Au moment où la taxe Zucman est débattue à l'Assemblée, l'économiste à l'origine de cette proposition sort un livre dans lequel il défend sa taxe comme « l'outil le plus puissant » pour une meilleure justice fiscale. Gabriel Zucman est l'invité de RTL Matin.
00:00Face à Fogiel, l'interview de Marc-Olivier Fogiel, faut-il instaurer la taxe Zuckman pour taxer les ultra-riches ?
00:05C'est la question inflammable du moment et qui mieux que Gabriel Zuckman pour parler de la taxe Zuckman ?
00:10L'économiste que les uns considèrent comme un génie quand d'autres lui suggèrent de descendre un peu de son poney est votre invité Marc-Olivier Fogiel.
00:16Bonjour Gabriel Zuckman.
00:17Bonjour.
00:18Vous publiez Les milliardaires ne payent pas d'impôts sur le revenu et nous allons y mettre fin.
00:22Votre taxe a été rejetée d'emblée en commission à l'Assemblée lundi. Est-ce que vous vous y croyez toujours à votre taxe ?
00:28Bien sûr, elle finira par voir le jour. Je ne sais pas si c'est à mettre des semaines, des mois ou des années.
00:33Pour l'impôt sur le revenu, grand progrès démocratique du début du XXe siècle.
00:37Ça a mis 7 ans entre le dépôt du projet de loi en 1907 et son adoption en 1914.
00:41Aucun pays n'a appliqué cette taxe qui pèse sur le patrimoine professionnel et vous pensez que la France va le faire ?
00:47C'est normal, c'est une nouvelle idée. J'en ai expliqué le principe l'année dernière dans un rapport remis au G20 en 2024.
00:53Et le débat, il est en train de monter partout, aux Etats-Unis, au Royaume-Uni, au Brésil.
00:59Ce n'est pas seulement en France qu'on a tous ces débats sur l'imposition des ultra-riches.
01:03Car en réalité, le problème auquel cet impôt s'attaque, il a été établi récemment par des recherches qui ont été menées au cours des 2-3 dernières années.
01:11C'est quoi le problème ? C'est que les milliardaires payent deux fois moins d'impôts en proportion de leurs revenus que les autres catégories sociales.
01:17On a bien compris ça, mais c'est ce que vous proposez. Vous entendez par exemple Philippe Aguillon, il était là la semaine dernière, assis à votre place, dire
01:22il est super Gabriel Aguillon, il mériterait même un prix Nobel, mais il a tout faux sur cette taxe, elle est contre-productive.
01:33Vous entendez 6 autres économistes qui disent sur ce qu'elle pourrait rapporter, ils se plantent. Vous, vous vous dites, non, moi je suis dans le vrai.
01:40Alors, il y a beaucoup de questions.
01:44Non, c'est un peu seul contre tous.
01:45Ce que je voudrais dire, c'est d'abord, j'ai écrit ce livre pour permettre à toutes les Françaises et les Français qui s'intéressent, qui se passionnent pour ce sujet,
01:55de se faire leur propre avis, en toute clarté et en toute simplicité.
01:58C'est un livre pédagogique pour le grand public, on n'a pas besoin d'être expert en économie.
02:02Seul contre tous, quand vous avez des experts qui vous aiment bien par ailleurs, qui ne vous disent pas c'est un dingue,
02:07qui vous dit, il se plante, vous vous dites, non, moi je ne change pas une ligne de ce que je pense.
02:12Ce n'est pas vraiment seul contre tous, puisque par exemple, en juillet, il y avait 7 prix Nobel d'économie qui avaient écrit dans le monde,
02:18comme Esther Duflo, comme Joe Stiglitz, Paul Krugman, Darren Assemoglou, etc., pour soutenir cette proposition.
02:24Donc, pour le moment, c'est 7 contraintes pour ce qui est des prix Nobel.
02:27Et d'ailleurs, c'est à peu près le même ratio que ce qu'on voit dans la population française,
02:30puisque d'après les enquêtes d'opinion, c'est 86% des Français qui soutiennent cette mesure.
02:34Mais vous ne vous dites pas, soyons pragmatiques, ma taxe, on en a débattu, on peut le refaire ici,
02:39mais en gros, on dit que vous privez finalement les entrepreneurs de leur patrimoine,
02:42et à ce compte-là, dans 10 ans, LVMH, 20% de sa valeur appartiendra à l'État,
02:49puisque vous leur prenez 2% par an de leur patrimoine.
02:53Vous ne vous dites pas, bon ben, ça ne marche pas, peut-être que j'ai raison,
02:57mais faisons autre chose pour taxer les riches que vous ne trouvez pas assez taxés,
03:01par exemple, la taxe sur la holding ?
03:03Alors, première chose, la proposition que j'ai formulée, bien sûr,
03:06c'est une proposition qu'il faut discuter et qui peut être améliorée.
03:09Deuxième chose, sur l'idée que 20% de LVMH saurait transférer à la puissance publique,
03:14non, c'est faux, là, il y a une mécompréhension.
03:16L'immense majorité des contribuables concernés,
03:19il faut rappeler qu'on parle des personnes qui ont plus de 100 millions d'euros de patrimoine,
03:22ont largement les revenus nécessaires,
03:24parce que le rendement sur leur fortune, c'est 6% en moyenne,
03:27pour payer cette taxe de 2%.
03:29Après, il y a quelques cas rares, mais réels,
03:31où le rendement est faible, et dans ce cas-là,
03:33j'ai proposé qu'on puisse faire ce qu'on fait déjà,
03:36par exemple, pour l'impôt sur les successions,
03:37d'autoriser les personnes en question à payer en nature,
03:40avec des titres de leur entreprise.
03:42Mais vous ne vous dites pas,
03:43prenant une autre voie pour taxer,
03:44puisque votre problème, c'est un problème de justice fiscale, finalement,
03:47et vous dites qu'il n'y a pas de justice fiscale,
03:50et vous le dénoncez à travers votre taxe.
03:51Par exemple, cette taxe sur les holdings,
03:54elle sera plus efficiente,
03:55et finalement, elle sera plus compréhensible.
03:58Alors, regardons là, cette taxe sur les holdings,
04:01effectivement, l'article 3 du projet de loi de finances,
04:04le cornu,
04:04elle propose de taxer à 2% le patrimoine des holdings,
04:07mais en excluant quasiment tout le patrimoine des holdings,
04:10c'est-à-dire les actions sont sorties,
04:12les holdings sont quand même faits pour avoir des actions,
04:14elles sont sorties de l'assiette de la taxe sur les holdings.
04:16L'immobilier est sorti, donc il ne reste quasiment rien.
04:19Cette taxe sur les holdings,
04:19on a calculé que si elle était mise en application,
04:22elle augmenterait le taux de prévenu obligatoire des milliardaires
04:26de 25% à 26%.
04:28On resterait quand même très loin de la justice fiscale.
04:30Parce que quand on regarde les chiffres,
04:31quand on dit que les ultra-riches ne payent pas,
04:33sur l'impôt sur le revenu,
04:34vous connaissez les chiffres mieux que moi,
04:360,1% des Français les plus riches
04:38payent à eux seuls 13% de toutes les sommes collectées
04:41au titre de l'impôt sur le revenu.
04:42Donc, ils payent peut-être pas assez, ça,
04:44mais on ne peut pas les faire passer pour des gros profiteurs.
04:47Oui, mais vous le savez comme moi,
04:48que l'impôt sur le revenu,
04:49c'est quand même qu'un impôt
04:50qui représente 7% seulement
04:52de l'ensemble des prêvements obligatoires.
04:54Il y a un autre impôt sur le revenu,
04:55déjà, c'est la CSG,
04:55que tout le monde paye dès le premier euro de salaire,
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