- il y a 4 mois
Ce jeudi 23 octobre après-midi, Sébastien Lecornu était à Romainville au siège de la direction nationale des enquêtes fiscales et de la direction des vérifications nationales et internationales. Le Premier ministre doit y rencontrer les fonctionnaires mobilisés pour lutter plus fermement contre les fraudes fiscales, mais aussi toutes les fraudes aux finances publiques.
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00:00Il serait déjà bien de s'assurer que l'ensemble des règles et des lois fiscales et sociales du pays actuelles soient déjà appliquées.
00:07Et au fond, on a deux défis devant nous qui sont importants.
00:10Le premier défi, c'est le décloisonnement.
00:12On vit malheureusement dans un système public dans lequel tout le monde est dans son couloir de nage.
00:16On a parfois du mal à avoir quelque chose qui soit horizontal, dans lequel on arrive à se parler, entre le local et le national,
00:22entre les administrations fiscales, les administrations sociales, entre les collectivités locales et l'État.
00:27Et donc ça pose évidemment des questions de décloisonnement que seul un texte particulier permettait de faire.
00:32Et puis le deuxième grand défi, c'est évidemment le volet numérique.
00:36On voit bien, dans un ministère, votre ministère, madame la ministre, qui est plutôt moderne et en avance sur le reste de l'État,
00:42mais enfin on ne va pas se raconter d'histoire, il y a une forme de préhistoire numérique dans l'État
00:46qui ralentit justement la réforme de l'État, qui ralentit notre capacité à avoir du traitement de données,
00:51déjà des données, bien rangées, du traitement de données, et à l'heure de l'intelligence artificielle.
00:56On voit bien que les gains de productivité, les gains de rendement, la capacité à détecter les fraudeurs, les fraudes,
01:03à recouvrer ces sommes, à regarder si on est dans un système de bonne foi ou pas, je vais y revenir dans un instant,
01:08c'est évidemment quelque chose qui est clé.
01:09Donc ce projet de loi contre les fraudes fiscales et sociales, il va arriver au Parlement à la fin du mois de novembre.
01:14C'est la première fois qu'un texte aussi important est discuté en parallèle de la loi de finances et de la loi de la financement de la sécurité sociale,
01:21parce qu'au fond, il y a quelque chose d'un tout petit peu curieux à se dire qu'on va peut-être voter des impôts nouveaux,
01:27si on n'est déjà pas capable de percevoir et de faire rentrer les sommes qui sont déjà dues.
01:32La deuxième des choses, c'est qu'on est sur quelque chose qui n'a rien de symbolique.
01:36Globalement, la détection en argent public, en milliards d'euros, des fraudes chaque année, c'est 20 milliards d'euros.
01:44Je rappelle qu'on parle de réduction de notre déficit public de moins de 5%.
01:49Bon, 0,1% de notre PIB, c'est autour de 3 milliards d'euros.
01:53Là, on parle de 20 milliards d'euros qu'on doit être en capacité de recouvrer,
01:57c'est-à-dire de faire rentrer réellement dans les recettes et dans les caisses de l'État.
02:02Chaque année, le ministère et les équipes qui sont ici progressent.
02:07Si on additionne le fiscal et le social, on est quelque part autour d'un peu plus de 13 milliards d'euros sur les sommes qui sont retrouvées.
02:13Mais enfin, il en reste encore 7 à aller chercher par an.
02:15Donc, on le voit bien, là, on est sur quelque chose qui est un enjeu de justice, qui est un enjeu d'efficacité,
02:20et sur lesquels, évidemment, on doit avancer.
02:22Le troisième message que je veux passer à nos concitoyens et nos concitoyens contribuables,
02:26c'est qu'on ne mélange pas la fraude et l'erreur.
02:30Il faut qu'on soit bien clair là-dessus.
02:32Notre système fiscal, il est parfois très compliqué.
02:35On n'est pas là pour aller poursuivre la concitoyenne ou le concitoyen qui s'est trompé de case dans sa déclaration d'impôt sur le revenu.
02:42Ça, c'est le dialogue entre le citoyen, le contribuable et l'administration fiscale,
02:47qui le fait très bien, avec beaucoup de bienveillance.
02:48Mais on est évidemment là, en revanche, pour durcir le ton et durcir en acte ce que nous devons faire avec celles et ceux
02:55qui sciemment cherchent à frauder et donc à occulter un certain nombre de revenus.
03:01C'est vrai pour les particuliers, c'est vrai pour l'entreprise.
03:03Et au fond, c'est mon dernier message, ce texte, il est complet,
03:06parce qu'il traite autant la fraude en dépenses, la fraude en recettes, que la fraude fiscale et la fraude sociale.
03:13Et ça vaut aussi, d'ailleurs, pour toutes les aides de l'État, il y a beaucoup de discussions actuellement sur ma prime Réneuve, par exemple,
03:19sur les aides qui peuvent être versées aux entreprises.
03:22Là aussi, il y aurait quelque chose de complètement incongru à passer des heures à l'Assemblée nationale et au Sénat
03:26à discuter d'un certain nombre de mécanismes d'aide, si d'ailleurs on n'est pas capable de s'assurer
03:31que celles et ceux qui y ont bien droit peuvent le percevoir d'une part,
03:34et celles et ceux qui n'y ont pas droit, non seulement ne le touchent pas,
03:37et s'ils l'ont touché, on se rend en capacité non seulement de retrouver ces sommes,
03:41de les recouvrer, de les faire rentrer dans les caisses de l'État,
03:44et le cas échant, de les poursuivre et de les punir.
03:46Évidemment, le texte sera amené aussi à être enrichi, y compris d'ailleurs sur le volet sanctions,
03:50parce qu'on voit bien que celles et ceux qui, de plus en plus, jouent avec la règle,
03:54sont de plus en plus sophistiquées, on va dire, dans la manière de le faire,
03:58et évidemment, il faut qu'on entrave ça, parce que c'est notre capacité à dissuader aussi
04:01celles et ceux qui jouent avec les règles. Voilà.
04:05Avez-vous des questions ?
04:06Bonjour M. Lecornu. Est-ce que cette loi est un moyen, un outil pour vous aussi,
04:10de faire accepter les hausses d'impôts qu'il y aura dans votre coquille budgétaire ?
04:14Non, parce que déjà, justement, c'est le préalable à tout ce qui existe déjà en matière fiscale.
04:19On ne pourrait pas dire qu'on peut débattre de fiscalité
04:23si déjà on n'est pas capable de faire appliquer les règles actuelles.
04:26Et donc, c'est au contraire un message vis-à-vis de celles et ceux
04:29qui veulent beaucoup augmenter les impôts que de dire
04:31« Donne-nous déjà bien les moyens d'appliquer la loi fiscale actuelle ».
04:35Donc, c'est avant tout ça, ce message.
04:37Après, le Parlement va débattre.
04:38Je me suis déjà expliqué sur les prélèvements obligatoires.
04:41Ça fait plus de 8 ans que je suis au gouvernement.
04:42Certains me le reprochent, d'ailleurs.
04:45Et donc, par définition, j'appartiens plutôt à un gouvernement depuis 8 ans
04:48qu'à diminuer les impôts.
04:49Bon. Et moi, je souhaite que les prélèvements obligatoires,
04:52ils soient contenus.
04:53Je l'ai dit de nombreuses reprises.
04:55Je pense que l'enveloppe globale des prélèvements obligatoires
04:57des impôts dans le pays ne doit pas augmenter.
05:00En revanche, la répartition de l'effort
05:02au sein de cette enveloppe globale
05:04de l'imposition des prélèvements obligatoires,
05:06ça, pour le coup, c'est un bon débat.
05:08C'est le fameux débat sur la justice fiscale.
05:09– Bonjour, monsieur.
05:12La commission des finances a été un échec pour la première partie du PLF.
05:15Êtes-vous confiant pour la suite ?
05:17Vous trouvez un compromis et arrivez jusqu'au bout sans ordonnance ?
05:20– Alors, moi, je connais bien le Parlement.
05:22Je ne suis pas élu à l'Assemblée nationale.
05:24Je suis élu au Sénat.
05:25La ministre a été élue à l'Assemblée nationale.
05:27Je ne dirais pas que c'est un échec.
05:29Il y a un rejet du texte.
05:31Si on compare avec l'année dernière, d'ailleurs,
05:33on a un calme dans les débats
05:34qui est absolument remarquable.
05:36et il y a eu un débat de fond,
05:39opinion contre opinion, idée contre idée.
05:42Pour connaître un tout petit peu
05:43les différents groupes politiques à l'Assemblée nationale,
05:45j'ai surtout vu un premier tour de piste,
05:47un premier tour de chauffe, en quelque sorte,
05:49dans lequel chacun est venu avec ses convictions.
05:51Et au fond, il est difficile d'extrapoler
05:53ce qui s'est passé en commission
05:54avec ce qui va se passer en séance.
05:56Et ça sera évidemment la ministre qui sera au banc
05:59pour porter la voix du gouvernement.
06:01Moi, ce que je vois, c'est que, au fond,
06:04l'absence de 49.3
06:05crée quand même un moment de responsabilité,
06:08un moment plus technique,
06:10un moment un peu plus grave.
06:11Et donc, à la fin, ce texte, il est rejeté
06:13parce qu'il n'a plus de cohérence globale.
06:15Et donc, des groupes l'ont voté
06:17parce qu'au fond, ils n'étaient pas très, très loin
06:19de ce qu'ils pensaient.
06:20Mais même eux n'étaient pas complètement convaincus
06:21par ce texte, pour ce que j'en ai compris.
06:24Mais c'est vrai que là, on est dans un moment
06:25qui va être intéressant
06:26parce qu'il ne s'agira pas que de faire un tour de chauffe
06:29pour aller pousser ses idées.
06:31C'est commencer à trouver les voies du compromis
06:33en se disant, ben voilà, ça c'est ce que je porte
06:35et ça, c'est ce qui se rapproche le plus
06:38de ce que je porte
06:39et après, avec encore le petit effort en plus
06:41dans lequel on est capable d'avoir une loi
06:43qui soit intelligible et complète.
06:45Et ça, pour le coup, ça va être le travail en séance.
06:47Ça va être très dur pour les ministres.
06:49Moi-même, demain, j'irai porter
06:51la voix du gouvernement à la discussion générale
06:53parce que c'est sûr que pour la première fois,
06:55il ne faudra pas compter sur un 49.3
06:57à la fin de la discussion
06:58dans lequel, au fond, ce sont les services de Bercy et de Matignon
07:01qui réécriront la loi
07:03et qui l'imposeront au Parlement
07:04avec le seul choix de censurer ou pas le gouvernement.
07:08Et donc, ça implique une méthode nouvelle.
07:10Ce qu'il faut espérer, c'est que, évidemment,
07:12les esprits, les cultures, les réflexes
07:16aillent vite dans ce changement
07:18parce qu'évidemment, désormais,
07:20on est dans le calendrier budgétaire
07:21et personne ne peut le retarder, celui-ci.
07:23— Bonjour, M. le Premier ministre.
07:24Vous avez présenté ce matin une lettre rectificative
07:26qui acte la suspension de la réforme des retraites
07:29dans le projet de loi
07:30mais qui prévoit aussi un certain nombre de compensations,
07:31notamment la désindexation des retraites en 2027.
07:36Est-ce que vous dites aux oppositions
07:37et à ceux qui réclamaient la suspension
07:38de la réforme des retraites aujourd'hui
07:39s'il n'y a pas ces compensations,
07:41il n'y a pas de suspension de la réforme des retraites ?
07:42— Non, mais je me suis déjà exprimé à plusieurs reprises.
07:44Moi, je l'ai dit dans la Déclaration de politique générale.
07:47La lettre rectificative, on le fait pour que le débat ait lieu.
07:51Donc le débat, il va avoir lieu.
07:52Et par définition, suspendre la réforme des retraites
07:55jusqu'à l'après-présidentiel, il y a forcément un coût.
07:58Alors le gouvernement a fait une proposition
08:00dans la lettre rectificative et pour cause.
08:02Il ne peut pas y avoir une dépense
08:03sans qu'en face, on y mette une recette.
08:06On n'a pas le droit de faire autrement,
08:07y compris le gouvernement.
08:09Et après, ça va permettre aux différentes formations politiques
08:11de dire comment elles le financent.
08:13Et je vois bien dans les échanges que nous pouvons avoir.
08:15Certains diront qu'il faut augmenter la CSG sur les retraités.
08:18D'autres diront qu'il faut augmenter la CSG sur le patrimoine.
08:20D'autres diront qu'il faut augmenter la part de cotisations employeurs
08:24ou la part de cotisations salariées.
08:26D'autres diront qu'il faut faire un peu de tout ça.
08:28Le débat va avoir lieu.
08:30Et vous savez quoi ?
08:30C'est très sain.
08:31Parce qu'il va avoir lieu en transparence
08:33devant le peuple français.
08:34Donc la lettre rectificative,
08:35il ne faut pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.
08:38Ce n'est pas la proposition définitive.
08:40La lettre rectificative,
08:41c'est ce qui va permettre au débat
08:43d'avoir lieu jusqu'au bout.
08:44Parce que dès lors qu'on a introduit cette question des retraites
08:47dans le texte initial,
08:48désormais, dans la navette parlementaire
08:50entre l'Assemblée nationale et le Sénat,
08:52la question des retraites ne pourra plus disparaître.
08:54Elle pourra être rejetée,
08:56elle pourra être débattue,
08:56elle pourra être mise au vote,
08:57elle pourra être adoptée,
08:59la vie parlementaire.
09:00Mais ce débat, il pourra avoir lieu jusqu'au bout.
09:02Donc une fois de plus,
09:03je vous propose désormais d'interroger celles et ceux
09:05qui, justement,
09:07sont dans les différents groupes politiques à l'Assemblée,
09:09leur poser la question
09:10comment ils souhaitent le financer.
09:11Et en fonction de ça,
09:13un chemin de compromis sera possible.
09:15Et puisque je suis déjà en avance
09:17d'une autre question
09:18qui pourrait m'être posée sur le sujet,
09:20s'il y a une voie de consensus
09:21qui apparaît au sein de l'hémicycle,
09:24au sein des commissions,
09:25l'hémicycle de l'Assemblée,
09:26l'hémicycle du Sénat,
09:27mais aussi de la conférence sur le travail
09:29et les retraites
09:30qui va avoir lieu avec les partenaires sociaux,
09:32le gouvernement pourra être amené
09:34à amender de lui-même
09:35cette lettre rectificative
09:37encore au fur et à mesure des débats
09:38pour porter ce compromis.
09:40Et puis je le redis,
09:41parce que le président de la République
09:42a dit quelque chose depuis la Slovénie,
09:44si même quelque chose
09:45de complètement nouveau
09:46devait apparaître
09:48dans le débat public
09:49sur l'avenir d'un système de retraite
09:51avant la présidentielle,
09:52il existe aussi la question du référendum.
09:54Donc, regardons la question
09:56désormais plus globale.
09:57On ne va pas faire du ligne-à-ligne
09:58sur la lettre rectificative.
10:00Ce n'est pas le sujet.
10:01Le sujet désormais,
10:02c'est quel système de retraite
10:03on veut pour l'avenir.
10:04Soit on y répond avant 2027,
10:07soit les candidats à la présidentielle
10:08devront y répondre.
10:09Donc maintenant, il va falloir poser la question.
10:11Justement, monsieur le Premier ministre,
10:13que répondez-vous à ceux qui vous reprochent
10:15de céder à une politique de gauche
10:16parce que le signal qui a été envoyé
10:18avec la suspension de la retraite
10:19de la part de certains partis de droite,
10:21c'est que vous vous rapprochiez de la gauche.
10:22Qu'est-ce que vous répondez à ça ?
10:24Je suis un homme de droite.
10:26Et en fait, il y a toujours eu un débat
10:27au sein de la droite
10:29entre une droite sociale populaire
10:31et une droite plus libérale.
10:33Deuxième des choses,
10:34j'appartiens et j'ai appartenu
10:35à un gouvernement
10:36qui a porté sa réforme de retraite.
10:39Troisième chose,
10:39j'ai dit que moi-même,
10:40je n'étais pas favorable à la suspension.
10:42Mais je suis favorable au débat.
10:44Parce que vous voyez bien
10:45que l'absence de débat ouvert et transparent
10:47crée une tension.
10:50on ne peut pas dire
10:51que des partis politiques légitimes,
10:54des syndicats qui sont légitimes
10:55dans le pays
10:55et qui contestent encore
10:57cette réforme des retraites,
10:58on ne peut pas leur dire
10:59circuler, il n'y a rien à voir.
11:00Si on est démocrate,
11:01on n'a pas peur du débat.
11:02Y compris pour répondre à votre question
11:04sur comment tout ça doit être financé
11:05en transparence
11:06devant le peuple français.
11:08Après, sur la question gauche-droite,
11:12je serai prudent.
11:13Parce qu'une fois de plus,
11:14si on va jusqu'au bout,
11:16une partie de la droite dit
11:17attention, nous on veut
11:19de la capitalisation.
11:20On veut au fond
11:21mettre un peu de fonds de pension
11:23à la française.
11:24C'est une idée.
11:25Pas forcément la mienne d'ailleurs.
11:26Mais c'est une idée.
11:27Vous avez ceux qui vont dire
11:28nous on est attaché
11:29à notre système universel
11:30par répartition.
11:31Mais enfin,
11:31si on y est attaché par définition,
11:32il faut travailler plus.
11:34C'est une autre idée.
11:35D'autres vont dire enfin
11:36non mais nous on veut
11:37un système encore plus libre
11:38dans lequel la responsabilité individuelle
11:41de chaque assuré
11:42est interrogée,
11:44dans lequel c'est le nombre de trimestres
11:45qui fera la pension de retraite.
11:48Donc au fond,
11:49enfermer le sujet
11:49sur du gauche-droite,
11:50je ne le recommande pas
11:51parce que très très vite
11:52ça peut réveiller à mon avis
11:53d'autres sensibilités.
11:55Moi je l'ai déjà dit publiquement,
11:57j'ai été inspiré
11:58par la figure de Philippe Séguin
12:00et bien des fois,
12:01y compris dans la majorité
12:04présidentielle sortante
12:05ou au sein de Renaissance,
12:07j'ai parfois été plus à gauche
12:08que certains camarades
12:09qui eux étaient
12:10et je ne le recommande pas.
12:11C'est une réalité.
12:12Donc l'histoire des sensibilités politiques,
12:14il faut la regarder
12:15avec beaucoup de nuances
12:16et je n'irai pas à réinventer
12:17du gauche-droite
12:18sur une question au fond
12:19qui est à mon avis
12:20beaucoup plus sociale.
12:22Et comme je crois
12:23à la démocratie sociale
12:24et au paritarisme,
12:25j'ai aussi pris cette décision
12:27de proposer la suspension
12:28pour permettre aussi
12:29aux partenaires sociaux
12:30de se remettre autour de la table.
12:32Et ça, j'en attends beaucoup
12:33parce que vous voyez bien
12:34que ça te permettra
12:34de traiter d'autres sujets
12:35avec les retraites,
12:37y compris la question du travail,
12:38la question des revenus du travail,
12:40la question de la quantité de travail
12:42par française et par français,
12:43la question de la quantité de travail
12:45dans le pays.
12:46Autant de sujets
12:46que les partenaires sociaux
12:47doivent traiter.
12:49Et on ne va pas attendre
12:49la présidentielle pour le faire.
12:50Et au contraire,
12:51ces travaux permettront
12:52de nourrir
12:53la future campagne présidentielle.
12:54Je pense que c'est le devoir
12:56du gouvernement
12:57que de permettre cela.
12:59Et on ne peut pas perdre
12:59des idées des uns et des autres.
13:01Merci beaucoup.
13:02Merci beaucoup.
13:03Merci.
13:04Oui,
13:05en confiant le soin
13:06au ministre concerné
13:07d'en faire évidemment le suivi.
13:09Roland Lescure,
13:10le ministre de l'Économie
13:10et des Finances
13:11et de l'Énergie
13:12est auprès des équipes
13:13d'Enedis
13:14qui sont largement sollicitées
13:15pour le rétablissement
13:16évidemment de l'électricité
13:17et de le faire évidemment
13:19dans des conditions de sécurité
13:20qui sont parfois très difficiles.
13:21Le ministre de l'Intérieur,
13:22évidemment,
13:23policiers,
13:24gendarmes,
13:25pompiers,
13:26pompiers professionnels
13:27et pompiers volontaires.
13:28Je vais avoir une pensée particulière
13:29pour sa part pompier volontaire
13:31qui a été gravement blessé.
13:32La alerte météo
13:32n'est pas terminée.
13:34Et donc évidemment,
13:35j'appelle la plus grande des vigilances
13:36et ce sont les ministres
13:37qui évidemment
13:38sont en train de mener
13:39la gestion de crise
13:40et de me rendre compte régulièrement.
13:42Merci beaucoup.
13:43Merci infiniment.
13:43Merci.
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