Sarkozy en prison : «les juges sont allés beaucoup trop loin», estime J-M Salvator

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00:00Écoutez cette polémique qui est née entre Gérald Darmanin, les déclarations de Gérald Darmanin,

00:04et Rémi Edsil, qui est procureur général près de la Cour de la Cassation,

00:08qui estime qu'une visite de Gérald Darmanin, donc l'actuel garde des Sceaux à Nicolas Sarkozy en prison,

00:14pourrait porter atteinte à l'indépendance des magistrats.

00:17Rémi Edsil, c'était sur France Info ce matin.

00:19Ce que je dis, c'est qu'il y a un risque, en effet, qu'une telle visite soit ressentie par les magistrats.

00:28Et soit, et c'est important, soit perçu par l'opinion comme une forme d'obstacle, finalement,

00:34à cette sérénité recherchée et de risque, donc, d'atteinte à l'indépendance des magistrats.

00:39Encore une fois, ce doit être notre objectif à tous, préserver la sérénité, préserver l'indépendance.

00:45Je le dis en ma qualité de procureur général près de la Cour de la Cassation,

00:49je le dis aussi en ma qualité de président du Conseil supérieur de la magistrature pour les magistrats du parquet.

00:53Il faut véritablement préserver de toute influence l'intervention des magistrats dans un dossier aussi sensible.

01:02Qu'en pensez-vous Sébastien Ligné ?

01:04Pour moi, c'est une fausse polémique, pour plusieurs raisons,

01:06mais surtout parce que, déjà, en tant que garde des Sceaux, Gérald Darmanin,

01:09il est responsable devant le Parlement de la sécurité et de la santé de tous les détenus français.

01:15C'est ce qui lui a répondu d'ailleurs.

01:16C'est quand même important, c'est-à-dire que Gérald Darmanin, en tant que ministre de la Justice,

01:18il a le droit de rentrer dans n'importe quelle prison, dans n'importe quelle cellule et de rencontrer n'importe quel détenu.

01:23Qu'il soit un simple voleur ou terroriste islamiste, en passant évidemment par le président de la République.

01:29Parce que, pardon, ce n'est pas un gros mot de dire qu'un président de la République en prison,

01:35ce n'est pas exactement pareil que n'importe quel autre détenu.

01:37Ce n'est pas le placer au-dessus des lois, c'est ne pas lui en faire un régime de faveur,

01:41mais évidemment que ça implique des choses, d'un point de vue sécuritaire, aussi d'un point de vue moral,

01:46qui ne sont pas pareilles que pour tous les autres.

01:48Et c'est pour ça qu'il va le voir aussi.

01:50Il le connaît personnellement, ça a été son ancien collaborateur.

01:53C'est la même raison derrière le fait qu'Emmanuel Macron a souhaité le recevoir vendredi.

01:57Il ne faut pas y voir une volonté d'Emmanuel Macron d'enjamber la séparation des pouvoirs.

02:03Moi, je pense que ces deux hommes, entre Emmanuel Macron et Nicolas Sarkozy,

02:06il y a un lien indéfectible qui s'appelle la fonction de président de la République.

02:09Ils partagent quelque chose que nous, simplement, ne pouvons pas comprendre,

02:13c'est-à-dire qu'ils ont vécu des choses qu'eux seuls peuvent comprendre.

02:15Ça crée quelque chose entre eux qui dépasse les clivages politiques ou les bisbilles personnelles.

02:20Et je pense qu'il a voulu le voir parce qu'il a forcément dû lui-même se poser la question,

02:25en tant que président de la République actuelle,

02:27comment je réagirais si demain ou après-demain ou dans 5 ans ou dans 10 ans,

02:31je venais à être amené en prison ?

02:33Évidemment qu'ils réfléchissent de la même manière parce qu'ils ont connu les mêmes choses,

02:37le même quotidien à l'Élysée.

02:39Donc pour moi, c'est totalement une fausse polémique,

02:41d'un point de vue juridique avec le garde des Sceaux et d'un point de vue humain avec le président de la République.

02:45Fausse polémique ou pas, on verra ce que vous en pensez.

02:47Justement, Jean-Michel Salvatore, on marque une courte pause.

02:50Restez avec nous sur Europe 1.

02:51Il est 13h43, vous écoutez Kelly Mathias sur Europe 1.

02:5513h-14h, Europe 1 Info.

02:57Dernière partie sur Europe 1 avec vous, Kelly Mathias,

02:59et vos deux chroniqueurs du jour,

03:01Sébastien Ligné, chef du service politique chez Valeurs Actuelles,

03:04et Jean-Michel Salvatore, chroniqueur politique et communiquant.

03:06Et on reprend notre débat sur l'incarceration ce matin de l'ancien président de la République,

03:11Nicolas Sarkozy, une incarcération qui fait couler beaucoup d'encre.

03:14Et même Emmanuel Macron a réagi tout à l'heure alors qu'il est en Slovénie.

03:18Écoutez-le.

03:19Je pense qu'il faut distinguer l'émotion, y compris l'émotion légitime,

03:23de proche d'une partie du pays.

03:24Et le bon fonctionnement de la justice, qui est de là où je suis,

03:27ne suppose pas de faire des commentaires.

03:29Quant aux questions d'exécution provisoire,

03:31je pense que c'est un débat légitime dans une démocratie,

03:33parce que tout le monde souhaite qu'il puisse y avoir des voies d'appel et de recours.

03:39Mais c'est un débat qui doit être mené dans le calme

03:41et indépendamment des cas spécifiques.

03:44Là aussi, pour que notre justice puisse se faire

03:46et puisse évoluer dans la sérénité qui convient.

03:50Alors, Jean-Michel Salvatore, elle fait débat, cette exécution provisoire.

03:53Oui. Alors, c'est vrai qu'Emmanuel Macron pose bien le problème.

03:56Alors, il y va, évidemment.

03:58Il marche sur des oeufs parce qu'il y a la séparation des pouvoirs.

04:01Et c'est vrai qu'il ne peut pas trop s'avancer.

04:04Il y a aussi une deuxième raison, c'est qu'il est à l'étranger

04:06et que, jusqu'à une certaine époque,

04:08c'est vrai qu'un président de la République qui était à l'étranger

04:10ne s'exprimait pas sur des affaires nationales.

04:12Oui, alors ça fait longtemps qu'il ne le fait plus.

04:15Là, il y va quand même.

04:16Je pense qu'il pose bien le problème.

04:18Il n'a pas réagi que sur l'incarcération de Nicolas Sarkozy, d'ailleurs.

04:20Il n'a pas l'air des retraites.

04:23Donc, il a vraiment parlé de politique nationale.

04:24Mais, en tout cas, sur l'exécution provisoire,

04:26parce que c'est quand même ça le vrai sujet,

04:29c'est vrai qu'on est quand même assez désarmé

04:31de voir que, finalement, cette exécution provisoire

04:34annihile complètement un principe fondamental du droit français

04:37qui est la présomption d'innocence.

04:39Parce que, finalement, à partir du moment

04:41où on jette en prison quelqu'un,

04:44alors qu'il est toujours présumé innocent,

04:46qu'on le jette en prison avant même son procès en appel,

04:50c'est vrai que ça pose une vraie question.

04:52Parce que, lui, si vous voulez...

04:53Mais, certains détenus dangereux, par exemple...

04:55Oui, mais ce n'est pas son cas.

04:56Oui, non, je ne parle pas de Nicolas Sarkozy,

04:58mais je veux dire, cette exécution provisoire,

05:00elle existe pour des raisons.

05:01Elle a été votée, votée...

05:02Bien sûr, elle peut tout à fait se justifier

05:04dans certains cas, qui sont d'ailleurs

05:05tout à fait documentés.

05:08Si vous risquez de détruire des preuves,

05:11si vous risquez de prendre la fuite, etc.

05:13Là, l'exécution provisoire

05:15a une véritable justification.

05:17Mais on n'est absolument pas dans ce cas-là

05:18avec Nicolas Sarkozy,

05:20qui s'est toujours présenté aux convocations des juges,

05:23qui ne présente aucun risque de fuite.

05:25Donc là, on voit bien que les juges

05:28sont allés beaucoup trop loin

05:29et ont fait une interprétation très extensive

05:31de ce principe qui doit rester

05:33un principe, finalement, assez exceptionnel

05:37parce que, précisément, il remet en cause

05:39le principe sacro-saint

05:41de la présomption d'innocence

05:42qui est vraiment un principe cardinal

05:44dans notre justice.

05:44Est-ce qu'il faudrait que les législateurs

05:46ne reprennent les débats sur ce sujet,

05:49la sortie de conditions, peut-être,

05:51un peu plus précise ?

05:52Oui, mais c'est vrai que c'est...

05:53Macron le dit très bien aussi,

05:54on ne peut pas non plus faire des lois ad hoc,

05:56il faut faire attention à ça.

05:57Mais c'est vrai que là,

05:58il y a vraiment une énorme anomalie

06:01qui, finalement, débouche sur une énorme injustice.

06:05Parce que ce débat, on l'a eu également

06:06pour la peine de Marine Le Pen.

06:08Exactement.

06:09Sébastien Ligné.

06:09Oui, pour moi, le sujet,

06:10ce n'est pas tant l'exécution provisoire

06:12qui, dans l'immense majorité des cas,

06:14est justifiée.

06:14C'est la question de l'exécution provisoire

06:16pour les responsables politiques.

06:17Parce que ce n'est pas tout à fait la même chose.

06:20Deux justices ?

06:21Oui, oui.

06:22Non, mais un responsable politique,

06:23il faut bien savoir,

06:24parce que c'est la question, en fait,

06:25de l'impossible réparation

06:27en cas de relax.

06:28Parce que si vous prenez, je ne sais pas,

06:29un pharmacien qui est interdit d'exercer

06:31avant son procès,

06:33bon, ben, quand il est relaxé,

06:34on le dédommage

06:35en fonction des pertes financières

06:38que ça aura engendrées,

06:39la période pendant laquelle

06:40il n'aura pas pu exercer sa fonction.

06:41Comment vous réparer

06:43la peine de Nicolas Sarkozy ?

06:45Comment vous réparer

06:46quand on parle d'honneur ?

06:47Parce que Nicolas Sarkozy,

06:48c'est son honneur qui est attaqué

06:49en tant qu'ancien président de la République.

06:52Je vais vous dire tout de suite,

06:52l'argent de Nicolas Sarkozy,

06:54je pense qu'il n'en a absolument rien à faire.

06:55C'est la question de son honneur

06:56en tant que président de la République.

06:59Qu'est-ce qu'on fait pour Marine Le Pen ?

07:00Si elle est empêchée

07:01de se présenter

07:02à la prochaine élection présidentielle

07:03pour laquelle elle est aujourd'hui favorite

07:05et qu'elle est relaxée

07:06après l'élection,

07:07qu'est-ce qu'on fait ?

07:08On annule l'élection,

07:09on la refait ?

07:09Vous faites une justice particulière

07:11pour les responsables politiques ?

07:12Ah non, mais ça existe déjà aujourd'hui.

07:13Pardon, aujourd'hui,

07:14depuis la loi sympa 2,

07:16donc votée en 2016...

07:17Sympa ou sapin ?

07:18Sapin 2, pardon.

07:18Ce n'est pas sympa.

07:20Vous avez l'automaticité

07:23de l'exécution provisoire

07:25pour les atteintes à la probité

07:26qui concernent en grande majorité

07:28des hommes qui ont

07:29une responsabilité publique.

07:31Donc oui, évidemment

07:32que la justice elle est aussi personnifiée.

07:34Évidemment que la justice

07:35elle s'adresse aussi parfois

07:36à des responsables politiques.

07:38Le PNF a été aussi créé pour cela.

07:42La justice...

07:42Non mais on ne peut pas faire une loi

07:43pour dire

07:43elle s'applique à tout le monde

07:45sauf aux hommes politiques.

07:46Ça serait dévastateur.

07:47Moi je pense qu'on peut

07:48tout à fait faire en sorte

07:48que l'exécution provisoire

07:50dans le cas d'une personnalité

07:51notamment détentrice

07:51d'un mandat électoral,

07:53ce qui n'est pas forcément le cas

07:53de Nicolas Sarkozy,

07:55oui, on peut très bien

07:55annuler l'exécution provisoire.

07:57Parce qu'encore une fois,

07:59il y a des choses

07:59qui ne se réparent pas.

08:02J'ai Nicolas Sarkozy

08:03de ces quelques mois

08:04qu'il va passer en prison

08:05s'il est relaxé en mars prochain.

08:07Je veux dire,

08:07on va lui donner 100 000 euros,

08:08il n'en aura rien à faire.

08:09Mais c'est la même chose

08:09pour un chef d'entreprise,

08:10c'est la même chose

08:11pour tout un tas de gens.

08:12Enfin, ce n'est pas exactement pareil.

08:14Je veux dire,

08:14le chef d'entreprise,

08:14on le dédommage.

08:15Alors évidemment que son honneur

08:16aussi, mais enfin,

08:17l'honneur d'un chef d'entreprise

08:19inconnu et l'honneur

08:20d'un homme public

08:21ancien président de la République,

08:23ce n'est pas exactement

08:23la même chose,

08:24si je peux me permettre.

08:25Honnêtement,

08:32par les Français,

08:33ça serait très mal interprété

08:34et ça donnerait l'impression

08:35que la caste se défend

08:37et je pense que c'est surtout...

08:39Et je pense qu'il faut

08:39faire très attention à ça

08:40parce que c'est ce qui

08:41tend la société

08:43et ce qui la fracture.

08:45Donc je pense qu'il faut

08:46faire quand même

08:46très attention

08:46à ce type de disposition.

08:49Ils ont voulu me faire disparaître

08:50et ça me fait renaître,

08:52c'est ce qu'a dit Nicolas Sarkozy

08:53qui emporte avec lui,

08:54ça ne vous a pas échappé,

08:55deux livres,

08:56Le Comte de Montecristo

08:57d'Alexandre Dumas

08:58et Jésus de l'historien

09:00Jean-Christian Petit-Fils.

09:02Quel signe vous y voyez ?

09:05Vous, Jean-Michel Savaton ?

09:07Il y a des points communs.

09:08Alors bon,

09:08il y a quand même

09:10des points communs

09:10entre les trois situations,

09:11même si on ne peut pas

09:12les comparer.

09:13Il y a quand même

09:14une histoire d'injustice

09:15et il y a une histoire

09:17de rédemption.

09:18En tout cas,

09:19rédemption qui est souhaitée

09:19par Nicolas Sarkozy.

09:22Mais je trouve que ce sont

09:23des très beaux livres d'abord

09:25et on comprend que finalement

09:27quand on doit être incarcéré,

09:29il faut qu'on se prépare,

09:30il faut qu'on se prépare

09:31intérieurement d'une certaine façon

09:33à affronter ce choc

09:34de l'enfermement.

09:36Et le Comte de Montecristo,

09:38je pense qu'évidemment,

09:39on peut tout à fait imaginer

09:41que Nicolas Sarkozy

09:42s'identifie

09:43à Edmond Dantès.

09:45Dans le cas

09:46du livre

09:47de

09:48Jean-Christophe Petit-Fils,

09:51là, c'est une histoire de Jésus

09:53qui est une très belle histoire.

09:54Il a essayé d'écrire l'histoire

09:55comme s'il était journaliste

09:56en essayant de reprendre

09:57toutes les preuves qu'on a

09:59de l'existence de Jésus,

10:00etc.,

10:00pour ensuite en faire un récit.

10:01C'est un très beau récit

10:02qui est très long,

10:03qui est très documenté

10:04et je pense que ça correspond aussi

10:06à un besoin d'intériorité

10:09quand on se retrouve un peu

10:10face à soi-même

10:10dans une cellule de prison.

10:12Je pense qu'on est face aussi

10:13un petit peu à l'essentiel

10:14et ça peut aider.

10:15Ils ont voulu me faire disparaître

10:17et ça me fait renaître.

10:18Encore une fois,

10:18c'est la phrase de Nicolas Sarkozy.

10:19Qu'est-ce que ça veut dire ?

10:20Comment vous l'interprétez ?

10:21Renaitre, c'est-à-dire ?

10:23Sébastien Ligné.

10:23C'est très personnel

10:24mais moi, je pense

10:25qu'il va surmonter

10:27avec une grande force

10:29le choc carcéral.

10:31En effet,

10:32Jean-Michel a raison,

10:33tous les détenus vous le disent,

10:34le plus grand choc

10:35les premiers jours

10:36quand on est en prison,

10:37c'est la solitude.

10:38C'est le fait que vous soyez

10:39d'ailleurs tout seul

10:39dans une cellule

10:40ou à plusieurs.

10:41En fait, vous êtes tout seul

10:41avec vous-même.

10:42C'est fermé,

10:42la porte se ferme,

10:43vous avez des barreaux aux fenêtres,

10:44vous ne pouvez plus sortir

10:44et là, vous cogitez.

10:46Là, vous comprenez

10:47que vous êtes seul.

10:47Et la grande force

10:48de Nicolas Sarkozy

10:49par rapport à l'écrasante

10:50majorité des êtres humains,

10:52c'est qu'il a connu

10:53cette solitude-là.

10:54Il faut vraiment relire

10:55notamment le début

10:56du temps des tempêtes,

10:58la première partie

10:58de ses mémoires

10:59où il parle de la solitude

11:00qu'il écrase

11:01quand il arrive à l'Elysée,

11:03quand la première fois

11:03il s'assoit

11:04derrière le bureau

11:05qui était avant

11:06celui de Jacques Chirac

11:07et qu'il dit

11:08rien ne peut nous préparer

11:10à cela.

11:11À la solitude

11:12qui vous écrase d'un coup

11:13dans tout le poids

11:13d'un pays,

11:15d'une histoire,

11:16vous arrive sur les épaules

11:17et vous dites

11:18rien ne peut me préparer

11:19à ça.

11:19Et donc il a connu

11:20et c'est pour ça

11:20que je vous parlais tout à l'heure

11:21du lien qui l'unissait

11:22avec Emmanuel Macron,

11:23c'est que cette position

11:24de président de la République

11:26elle est extrêmement solitaire.

11:27Vous êtes élu

11:28par les Français directement

11:29mais vous êtes seul.

11:30Vous n'avez personne

11:31au-dessus de vous.

11:31Il n'y a que vous

11:32qui décidez.

11:32Et donc je pense

11:33que cette solitude-là

11:34il est peut-être

11:35un petit peu plus préparé

11:37que nous autres.

11:38Après évidemment

11:39ça va être difficile

11:39mais je pense que

11:40c'est un surhomme

11:41cet homme-là

11:42et donc je pense

11:43qu'il va nous surprendre

11:44et qu'il va beaucoup écrire

11:45et qu'il va nous faire

11:46un très grand livre

11:47en sortant le plus rapidement possible.

11:48J'espère.

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