- il y a 10 mois
Ce matin dans le débat économique, Dominique Seux et Agathe Cagé débateront de l'arrivée de Chat GPT dans le commerce.
Retrouvez « Le débat éco » présenté par Dominique Seu et Thomas Porcher sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00Et le débat écho, alors que les députés se penchent dès aujourd'hui sur le budget le plus explosif,
00:04le plus contesté de ces dernières années, nos débatteurs écho, eux, planchent sur une révolution discrète
00:09qui ne changera pas moins notre quotidien.
00:12Bonjour Dominique Seux, éditoriale de France Inter et aux échos.
00:17Et bonjour Agathe Cagé, docteur en sciences politiques, directrice d'études à Paris 1, ENS en questions contemporaines.
00:22Avant de parler donc de l'irruption de l'IA dans nos achats, puisque c'est de ça qu'il s'agit,
00:26un mot quand même pour qualifier ce budget à haut risque qui arrive aujourd'hui en discussion à l'Assemblée.
00:31Il est au cœur de toutes les discussions depuis des semaines, y compris des vôtres.
00:35Je m'adresse à vous, Dominique.
00:37Sous quels auspices il se présente, ce budget ? Libération parle de crash test.
00:41Oui, alors la newsletter de Politico ce matin dit « on va passer du palais Bourbon au palais Boxon ».
00:48Alors je trouve ça une bonne expression.
00:50Écoutez, on ne va pas rentrer dans le fond du budget, mais moi j'avais dit la semaine dernière,
00:52j'avais fini le débat que nous avions eu avec Thomas Porcher en disant que c'est un budget.
00:56« Pâte à modeler », c'est-à-dire « pâte à modeler », le volume ne va pas beaucoup bouger,
01:00mais la forme va beaucoup bouger au cours des débats parlementaires.
01:02En fait, j'ai plutôt l'impression cette semaine que ça va être un budget Rubik's Cube.
01:06C'est-à-dire qu'il n'y a pas de solution, personne ne sait très bien comment remettre les couleurs les unes à côté des autres,
01:11et on ne voit pas très bien comment ça va se passer.
01:14La commission des finances devait voter un budget, elle en a discuté pendant une semaine,
01:17puis à la fin elle ne l'a pas voté.
01:18Donc c'est un peu compliqué à suivre.
01:21C'est pour ça que nous avons collectivement décidé d'épargner nos auditeurs sur ce sujet.
01:25Il y aura très largement matière à débat pour les semaines à venir, certainement.
01:29Agathe Cagé, un mot sur ce budget ?
01:31Je dirais plutôt un budget légo, mais un budget...
01:33Légo, pâte à modeler, on va bien s'amuser, j'ai l'impression.
01:35Un budget démocratique.
01:36C'est pas concerté.
01:36Un budget démocratique, non, c'est sous des auspices démocratiques, nouvelles, complexes, d'une grande complexité,
01:42mais avec un sous-jacent, c'est qu'il y a quand même une diffusion très forte dans le débat public
01:46d'une nécessité d'justice fiscal et que certains doivent arrêter de s'abstraire de la contribution commune.
01:51Ça va être le sous-jacent, le deuxième sous-jacent, c'est que ça va être une équation très complexe,
01:54avec une exigence de responsabilité.
01:56Oui, ça peut être le boxon, ça peut être aussi une solution démocratique qu'on ne voit pas apparaître,
02:00faisant un peu confiance, j'ai envie d'être un peu optimiste ce matin.
02:02Il y aura matière à débat, je le disais, pour les semaines à venir.
02:05Mais passons maintenant au sujet principal de ce débat.
02:07Plusieurs grandes entreprises, dont le géant américain Walmart, permettent désormais aux clients d'acheter directement sur le chatbot,
02:14le robot conversationnel, IKEA y pense.
02:17Et pour Walmart, c'est un partenariat mis en place avec OpenAI, le créateur de ChatGPT.
02:22Dominique, en quoi est-ce que c'est un bouleversement ? En quoi est-ce que ça change profondément les choses ?
02:27Alors, ça a débarqué aux Etats-Unis depuis trois mois.
02:30Et en France, vous avez un certain nombre d'enseignes comme Carrefour, Systemu, qui commencent à y réfléchir de près.
02:36Ces nouvelles étapes dans la façon de consommer, c'est-à-dire que vous avez eu dans les années 60,
02:40supermarché, hypermarché, puis après, vous avez eu les centres commerciaux, le discount, le drive,
02:47ce qu'on appelait au début le commerce électronique, qui est devenu le e-commerce, la livraison express.
02:51Là, c'est du sur-mesure complet.
02:55C'est-à-dire que c'est favoriser la simplicité pour le client.
02:58Et pour le dire en une phrase extrêmement simple, ça veut dire,
03:01vous allez vous adresser à ChatGPT ou Jiminy ou un autre, peu importe,
03:07et vous pouvez, ou Mistral en France, le chat, pour lui dicter à l'oral,
03:12fais-moi les courses de la semaine avec mes menus habituels, tout en regardant mon agenda.
03:18Et tu vois sur mon agenda que je sors dîner à l'extérieur le lundi et le jeudi.
03:22Donc, fais les courses et paye.
03:24Donc, on n'a pas nécessairement besoin d'avoir un frigo connecté qui nous dirait ce qui nous manque.
03:29Non, non, non, ça va aller beaucoup plus vite que ça.
03:30Alors, évidemment, la grande question, c'est de savoir, est-ce que c'est une sorte de science-fiction
03:34et ça ne va pas du tout se passer comme ça ?
03:36On se méfie des révolutions, on se souvient du métaverse.
03:39Le métaverse, tout le monde en a énormément parlé.
03:41Qui n'a toujours pas décollé.
03:43Et qui n'a absolument pas décollé parce que c'était incompréhensible.
03:45Vous savez, c'est un peu comme la retraite à point.
03:46C'est-à-dire que personne n'y comprend rien.
03:48Et donc, ça veut dire que ça ne va pas forcément marcher très bien.
03:50La CFDT ne sera pas d'accord avec vous.
03:52Je plaisante, évidemment.
03:55Mais ça va aller assez vite parce que, donc, c'est l'idée.
03:58L'intelligence artificielle, elle s'applique aujourd'hui à Google qui vous fait des listes
04:02quand vous cherchez quelque chose en e-commerce.
04:05Demain, vous adressez à Chajipiti et aux autres, à tous les autres,
04:09et à Mistral notamment, pour faire des commandes non alimentaires alimentaires.
04:13Agathe Cagès, est-ce qu'on est à l'aube d'une révolution ou non ?
04:17Pas totalement.
04:17Je pense que le changement sur l'expérience d'achat du consommateur,
04:20finalement, va être relativement mineur.
04:22C'est la continuité de la dynamique d'accélération de l'achat en ligne.
04:25Par contre, la question qui va se poser, c'est celle de la relation de confiance.
04:29Et de la relation de confiance entre le consommateur et son vendeur.
04:32Et demain, la relation de confiance entre le consommateur et le chatbot sur lequel il va s'appuyer.
04:37Aujourd'hui, cette relation de confiance, elle est relativement claire.
04:40Le consommateur est informé, que ce soit des stratégies de la publicité
04:43ou des stratégies du marketing.
04:44Demain, il va s'interroger sur la manière dont ses consignes, ses promptes vont être interprétées.
04:49Sur les enjeux financiers, derrière les choix des algorithmes.
04:52Et finalement, sur qui va lui garantir que sa demande est satisfaite
04:57par rapport à quelque chose qui est en son avantage
05:00et pas par rapport à quelque chose sur lequel il n'a absolument aucune naîtrise.
05:04Et puis, on a un bouleversement qui est très fort pour ce que je pourrais appeler les marques.
05:07Parce que les marques, avec cet intermédiaire nouveau,
05:10vont perdre la relation avec le consommateur direct,
05:13vont perdre la relation avec l'experience client,
05:16ce qui leur pose deux problèmes.
05:17Le problème, c'est qu'elles vont perdre finalement la main sur la data.
05:20Or, on sait bien qu'aujourd'hui, c'est dans la data,
05:22les données qui a la valeur ajoutée.
05:24Et puis surtout, le deuxième problème pour les marques derrière,
05:28c'est qu'elles vont perdre ce qui fait leur valeur,
05:30c'est-à-dire l'expérience propre qu'elles proposent.
05:33Si demain, je vais sur le chat de Mistral,
05:36que je demande une robe,
05:37parce que là, on est avec Walmart,
05:39il y a une forme d'intermédiaire,
05:39mais demain, je vais demander une robe,
05:41il y a des robes qui vont m'être proposées.
05:43Finalement, quelle que soit la marque de la robe que je vais choisir,
05:45ma seule relation, ça va être avec mon chatbot.
05:48Donc, certaines n'iront pas jusqu'à vous, en fait ?
05:50Certaines ne vont pas venir jusqu'à moi.
05:52Celles qui vont venir jusqu'à moi,
05:53elles vont le faire à travers un intermédiaire.
05:55Donc, elles vont perdre finalement leur relation client,
05:58elles vont perdre une partie de leur valeur,
06:00elles vont perdre ce qui fait leur image.
06:01Et là, il y a un véritable défi,
06:03et il y a un enjeu, on pourra en parler après,
06:04aussi de souveraineté,
06:05c'est-à-dire qu'il va nous falloir des outils
06:07d'IA puissants pour défendre les marques françaises.
06:08Et c'est pour ça que vous parliez justement de Mistral,
06:10l'entreprise française, et de son chat, de Mixeux.
06:12Alors, je pense exactement l'inverse.
06:15Je n'en attendais pas, moi.
06:18D'abord, un mot, de quoi parle-t-on ?
06:19On parle, il y a plusieurs étapes
06:21dans l'utilisation de l'intelligence artificielle.
06:24Vous avez la première étape,
06:25qu'on connaît depuis un certain temps,
06:26même si nous, les clients, on n'a pas beaucoup vu,
06:28c'est ce qu'on appelle l'intelligence artificielle prédictive.
06:32C'est-à-dire que, en gros,
06:34quand vous allez faire des achats,
06:36les algorithmes, après,
06:38vous proposent des choses qui correspondent
06:40à vos achats précédents.
06:41Alors, on le connaît sur le commerce,
06:43on le connaît sur Netflix et les autres,
06:45c'est-à-dire que vous regardez des films,
06:46donc on vous propose à peu près les mêmes films.
06:48Ça, c'est prédictif.
06:49La deuxième génération, c'est l'IA générative,
06:53dont on entend parler depuis 3-4 ans.
06:54Vous savez, c'est création d'échanges,
06:58de dialogues et d'images.
07:00Et là, l'étape dont nous parlons ce matin,
07:02c'est ce qu'on appelle l'IA agentique.
07:04C'est-à-dire que vous utilisez, en fait,
07:08les chatbots dont nous parlons,
07:10voilà, alors je ne sais pas comment on peut dire
07:11les chatbots, mais les agents conversationnels,
07:14quelqu'un qui va faire les courses à votre place.
07:17Là où j'ai un désaccord,
07:19c'est que vous nous dites, en fait, Agathe,
07:20ça ne va pas changer grand-chose,
07:22l'expérience client.
07:23En revanche, dans la relation aux marques,
07:24ça va changer beaucoup de choses.
07:26Je pense l'inverse.
07:27Ah oui ?
07:27Parce que je pense que ça va beaucoup changer
07:29notre vie très concrète
07:31quand aujourd'hui, vous faites chaque semaine
07:3480% de vos courses sont les mêmes chaque semaine.
07:38Donc vous êtes obligés, si vous le faites en e-commerce,
07:40de retaper les mêmes choses, etc.
07:41Non, Dominique, ça existe déjà.
07:43Ça s'appelle les box en produits beauté,
07:45en produits alimentaires, avec les abonnements.
07:47Ça existe déjà depuis des années.
07:49Mais personne ne l'achète directement
07:53et ne paye directement, automatiquement.
07:56Là, il y a quelque chose de nouveau.
07:59Sur les marques, dans la relation aux marques,
08:02il n'y a pas beaucoup de différences.
08:04Aujourd'hui, Google peut décider,
08:06quand ils vous proposent des produits,
08:08quand vous tapez canapé-chaise,
08:10on va vous proposer d'abord telle marque
08:12par rapport à telle marque,
08:13mise en avant parce que la première marque
08:15a payé plus cher que la seconde.
08:17Demain, est-ce que...
08:18Mais ce n'est pas en fonction de votre donnée personnelle ?
08:20Alors, c'est aussi en fonction de votre donnée personnelle,
08:22mais c'est aussi en fonction de la relation commerciale
08:25qu'a nouée Google avec une marque.
08:28Le risque, que j'entends bien,
08:30c'est que vous tapez sur LGBT
08:31et il va vous proposer des produits Leclerc
08:35plutôt que Carrefour, par exemple,
08:36ou l'inverse, peu importe,
08:37en fonction de ce qu'il paye.
08:39Là, effectivement, il faut mettre un certain nombre de garde-fous.
08:41Mais en fait, ce n'est pas nouveau.
08:42Mais vous n'allez plus sur le site de la marque.
08:45Vous n'avez plus cet engagement
08:47et cette garantie de qualité qu'est la marque.
08:49Il y a quelque chose qui vous est proposé
08:50et le lien direct,
08:51le fait que vous restiez uniquement
08:52sur votre application
08:55qui est l'application de Mistral,
08:56qui est l'application d'OpenAI,
08:58le chat de GPT,
08:59ça enferme d'une certaine manière le consommateur,
09:01ça enlève du pouvoir aux marques.
09:02Et pourquoi les plateformes le font ?
09:04Pourquoi les géants de l'intelligence artificielle le font ?
09:07Pour récupérer de la valeur.
09:08Donc ce sont elles les gagnantes, finalement ?
09:10C'est elles les grandes gagnantes.
09:12Elles récupèrent de la valeur.
09:13Elles n'ont toujours pas trouvé leur modèle économique.
09:14Donc elles cherchent la valeur chez d'autres,
09:16les distributeurs, les commerçants,
09:18pour la remonter à leur niveau.
09:20Qui vont être les grands perdants ?
09:21Les petits commerçants, ça c'est certain.
09:23Les commerçants, peut-être,
09:24même les grandes plateformes,
09:25si Amazon aujourd'hui n'y va pas,
09:27ça veut dire quelque chose.
09:28Si Amazon n'y va pas,
09:29c'est pour garder sa position
09:31de connaisseur de la donnée,
09:34de fournisseur des produits
09:36et sa relation avec le client.
09:38Demain, si Amazon perd ça,
09:40sauf si Amazon a la capacité
09:41de proposer son propre agent conversationnel
09:45à ses puissances,
09:46Amazon perd ça, Amazon sait qu'il va perdre
09:48la quasi-totalité de sa valeur.
09:50Pour moi, la vraie question aujourd'hui,
09:53le véritable enjeu,
09:54c'est est-ce que cette IA agentique
09:58va créer de la valeur nouvelle
09:59ou va seulement récupérer de la valeur chez les autres ?
10:01Ça ne crée pas de la valeur nouvelle.
10:03Vous avez raison.
10:04Le consommateur, pardon,
10:05parce que vous avez dit les grands gagnants,
10:07les grands perdants.
10:07Le grand gagnant, c'est le consommateur.
10:09Non, le consommateur,
10:10ce n'est pas certain du tout qu'il soit gagnant.
10:11Le consommateur, il va falloir
10:13qu'on établisse une relation de confiance
10:14pour qu'il comprenne exactement
10:16ce qui lui est proposé,
10:18comment ça lui est proposé
10:19et pourquoi ça lui est proposé.
10:20Parce que là, ce qu'on est en train de dire,
10:21c'est est-ce que le consommateur...
10:23La rapidité de l'experience d'achat,
10:25c'est le passé.
10:26Quand on est passé de deux heures
10:27pour faire des courses
10:28à trois minutes pour faire des courses.
10:29Là, on propose au consommateur
10:30de passer de trois minutes à une minute.
10:32L'accélération, elle est très faible.
10:33Et ce qu'on va lui faire gagner,
10:34ça dépend de la manière
10:36dont on va repenser le marketing,
10:37dont on va repenser la publicité,
10:39dont on va repenser l'influence.
10:40Si on le repense correctement,
10:41ça peut lui faire gagner des choses.
10:42Si on ne le repense pas correctement,
10:43le consommateur va peut-être être au perdant.
10:45Dominique, c'est le consommateur gagnant, perdant.
10:47Je pense que le consommateur va être gagnant
10:48et qu'il va gagner plus que...
10:50divisé par trois,
10:52ce qui n'est pas rien quand même.
10:53Oui, deux minutes seulement.
10:54Ce n'est pas tellement une question de temps.
10:57L'enjeu, en fait, c'est...
11:00Effectivement, sur le plan économique,
11:03est-ce que la valeur va passer,
11:05en gros, de Google à Tchadipity ?
11:07Voilà.
11:07Bon, pour dire les choses.
11:08Moi, je pense qu'à un moment ou à un autre,
11:10s'ils se débrouillent bien,
11:11les Walmart et les grands distributeurs
11:14peuvent intégrer leur propre IA
11:16pour qu'on aille chercher
11:19leur propre robot conversationnel.
11:21Après, le risque, évidemment,
11:24c'est le risque que nous avons connu dans les médias.
11:26C'est-à-dire que dans les médias,
11:28au début, tous les médias ont mis en ligne
11:30tous leurs articles, etc.,
11:32en se disant...
11:32Gratuitement ?
11:33Gratuitement.
11:34En fait, nous allons récupérer des abonnements.
11:36Et c'est vrai qu'une partie des médias,
11:38à une époque, c'est moins vrai maintenant,
11:40mais une partie des médias ont disparu
11:41derrière les moteurs de recherche
11:42qui valorisaient leur contenu,
11:45qui prenaient leur contenu,
11:46moyennant une ristourne,
11:47une négociation annuelle, etc.
11:49Aujourd'hui, un certain nombre de médias
11:52ont quand même récupéré
11:53en incitant par les abonnements
11:57les lecteurs à aller directement sur leur site.
12:00Et ça, c'est...
12:01Un certain nombre de médias
12:01progressent de manière phénoménale,
12:04que ce soit New York Times aux Etats-Unis
12:05ou en France, un certain nombre de médias.
12:06Alors, un mot sur la régulation,
12:08Agathe Cagé, est-ce qu'il faut réguler ?
12:09Si oui, comment pour ne pas non plus tuer
12:11le vecteur de croissance
12:12que peut peut-être être ce changement,
12:15cette révolution ?
12:16Il va falloir continuer à protéger
12:17les données des consommateurs.
12:19L'Union Européenne, pour ça,
12:20est très forte avec une capacité
12:21d'imposer son droit
12:23de manière extraterritoriale.
12:24Il va regarder de très près
12:26ce que vont être les nouvelles formes
12:27de protection du consommateur,
12:28les nouvelles formes de publicité
12:29et les nouvelles formes de marketing.
12:31La régulation est à inventer,
12:32mais il ne faut vraiment l'avoir en tête.
12:33Il ne va pas falloir que la régulation
12:34court derrière l'innovation technologique,
12:37mais qu'elle soit en amont
12:38ou en tout cas qu'elle anticipe.
12:40Attention à ce que l'Union Européenne
12:41ne soit pas, comme d'habitude,
12:42un régulateur et pas un innovateur.
12:44On lui reproche souvent.
12:47Oui, pas à tort.
12:49La raison pour laquelle les États-Unis,
12:52pour l'instant, les marques américaines,
12:53y vont très doucement en Europe,
12:55c'est à cause du RGPD,
12:57le règlement,
12:58ou l'IA acte,
12:59un certain nombre de réglementations
13:00qui existent déjà.
13:02Et donc, les Américains disent
13:03que c'est un peu trop compliqué.
13:04Donc, oui, il faut trouver des régulations
13:06pour éviter les abus,
13:08mais il ne faut pas des réglementations
13:10absolument générales
13:11qui interdisent toute innovation,
13:12parce qu'une fois de plus,
13:14l'Europe se retrouverait
13:15à côté de la Chine et les États-Unis
13:17en retard sur quelque chose
13:19qui bénéficie quand même aux clients.
13:21Et à cette condition,
13:21Agathe Cagé,
13:22les robots feront les courses
13:23à ma place demain ?
13:24Je pense que l'avenir
13:25va être plus surprenant que ça
13:26parce que les robots
13:27qui vont faire les courses
13:27à notre place,
13:28finalement, c'est un peu
13:29l'avenir qui se dessine.
13:30Je pense qu'on a un avenir
13:32qui va plutôt être
13:33vers le retour du lien.
13:34Il y a une donnée intéressante
13:35qui est sortie hier
13:36sur l'utilisation des réseaux sociaux.
13:38Elle est maintenant à la baisse.
13:38Le temps passé sur les réseaux sociaux,
13:39à la baisse,
13:40on est passé 2h30 à 2h30,
13:42notamment les jeunes,
13:42parce que les réseaux sociaux
13:43sont plus sociaux,
13:44coupe du lien.
13:45Et peut-être que dans le commerce
13:46de main,
13:46on va retourner vers plus de liens.
13:47Donc attention,
13:48les robots,
13:49ce n'est pas forcément
13:50un avenir très innovant.
13:51On va peut-être trouver
13:52des nouvelles formes
13:52qui vont nous surprendre davantage.
13:53Je ne sais pas si c'est
13:54une mauvaise nouvelle,
13:56mais il faut rappeler quand même
13:57que les courses alimentaires
13:58se font encore aujourd'hui
14:00à 80-85% dans les magasins.
14:02Là, on a beaucoup parlé
14:04du non-alimentaire,
14:05ça évolue sur l'alimentaire,
14:06mais pour l'instant,
14:07ça reste marginal.
14:08Les Français préfèrent
14:09aller dans les magasins
14:10de proximité pour l'alimentaire.
14:12Ça reste très, très majoritaire.
14:14C'était passionnant.
14:14Merci à tous les deux.
14:15Merci Dominique Seu,
14:16merci Agathe Cagé.
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