00:00des efforts importants de rénovation des bâtiments de l'État de ces dernières années dans les différents ministères.
00:05Je voulais faire un point important sur ce projet de loi de lutte contre les fraudes fiscales et sociales,
00:10puisque le Parlement va débuter demain, enfin il a déjà débuté en début de semaine en commission,
00:15mais il va débuter demain en séance plénière dans l'hémicycle la discussion du projet de loi de finances pour l'année prochaine.
00:21Il va s'en suivre évidemment les discussions pour le projet de loi de finances pour la sécurité sociale.
00:26Et puis au fond, avant de parler d'un point nouveau, il serait déjà bien de s'assurer que l'ensemble des règles et des lois fiscales et sociales du pays actuelles soient déjà appliquées.
00:37Et au fond, on a deux défis devant nous qui sont importants.
00:39Le premier défi, c'est le décloisonnement.
00:41On vit malheureusement dans un système public dans lequel tout le monde est dans son couloir de nage.
00:45Et on a parfois du mal à avoir quelque chose qui soit horizontal, dans lequel on arrive à se parler, entre le local et le national,
00:51entre les administrations fiscales, les administrations sociales, entre les collectivités locales et l'État.
00:57Et donc ça pose évidemment des questions de décloisonnement que seul un texte particulier permettait de faire.
01:02Puis le deuxième grand défi, c'est évidemment le volet numérique.
01:05On voit bien dans un ministère, votre ministère, madame la ministre, qui est plutôt moderne et en avance sur le reste de l'État.
01:12Mais enfin, on ne va pas se raconter d'histoire.
01:13Il y a une forme de préhistoire numérique dans l'État qui ralentit justement la réforme de l'État,
01:17qui ralentit notre capacité à avoir du traitement de données, déjà des données, bien rangées, du traitement de données.
01:24Et à l'heure de l'intelligence artificielle, on le voit bien que les gains de productivité, les gains de rendement,
01:29la capacité à détecter les fraudeurs, les fraudes, à recouvrer ces sommes,
01:34à regarder si on est dans un système de bonne foi ou pas.
01:36Je vais y revenir dans un instant.
01:37C'est évidemment quelque chose qui est clé.
01:39Donc ce projet de loi contre les fraudes fiscales et sociales, il va arriver au Parlement à la fin du mois de novembre.
01:44C'est la première fois qu'un texte aussi important est discuté en parallèle de la loi de finances
01:49et de la loi de la financement de la sécurité sociale.
01:51Parce qu'au fond, il y a quelque chose d'un tout petit peu curieux à se dire qu'on va peut-être voter des impôts nouveaux
01:57si on n'est déjà pas capable de percevoir et de faire rentrer les sommes qui sont déjà dues.
02:02La deuxième des choses, c'est qu'on est sur quelque chose qui n'a rien de symbolique.
02:05Donc globalement, la détection en argent public, en milliards d'euros, des fraudes chaque année, c'est 20 milliards d'euros.
02:14Je rappelle qu'on parle de réduction de notre déficit public de moins de 5%.
02:18Bon, 0,1% de notre PIB, c'est autour de 3 milliards d'euros.
02:23Là, on parle de 20 milliards d'euros qu'on doit être en capacité de recouvrer,
02:27c'est-à-dire de faire rentrer réellement dans les recettes et dans les caisses de l'État.
02:31Alors, chaque année, le ministère et les équipes qui sont ici progressent.
02:37Si on additionne le fiscal et le social, on est quelque part autour d'un peu plus de 13 milliards d'euros
02:41sur les sommes qui sont retrouvées.
02:42Mais enfin, il en reste encore 7 à aller chercher par an.
02:45Donc on le voit bien, là on est sur quelque chose qui est un enjeu de justice,
02:48qui est un enjeu d'efficacité et sur lequel, évidemment, on doit avancer.
02:51Le troisième message que je veux passer à nos concitoyens et nos concitoyens contribuables,
02:56c'est qu'on ne mélange pas la fraude et l'erreur.
03:00Il faut qu'on soit bien clair là-dessus.
03:02Notre système fiscal, il est parfois très compliqué.
03:04On n'est pas là pour aller poursuivre la concitoyenne ou le concitoyen
03:09qui s'est trompé de case dans sa déclaration d'impôt sur le revenu.
03:11Ça, c'est le dialogue entre le citoyen, le contribuable et l'administration fiscale
03:16qui le fait très bien avec beaucoup de bienveillance.
03:18Mais on est évidemment là, en revanche, pour durcir le ton et durcir en acte
03:22ce que nous devons faire avec celles et ceux qui sciemment cherchent à frauder
03:27et donc à occulter un certain nombre de revenus.
03:30C'est vrai pour les particuliers, c'est vrai pour l'entreprise.
03:32Et au fond, c'est mon dernier message, ce texte, il est complet
03:35parce qu'il traite autant la fraude en dépenses, la fraude en recettes
03:40que la fraude fiscale et la fraude sociale.
03:43Et ça vaut aussi, d'ailleurs, pour toutes les aides de l'État.
03:44Il y a beaucoup de discussions actuellement sur ma prime Réneuve, par exemple,
03:48sur les aides qui peuvent être versées aux entreprises.
03:52Là aussi, il y aurait quelque chose de complètement incongru
03:54à passer des heures à l'Assemblée nationale et au Sénat
03:56à discuter d'un certain nombre de mécanismes d'aide
03:58si d'ailleurs on n'est pas capable de s'assurer
04:00que celles et ceux qui y ont bien droit peuvent le percevoir d'une part
04:04et celles et ceux qui n'y ont pas droit, non seulement ne le touchent pas
04:07et s'ils l'ont touché, on sera en capacité non seulement de retrouver ces sommes,
04:10de les recouvrer, de les faire rentrer dans les caisses de l'État
04:13et le cas des gens, de les poursuivre et de les punir.
04:16Évidemment, le texte sera amené aussi à être enrichi,
04:18y compris d'ailleurs sur le volet sanctions,
04:20parce qu'on voit bien que celles et ceux qui de plus en plus jouent avec la règle
04:24sont de plus en plus sophistiqués, on va dire, dans la manière de le faire.
04:28Évidemment, il faut qu'on entrave ça parce que c'est notre capacité
04:30à dissuader aussi celles et ceux qui jouent avec les règles.
04:33Voilà.
04:34Avez-vous des questions ?
04:35Bonjour M. Lecornu.
04:37Est-ce que cette loi est un moyen ou un outil pour vous aussi
04:39de faire accepter les hausses d'impôts qu'il y aura dans votre coquille budgétaire ?
04:43Non, parce que déjà, justement, c'est le préalable
04:46à tout ce qui existe déjà en matière fiscale.
04:49On ne pourrait pas dire qu'on peut débattre de fiscalité
04:53si déjà on n'est pas capable de faire appliquer les règles actuelles.
04:55Et donc c'est au contraire un message vis-à-vis de celles et ceux
04:58qui veulent beaucoup augmenter les impôts
05:00que de dire, donnez-nous déjà bien les moyens d'appliquer la loi fiscale actuelle.
05:04Donc c'est avant tout ça, ce message.
05:06Après, le Parlement va débattre.
05:08Je me suis déjà expliqué sur les prélèvements obligatoires.
05:10Ça fait plus de 8 ans que je suis au gouvernement.
05:12Certains me le reprochent, d'ailleurs.
05:14Et donc, par définition, j'appartiens plutôt à le gouvernement
05:17depuis 8 ans qu'à diminuer les impôts.
05:19Bon.
05:19Et moi, je souhaite que les prélèvements obligatoires
05:21y soient contenus.
05:22Je l'ai dit de nombreuses reprises.
05:25Je pense que l'enveloppe globale des prélèvements obligatoires
05:27des impôts dans le pays ne doit pas augmenter.
05:30En revanche, la répartition de l'effort
05:32au sein de cette enveloppe globale
05:33de l'imposition des prélèvements obligatoires.
05:36Ça, pour le coup, c'est un bon débat.
05:37C'est le fameux débat sur la justice fiscale.
05:40Bonjour, monsieur.
05:41La commission des finances a été un échec
05:43pour la première partie du PLF.
05:44Êtes-vous confiant pour la suite
05:46pour trouver un compromis
05:47et arriver jusqu'au bout sans ordonnance ?
05:50Alors, moi, je connais bien le Parlement.
05:52Je ne suis pas élu à l'Assemblée nationale.
05:53Je suis élu au Sénat.
05:55La ministre a été élue à l'Assemblée nationale.
05:57Je ne dirais pas que c'est un échec.
05:58Il y a un rejet du texte.
06:00Si on compare avec l'année dernière,
06:02d'ailleurs, on a un calme dans les débats
06:04qui est absolument remarquable.
06:06Et il y a eu un débat de fond,
06:08opinion contre opinion, idée contre idée.
06:11Pour connaître un tout petit peu
06:12les différents groupes politiques
06:13à l'Assemblée nationale,
06:14j'ai surtout voulu un premier tour de piste,
06:17un premier tour de chauffe, en quelque sorte,
06:18dans lequel chacun est venu avec ses convictions.
06:21Et au fond, il est difficile d'extrapoler
06:23ce qui s'est passé en commission
06:24avec ce qui va se passer en séance.
06:26Et ce sera évidemment la ministre
06:27qui sera au banc pour porter la voix du gouvernement.
06:31Moi, ce que je vois, c'est qu'au fond,
06:33l'absence de 49.3 crée quand même
06:35un moment de responsabilité,
06:38un moment plus technique,
06:39un moment un peu plus grave.
06:41Et donc, à la fin, ce texte, il est rejeté
06:42parce qu'il n'a plus de cohérence globale.
06:44Et donc, des groupes l'ont voté
06:46parce qu'au fond, ils n'étaient pas très, très loin
06:48de ce qu'ils pensaient.
06:49Mais même eux n'étaient pas complètement convaincus
06:51par ce texte, pour ce que j'en ai compris.
06:53Mais c'est vrai que là,
06:54on est dans un moment qui va être intéressant
06:55parce qu'il ne s'agira pas que de faire
06:57un tour de chauffe pour aller pousser ses idées.
07:00C'est commencer à trouver les voies du compromis
07:03en se disant, ben voilà, ça, c'est ce que je porte.
07:06Et ça, c'est ce qui se rapproche le plus
07:08de ce que je porte.
07:09Et après, avec encore le petit effort en plus
07:11dans lequel on est capable d'avoir une loi
07:13qui soit intelligible et complète.
07:14Et ça, pour le coup, ça va être le travail en séance.
07:16Ça va être très dur pour les ministres.
07:19Moi-même, demain, j'irai porter la voix du gouvernement
07:22à la discussion générale.
07:23parce que c'est sûr que pour la première fois,
07:25il ne faudra pas compter sur un 49.3
07:27à la fin de la discussion dans lequel, au fond,
07:29ce sont les services de Bercy et de Matignon
07:31qui réécriront la loi et qui l'imposeront au Parlement
07:34avec le seul choix de censurer ou pas le gouvernement.
07:37Et donc, ça implique une méthode nouvelle.
07:39Ce qu'il faut espérer, c'est que, évidemment,
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