près qui cotisaient pour une personne qui avait une pension.
01:29Aujourd'hui, on est plutôt à 1,5 cotisant pour une personne qui a une pension.
01:33Donc sur un plan tout bêtement économique et démographique, il y a une réalité qui me semble assez imparable.
01:39Et donc ça me paraît très très dangereux de ne pas faire évoluer l'âge de la retraite.
01:44Deuxième élément, il est tout bête, c'est l'âge à rajeunir.
01:47Avoir 65 ans en 2025, ce n'est pas avoir 65 ans en 1950.
01:52On est en globalement, pas tout le monde, mais très majoritairement, on est en meilleure forme.
01:57En largement en capacité de travailler et même, et ça je peux le dire, y compris parce que j'ai fait beaucoup de préparation à la retraite,
02:02les gens qui arrivent à la retraite, pour une partie d'entre eux, mais c'est une catastrophe.
02:06Ils perdent le lien social, ils se demandent un petit peu à quoi ils servent, ils ne sont pas nécessairement très bien dans leur peau.
02:10Il y en a pour qui c'est vraiment important, qui ont eu des métiers difficiles,
02:13mais la majorité des gens ne sont pas du tout dans cette situation-là.
02:16Puis en plus, on se dit, mais c'est idiot, parce que pendant que les gens travaillent, ils cotisent,
02:21et donc ils sauvegardent aussi un système de protection sociale.
02:24Si on arrive avec moins de gens qui travaillent, on prend un risque de fragiliser encore plus la protection sociale
02:30et même de fragiliser le système par répartition.
02:33Et puis il faut quand même rappeler que la France est hyper endettée.
02:36Un des moyens de se désendetter, c'est certainement de travailler mieux et plus.
02:41Mieux, ça veut dire aussi avec un meilleur management institut.
02:42Et je crois que s'arc-bouter sur cette question-là, ça évite de se poser des questions autour du travail,
02:47ça évite de se poser des questions autour de la valorisation de l'expérience,
02:50et ça évite de se poser des questions autour de quel avenir on veut pour le pays.
02:54Ce que vous nous dites, c'est que pour effectivement préserver ce système français par répartition,
02:58il faut effectivement faire quelque chose.
03:00Mais est-ce qu'augmenter l'âge de départ à la retraite, c'est la seule solution ?
03:04Est-ce qu'il n'y a pas d'autres moyens ?
03:05Alors, bien sûr, il y a plusieurs moyens toujours.
03:07D'ailleurs, on le voit bien dans votre introduction, de quoi on a parlé ?
03:11Réduire les retraites, c'est une des pistes.
03:14Il y a les complémentaires santé aussi qui pourraient potentiellement être mis à contribution.
03:17On va peser plus sur les complémentaires santé, c'est-à-dire d'une autre manière, on va les payer plus cher.
03:22Ça peut être aussi augmenter les cotisations des salariés, elles sont déjà énormes.
03:26Les cotisations des entreprises, elles sont déjà énormes.
03:29Donc, à un moment ou à un autre, il faut choisir.
03:31Mais on ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre.
03:33Donc, je pense qu'il y a ce risque-là énorme.
03:35Et puis, surtout, ce que je vois, c'est que ça va être encore une occasion ratée pour changer de regard sur l'âge
03:41et comprendre qu'encore une fois, on est plus en capacité qu'hier de travailler,
03:47on est en meilleure forme qu'hier, et plutôt que de dévaloriser les gens qui ont l'expérience,
03:51l'enjeu pour moi, il est plutôt de valoriser les personnes qui ont l'expérience.
03:54On est en meilleure forme, ça dépend des métiers.
03:57Bien sûr. Je dis en moyenne, il y a bien sûr des gens qui sont malades,
04:00il y a bien sûr des gens qui meurent tôt, il y a bien sûr des métiers qui sont très rudes,
04:04mais globalement, même, il y a quelque chose qui est extraordinaire d'ailleurs,
04:08c'est que l'espérance de vie en bonne santé, depuis 2008, augmente plus vite que l'espérance de vie tout court.
04:14Ce qui est évidemment une chose extrêmement importante, ça s'appelle la prévention.
04:17Et un des enjeux, justement, c'est mettre plus d'argent sur la prévention,
04:20plutôt que mettre plus d'argent pour arrêter de travailler tôt, par exemple.
04:23L'enjeu de la prévention, l'enjeu de l'image des seniors,
04:27l'enjeu de convaincre aussi les entreprises de mieux recruter, de mieux garder les seniors,
04:32l'enjeu de valoriser l'expérience, me paraissent des choses très importantes pour l'avenir.
04:37Et puis c'est aussi dire aux générations plus jeunes,
04:39hé, on pense à vous, on sait que vous êtes moins nombreux,
04:42donc à un moment donné, il faut qu'on travaille tous plus.
04:45Et donc c'est aussi une manière de dire aux plus jeunes, on est avec vous.
04:48Est-ce que, vous parlez des difficultés des seniors,
04:52les plus âgés ont du mal à trouver un travail aujourd'hui, c'est une réalité ?
04:57C'est absolument une réalité, et donc ça c'est un problème.
04:59On ne peut pas dire d'un côté, il faut travailler plus longtemps,
05:02et de l'autre côté...
05:02Et en même temps avoir du mal à travailler.
05:03Exactement, on dirait à des gens qui ont 45 ans,
05:05oh vous êtes trop vieux, vous êtes dépassé, vous ne comprenez pas...
05:07A partir de quel âge on a du mal à trouver un travail ?
05:09Dès 45 ans, ça commence à être compliqué, c'est hyper jeune.
05:12Et d'ailleurs, dès 45 ans, on commence à moins former les gens.
05:15Tout quand on a encore quasiment 20 ans de carrière à...
05:17Mais exactement.
05:17Donc comment voulez-vous, d'un côté dire, il faut travailler plus longtemps,
05:19et de l'autre côté dire, on vous met dehors,
05:21ou on ne vous recrute pas si vous avez perdu votre emploi.
05:23Et dès 50 ans, c'est encore plus difficile.
05:25Donc là, c'est vrai que...
05:26Et donc on peut se dire que plus on pousse les gens à travailler en temps,
05:30plus du coup on décale dans la tête l'âge,
05:32y compris dans la tête des dirigeants.
05:34Ils peuvent se dire, finalement, ils seront encore là à 64, 65, 67 ans,
05:38donc 45 ans, ce n'est pas très âgé.
05:40Si on leur dit, à 62 ans, c'est terminé,
05:42voire même à 60 ans, ce sera terminé,
05:44dans leur tête, ils disent, bon, ce n'est pas la peine de les garder,
05:46ils vont partir très vite.
05:47Donc il y a aussi un côté très malsain, je crois, très négatif.
05:51Finalement, ça rend service aussi à des gens
05:54qui ont un regard négatif sur l'âge.
05:56Et qu'est-ce qu'on peut faire, justement, pour corriger ça,
05:58pour améliorer l'emploi des seniors ?
06:00Alors, pour améliorer l'emploi des seniors,
06:02le premier élément, c'est un élément d'image, de représentation.
06:06Arrêter d'avoir toujours un discours négatif sur les plus anciens.
06:09Et d'ailleurs, pas dire senior, dire expérimenté.
06:12Vous savez, avec mes étudiants, je leur demande parfois,
06:15imaginons que vous rencontriez quelqu'un d'un autre pays,
06:18dessinez-moi un objet qui symbolise un senior.
06:21À 99%, ils me dessinent une canne.
06:25Attendez, ils ont 45 ans dans l'entreprise, ils ont une canne.
06:27Vos parents, ils ont une canne.
06:28Ah non, monsieur, mais...
06:29Oui, c'est complètement idiot.
06:30Après, j'en dis, bon, on arrête, on dit maintenant,
06:32dessinez-moi l'expérience.
06:34C'est plus compliqué.
06:35Et souvent, d'ailleurs, à 60%, c'est un livre qu'ils dessinent.
06:37Mais oui, mais entre un livre et une canne,
06:39c'est quand même plus positif, un livre.
06:41Vous voyez, donc, ne serait-ce qu'aller valoriser l'expérience,
06:44oui, les gens ont appris des choses,
06:45oui, ils peuvent partager,
06:46oui, ils peuvent aider aussi des plus jeunes
06:48à rentrer dans l'entreprise.
06:50Tout ça, là, il y a quelque chose à jouer de très fort.
06:52Donc, un, changer la représentation,
06:54deux, former les personnes,
06:56tout le temps, toute la vie,
06:58et trois, la prévention.
06:59Aider à tous les âges à rester en meilleur fort,
07:02en se nourrissant mieux, en faisant de l'activité physique,
07:04en étant en lien social.
07:05Et là aussi, je rappelle, 50% de nos liens, c'est l'entreprise.
07:09Quand vous quittez l'entreprise,
07:11Gérard, que vous avez détesté pendant 20 ans,
07:13d'un seul coup, il vous manque.
07:14Parce que vous voyez la moitié moins de gens.
07:17Et donc, c'est aussi ça.
07:18C'est aussi de se dire, mais il y a du sens à ma vie,
07:20il y a du lien avec les autres,
07:21et pour être heureux,
07:23la meilleure des définitions, c'est les autres.
07:25Vous savez, Sartre disait,
07:27l'enfer, c'est les autres, mais il avait tort.
07:29L'enfer, c'est quand il n'y a pas les autres.
07:30Et l'entreprise, normalement,
07:31elle permet à ce qu'il y ait les autres.
07:32Et rien n'a été fait déjà sur ce sujet ?
07:35Il n'y a pas des pistes qui ont déjà été évoquées ?
07:38Pas tellement. Et comme on passe notre vie
07:39à être sûr, oui, on travaille trop longtemps,
07:41oui, il faut travailler plus longtemps,
07:42en fait, on se focalise là-dedans.
07:44C'est ça aussi que je trouve très, très triste.
07:46C'est qu'en 2027, ça va être le sujet principal.
07:48Comme si on regardait l'avenir en marche arrière,
07:51en ayant toujours le regard dans le rétroviseur.
07:54La France, elle a d'autres problèmes
07:55que simplement la question des retraites,
07:57mais on va se focaliser là-dedans,
07:59toujours sur le totem de l'âge.
08:0062 ans, c'est trop, c'est pas assez,
08:02et ainsi de suite.
08:03Et tous les autres pays au monde,
08:04alors, on serait les plus intelligents,
08:06tous les autres seraient des idiots.
08:06La gauche danoise,
08:10eux, ils ont dit, en 2040,
08:12ça sera sans doute 70 ans.
08:13Donc, il faut se préparer,
08:14parce que simplement,
08:15l'espérance de vie augmente.
08:17Et nous, on est là,
08:17non, non, mais nous,
08:19nous, on est plus intelligents que les autres.
08:20Bah non, en plus, on a une productivité,
08:22c'est-à-dire une capacité à produire
08:23par individu,
08:24qui diminue plutôt
08:26par rapport aux autres pays comparables.
08:28Donc, en plus,
08:28il y a moins de gens qui travaillent
08:29moins longtemps,
08:30et en plus, avec une productivité...
08:31Et c'est à cause de quoi,
08:32cette baisse de productivité ?
08:34C'est entre autres la formation,
08:35c'est pas seulement ça,
08:35mais c'est entre autres la formation,
08:37c'est sans doute pas suffisamment d'investissement.
08:39Et puis, c'est sans doute aussi,
08:40peut-être, la question du management,
08:41et puis peut-être un rapport au travail.
08:43Alors, dans tous les pays,
08:44il est plus distendu qu'auparavant,
08:46mais sans doute qu'en France,
08:47c'est plus fort qu'ailleurs.
08:48Donc, il y a un enjeu global.
08:49Et là encore,
08:50plutôt que réfléchir à tout ça,
08:52intelligemment, ensemble,
08:53en disant,
08:54mais comment on fait
08:54pour faire évoluer le management ?
08:56Comment on fait pour évaluer,
08:57pour faire évoluer
08:58les représentations des dirigeants
09:00dans leur tête
09:01par rapport au seigneur ?
09:02Comment on fait pour valoriser l'expérience ?
09:04Plutôt que faire tout ça,
09:04on est juste à dire,
09:05non, 62 ans, c'est trop,
09:06non, il faut reculer,
09:07et ainsi de suite.
09:07Mais on n'avance pas.
09:09La preuve,
09:09on va en marche arrière.
09:11Et alors,
09:12est-ce que vous pensez
09:12que les expérimentés,
09:14comme vous le dites,
09:14sont mieux traités à l'étranger ?
09:17Dans certains pays,
09:18alors, souvent,
09:19on prend l'exemple des pays nordiques,
09:20je parlais du Danemark,
09:21où on valorise,
09:22mais il y a aussi
09:23une différence très forte.
09:24Je me souviens d'un syndicaliste
09:25qui m'avait expliqué ça,
09:26il me disait,
09:26mais vous, en France,
09:27la gauche est progressiste,
09:29pour vous,
09:29l'enjeu,
09:31c'est les revenus.
09:33C'est comme ça
09:33qu'on gagne sa dignité.
09:36Nous,
09:36l'enjeu,
09:37c'est le travail.
09:38La dignité,
09:38c'est aider les personnes
09:40à pouvoir travailler.
09:41Et à travers le travail,
09:42ils conquèrent leur autonomie,
09:43parce que, justement,
09:44ils gagnent de l'argent,
09:45et ainsi de suite.
09:45Et donc,
09:45on va aider les gens
09:46qui sont touchés par le handicap,
09:47les gens plus âgés,
09:48les femmes,
09:49et ainsi de suite.
09:49Et vous,
09:49vous ne le faites pas,
09:50parce que vous préférez,
09:51finalement,
09:52donner de l'argent
09:52pour être tranquille.
09:53Alors que nous,
09:54pays du nord,
09:54on préfère aider les personnes
09:56à travailler plus longtemps.
09:57C'est quand même intéressant
09:58comme deux représentations,
10:00deux visions du monde.
10:01A priori,
10:02la leur est plus équilibrée
10:03économiquement,
10:04et je crois qu'elle est aussi
10:04meilleure pour les gens,
10:06parce que je n'attends pas,
10:07je suis un acteur,
10:09pas tout seul,
10:09je dois être accompagné,
10:10aidé,
10:11mais je suis co-responsable
10:12de ce qui m'arrive.
10:14Alors que nous,
10:14on dit souvent,
10:15non,
10:15ce n'est pas de ta faute,
10:16ce n'est pas grave.
10:17Ben non,
10:17je crois que l'autonomie,
10:20être adulte,
10:21c'est aussi être co-responsable
10:22de sa vie.
10:23Il y a un élément
10:24dont on parle de plus en plus
10:25qui pourrait être remis
10:26sur la table des négociations,
10:27c'est le système
10:28de retraite par points.
10:30Est-ce que vous y croyez ?
10:33Alors,
10:34ce qu'on a pu remarquer,
10:35c'est que ce n'était pas si simple.
10:37Et que ce dont j'ai peur,
10:38c'est qu'on passe encore
10:39cinq ans à discuter
10:40du système par points,
10:41parce que le système par points,
10:42il ne changera pas
10:43la réalité démographique.
10:44Il faudra quand même
10:45travailler plus longtemps,
10:46parce qu'on vit plus longtemps,
10:48et parce qu'il y a
10:48de moins en moins de jeunes,
10:50par rapport au nombre
10:50des gens qui touchent une pension.
10:52À moins de passer
10:53par un système
10:54par capitalisation.
10:55Ou peut-être
10:56un système mixte.
10:58C'est aussi un système mixte.
10:59D'ailleurs,
10:59on peut se dire,
11:00est-ce que s'arc-bouté
11:01sur les 62 ans,
11:02est-ce que la gauche
11:03n'est pas en train
11:03de se tirer une balle
11:04dans le pied
11:04contre le système
11:06par répartition ?
11:07Parce qu'à un moment donné,
11:08il ne tiendra plus.
11:08Donc comment on va faire ?
11:09On va dire aux gens,
11:10mettez de côté,
11:11cotisez vous-même,
11:12et ainsi de suite.
11:13Pourquoi pas ?
11:14Mais,
11:15alors il faut le dire.
11:16Et puis,
11:16ça ne va pas être facile
11:16de passer de l'un à l'autre.
11:17On ne pourra pas faire ça
11:18en deux jours.
11:19Donc pendant un temps,
11:20il y aura un peu les deux
11:20qui vont être ensemble.
11:22Mais il y a déjà des systèmes.
11:23C'est marrant d'ailleurs,
11:24parce qu'entre autres
11:24pour les fonctionnaires,
11:25il y a déjà des systèmes
11:26par capitalisation.
11:27Et sans doute
11:28qu'il faut les renforcer,
11:29mais en n'oubliant pas
11:30les personnes
11:31qui ne peuvent pas cotiser
11:31parce qu'elles ont
11:32trop peu de revenus.
11:33Donc celles-ci,
11:34on les laisse tromber.
11:35Vous voyez,
11:36c'est ça qui est intéressant,
11:36c'est qu'une certaine manière,
11:38les gens,
11:38la néo-gauche,
11:39la nouvelle gauche,
11:41les gens dits progressistes,
11:43j'ai l'impression
11:43d'une certaine manière,
11:44au contraire,
11:45ils accélèrent
11:46une transformation
11:47de notre système
11:48vers un système
11:49par capitalisation
11:50qui est un risque
11:51qui est intéressant.
11:52En plus,
11:52il ne s'est pas même
11:53de mettre plus d'argent
11:54pour investir,
11:55mais c'est un risque
11:55pour les plus fragiles,
11:56pour les plus modestes,
11:57pour les classes populaires.
11:59Merci beaucoup,
12:00Serge Guérin,
12:00d'être venu
12:01sur France 24
12:02pour nous parler
12:02de cette question
12:04des retraites.
12:05Difficile,
12:06question des retraites.
12:07Merci à vous.
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