00:00Vous étiez hier soir en dédicace et conférence à Clermont-Ferrand, début d'une tournée à la rencontre des Français.
00:05Vous avez écumé les plateaux télé, radio, fait des couvertures de magazines.
00:08Vous êtes devenue une rockstar. On ne pensait pas que l'économie, ça pouvait passionner comme ça ?
00:13Ça passionne parce que la question fiscale, c'est la question démocratique, c'est la question citoyenne par excellence.
00:19Moi, je suis chercheur en sciences sociales et le rôle du chercheur, c'est pas seulement de garder les savoirs pour soi
00:26ou dans un petit cercle d'universitaires dans cette tour d'ivoire.
00:29C'est aussi de contribuer à une appropriation citoyenne de ces savoirs.
00:34Et donc, c'est ce que je vais faire, c'est ce que j'ai commencé à faire à Clermont-Ferrand
00:37et c'est ce que je vais continuer de faire dans les semaines qui viennent de par la France.
00:41Permettre à tout le monde de comprendre l'injustice fiscale qui se trouve au cœur de notre société,
00:47le fait que les milliardaires payent deux fois moins d'impôts en proportion de leurs revenus que les autres catégories sociales
00:53et surtout les réponses qu'on peut apporter à cette anomalie.
00:57En parlant de réponses, rappelons le principe de cette taxe associée à votre nom,
01:00un impôt plancher pour ceux qui ont un patrimoine de plus de 100 millions d'euros
01:04et pour s'assurer qu'ils paient bien au moins 2% de leur fortune en impôts, c'est ça que vous proposez.
01:09Sauf que les députés ont rejeté cette proposition de taxe vendredi dernier à l'Assemblée.
01:13Alors pourquoi être là du coup ? Pourquoi s'infliger ce tel marathon
01:16plutôt que de retourner à votre recherche, à votre travail d'économiste ?
01:20C'est le début d'une longue bataille parce que les combats de cette nature y mettent toujours du temps à être gagnés.
01:27Dans le fond, il s'agit d'élargir le champ de la démocratie,
01:30c'est-à-dire de faire rentrer les milliardaires dans la solidarité nationale
01:34à laquelle ils ne leur est pas encore demandé de participer.
01:37Ils en payent des impôts pourtant ?
01:39Des impôts personnels, ils en payent vraiment très peu, de l'ordre de 2% de leurs revenus.
01:44Les entreprises qu'ils possèdent payent des impôts et donc au total, tout prélèvement compris,
01:48ils payent 25% de leurs revenus en impôts quand le français moyen paye 2 fois plus, 50% de ses revenus.
01:54Et dans le fond, il s'agit de venir parachever la création de l'impôt sur le revenu
02:01qui a été créé au début du XXe siècle.
02:03Grand progrès démocratique et républicain auquel les milliardaires ne participent de fait quasiment pas encore.
02:09Et l'impôt sur le revenu, ça a mis 7 ans, ce qui voit le jour entre le dépôt du projet de loi
02:14à la Chambre des députés en 1907 et son adoption par le Sénat en 1914.
02:18Là, j'espère que ça va aller plus vite.
02:19Je ne pense pas qu'on puisse se permettre d'attendre 7 ans au contexte actuel.
02:22C'est la question, on sent qu'il y a des résistances parce qu'à la fois,
02:24on sent que vous avez l'opinion avec vous, il y a près de 86% des Français qui disent qu'ils sont pour,
02:28qu'il faut taxer les ultra-riches.
02:30Et en même temps, au niveau de l'Assemblée nationale par exemple, ça résiste.
02:34Qu'est-ce qui fait peur alors que vous nous dites que ça ne concerne a priori que 1800 foyers en France ?
02:39Les grandes fortunes qui seraient concernées par ce dispositif,
02:43parce qu'on ne parle que de taxer les personnes qui ont plus de 100 millions d'euros de patrimoine,
02:47un nombre de 1800 à peu près en France,
02:49évidemment se mobilisent et se défendent avec toutes les armes à leur disposition.
02:54Et c'est le Financial Times lui-même, la Bible du libéralisme, qu'il écrivait il y a 10 jours.
02:58Il disait la France, plus que tout autre pays d'Europe occidentale,
03:03se caractérise par l'emprise des milliardaires sur la vie économique
03:07et la vie démocratique de la nation.
03:10Et en particulier sur le débat d'idées qui constitue le cœur de la vie démocratique du pays.
03:15Alors justement, vous pensez que cette question de la justice fiscale,
03:17elle va être au cœur notamment de la prochaine campagne présidentielle.
03:20Pourtant par exemple, le Rassemblement national,
03:22qui lui se voit mener cette élection,
03:24il ne s'en empare pas, il rejette à priori votre taxe.
03:27C'est en tout cas ce qu'ont fait ces députés à l'Assemblée.
03:29En même temps, quand vous regardez dans les enquêtes d'opinion,
03:32dans la population, le soutien incroyable pour ce type de mesures,
03:37c'est évident que ça va rester au cœur du débat dans les semaines,
03:41dans les mois et dans les années qui viennent.
03:42Et qu'effectivement, il s'agira d'un enjeu central
03:45de l'élection présidentielle de 2027.
03:48Il y a une demande de justice fiscale très forte qui s'exprime,
03:54particulièrement dans le contexte inégalitaire de notre pays,
03:58l'explosion de la concentration des richesses depuis 30 ans,
04:01et aussi dans le contexte budgétaire.
04:03On a des problèmes de finances publiques, un déficit public.
04:05On est en plein dans l'examen du budget.
04:06De 5,4% du PIB, une dette publique de 116% du PIB.
04:11L'idée qu'on va pouvoir résoudre ces problèmes
04:13sans demander aux ultra-riches de contribuer,
04:17ne serait-ce qu'au même titre que les autres catégories sociales,
04:20ce serait impossible et inacceptable.
04:22Ça sonne un peu formule miracle, vous parlez de 20 milliards d'euros,
04:24a priori, qui pourraient être récoltés comme ça grâce à cette taxe.
04:29Ce sont des calculs qui sont contestés.
04:31Est-ce que réellement, ça paraît presque trop facile en fait ?
04:34Ça ne va pas résoudre tous nos problèmes.
04:36On a besoin de réduire notre déficit public
04:39de l'ordre de 2 à 2,5 points de PIB,
04:42ne serait-ce que si on veut stabiliser notre dette publique.
04:45Avec cet impôt planché de 2% sur les ultra-riches,
04:47on peut récupérer de l'ordre de 0,7 points de PIB.
04:51Donc ça ne va pas suffire.
04:52Mais en même temps, c'est nécessaire.
04:54Comment demander aux Français de faire des efforts,
04:58que ce soit sous forme de hausse d'impôt ou de baisse de dépense publique,
05:01tant que les personnes les plus riches et les moins imposées
05:04contribueront moins que les classes populaires et que les classes moyennes ?
05:07Vous entendez aussi l'argument récurrent de vos opposants,
05:10le risque de voir partir ces gros contribuables pour échapper à l'impôt.
05:14Et alors quand ce sont des propriétaires de grosses entreprises,
05:16on se pose la question, est-ce que ça peut avoir un impact sur notre économie, sur l'emploi ?
05:20En Auvergne, on peut penser par exemple à la famille Michelin,
05:23qui fait partie de ces gens qui possèdent beaucoup d'argent.
05:26L'exil fiscal, comme je l'ai expliqué ici à Clermont-Ferrand,
05:29et je vais continuer à l'expliquer,
05:31ce n'est pas une loi de la nature, ce n'est pas une fatalité.
05:33C'est un choix de politique publique.
05:35On peut choisir de le tolérer, comme on peut choisir de le combattre.
05:39En l'occurrence, ce que je propose,
05:41c'est de taxer les éventuels exilés fiscaux
05:44pendant un certain nombre d'années après leur départ.
05:47Ça peut être 5 ans, ça peut être 10 ans, et c'est parfaitement logique.
05:50Si vous êtes devenu milliardaire en France,
05:52c'est quand même en grande partie parce que vous avez bénéficié
05:54des services publics, de l'éducation, de la santé,
05:58des infrastructures publiques,
05:59et donc il n'y a juste aucun droit naturel
06:01à s'exiler une fois fortune faite
06:03et à n'avoir plus d'impôts à payer nulle part.
06:05Merci beaucoup en tout cas pour vos explications,
06:08Gabriel Zuckman, économiste,
06:09et puis je rappelle le titre du livre qui vient de sortir,
06:12Les milliardaires ne paient pas d'impôts sur le revenu,
06:14et nous allons y mettre fin.
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