- il y a 4 minutes
Sabrina Krief, exploratrice, vétérinaire et primatologue spécialiste d’écologie comportementale chez les chimpanzés, auteure d’un texte dans l’ouvrage collectif "Repousser les limites. Sur terre, en mer et jusque dans l'espace" (Robert Laffont).
Retrouvez « Le Grand portrait par Sonia Devillers » avec Sonia Devillers sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-9h10
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00:00France Inter, la grande matinale, Sonia De Villers.
00:07Avec son mari Jean-Michel, Sabrina Krièf sillonne la forêt de Kibale en Ouganda sur les traces d'une centaine de chimpanzés
00:13dont elle recueille poils, urine et crottes en tout genre.
00:18Chaque individu a son prénom.
00:20Depuis le temps, il y a eu les morts, les naissances, la forêt qui change, les singes qui s'adaptent.
00:26Sabrina Krièf y retrouve chaque année une famille au marge de l'humanité.
00:31Les chimpanzés sont ses frères et ses sœurs.
00:34A force de conférences et d'écrits, elle nous a appris à connaître Elliot, le mâle dominant d'Igite qui a tant souffert.
00:41Garbo, Grant, Olio, Neptune, le petit Woody, il lui a fallu une décennie pour approcher cette communauté de grands singes.
00:48Aujourd'hui qu'elle vive avec eux en Afrique ou qu'elle poursuive ses travaux à Paris,
00:53elle ne passe pas un jour sans avoir de leurs nouvelles.
00:56Alors, comment vont-ils ? Et elles, comment va-t-elles ? Portrait numéro 29.
01:04Bonjour Sabrina Krièf.
01:06Bonjour Sonia.
01:07Alors, vous êtes exploratrice, vous êtes vétérinaire, vous êtes primatologue, vous êtes professeure au Muséum d'Histoire Naturelle à Paris.
01:14Il y a quelque temps, vous aviez publié « Chimpanzés, mes frères de la forêt », ça c'était chez Actes Sud.
01:19Et là, vous êtes l'autrice d'un des chapitres de ce recueil absolument passionnant qui s'intitule « Repousser les limites sur terre, en mer et jusque dans l'espace » aux éditions Robert Laffont.
01:32Je voudrais d'abord qu'on ne sorte pas, Elliot et toute sa bande, de leur habitat naturel.
01:39Je voudrais que vous, vous nous emmeniez en forêt.
01:42Je voudrais que vous nous la racontiez, cette forêt.
01:45Et surtout, comment vous, vous avez dû vous y acclimater, à cette forêt ?
01:49Alors, cette forêt, elle se trouve en altitude d'abord, on est à 1500-1600 mètres, donc le matin, quand on part, vers 5h, il fait frais.
01:58Souvent, la forêt est calme à cette heure-là, il faut attendre le lever du jour avec la brume qui, peu à peu, dévoile ces grands arbres pour entendre les animaux et le concert, en fait.
02:09Elle devient bruyante.
02:10Elle devient bruyante, donc les colobes, ces singes avec des grandes capes de poils blancs, qui crient à la façon d'énormes grenouilles, évidemment, les oiseaux, les insectes.
02:24Et puis, les cris des chimpanzés qui, après pratiquement 30 ans, font toujours la même impression, c'est-à-dire les poils qui se hérissent et ce bonheur, en fait, d'être immergés dans cette forêt vivante, bouillonnante de bruit, de son.
02:40Elle est dangereuse, cette forêt ?
02:41Elle est dangereuse et c'est bien le problème, c'est qu'il faut essayer de ne pas oublier qu'elle est dangereuse.
02:46Il y a des éléphants qu'on découvre.
02:48Les éléphants sont dangereux ?
02:49Les éléphants sont dangereux parce qu'en fait, on les découvre vraiment au dernier moment.
02:54Ils sont capables d'être extrêmement calmes, de dormir en pleine journée et donc, parfois, il faut être à 10 mètres de...
03:00Qu'est-ce qui se passe quand on découvre un éléphant au dernier moment ?
03:04Eh bien, on court très vite.
03:04En fait, ils ne sont pas agressifs envers nous, évidemment, les mères protègent leurs petits, mais quand on rentre, comme tous les animaux, dans leur cercle de confort, il faut essayer de s'en éloigner.
03:21C'est à la fin des années 90, avec Jean-Michel Krièf, que vous avez commencé à apprendre à vivre dans cette forêt.
03:28Mais à l'époque, qu'est-ce que vous aviez pour vous repérer ?
03:32Pas grand-chose, puisque, effectivement, on n'avait pas de GPS, pas de téléphone portable.
03:38Des cartes ?
03:39Même pas, pas de cartes.
03:41Et en fait, même quand on est arrivé à Cépitoli, notre nouvelle station de recherche, la forêt n'était pas cartographiée.
03:47Donc, la première partie, c'est vraiment de notre travail, c'est vraiment de découvrir cette forêt, de tracer des sentiers, de les marquer avec soit des fils.
03:57Donc, à l'époque, on avait des espèces de fils d'Ariane qui nous permettaient de nous repérer et de revenir jusqu'au camp pour ne pas se perdre.
04:04Et puis, aujourd'hui, on a quand même ouvert 140 kilomètres de sentiers dans cette petite partie de la forêt du parc de Kibale, qui ne couvre que 25 kilomètres carrés.
04:13Mais sans ces sentiers, en fait, c'est extrêmement difficile de se repérer.
04:18Évidemment, il y a des vallées qu'aujourd'hui, on arrive à reconnaître, il y a des pistes à éléphants.
04:23Mais vos familles n'avaient aucune nouvelle de vous pendant des semaines et des semaines, quand vous plongez dans la forêt ?
04:30Oui, pendant pratiquement six mois où on est parti au Congo, effectivement, pas de nouvelles.
04:35En plus, la guerre civile s'est déclarée, donc effectivement, même pas de courrier qui arrivait.
04:41Donc, puis, c'était une immersion vraiment totale dans la forêt.
04:46Les chimpanzés.
04:50J'espère que ce sont bien des cris de chimpanzés.
05:00On en a écouté beaucoup avec Maria Pasquet, mais on n'est pas sûr.
05:03Ce sont des cris de chimpanzés.
05:04Ce n'est pas ceux qui résonnent et qu'on connaît bien, qui sont les pente-outes et ululements à le temps.
05:09Mais ce sont des whimpering, donc des petits cris de quémande que souvent les chimpanzés font à destination d'un adulte pour leur demander quelque chose ou pour pouvoir les approcher.
05:20Et donc, c'est aussi ça qui est formidable quand on réussit à rentrer dans leur intimité.
05:24C'est découvrir leur communication, y compris la communication la plus fine qui est destinée à ceux qui sont proches d'eux.
05:31Et vous, vous les reproduisez, ces cris ?
05:34Ah non, pas du tout.
05:35En fait, notre objectif, c'est d'être le plus neutre possible dans l'environnement, de devenir moins important qu'un arbre ou qu'un rocher.
05:42C'est la question que j'allais vous poser.
05:43C'est-à-dire que pour approcher les chimpanzés, vous êtes devenue cailloux.
05:47Et qu'est-ce que ça signifie ?
05:49Ça signifie qu'en fait, le plus beau cadeau que les chimpanzés puissent nous faire, c'est de nous tourner le dos et de ne pas nous prêter attention.
05:58Donc, ça veut dire qu'il faut être le plus humble possible et essayer vraiment de ne pas interagir.
06:04Donc, de vraiment jamais utiliser évidemment la nourriture ou des gestes en leur direction pour essayer de les calmer.
06:13Mais simplement, voilà, devenir...
06:17Qu'est-ce qui est le plus difficile alors ?
06:19C'est courir sans relâche derrière eux ou attendre des heures et des heures qu'ils vous oublient et qu'ils apparaissent ?
06:27En fait, ce n'est pas si difficile que ça.
06:28Parce que quand on attend, on a tellement de choses à observer dans cette grande forêt.
06:33La forêt tropicale contient 50% de la biodiversité terrestre.
06:38Donc, même si les chimpanzés ne sont pas là, on a malgré tout des fourmis, des chenilles, des papillons et tous ces sons.
06:45Donc, c'est aussi ça, mieux connaître la forêt pour après mieux pouvoir comprendre les interactions entre eux.
06:51Et courir après eux, c'est juste fabuleux parce qu'on se sent vivant avec eux.
06:56On se sent appartenir à cette grande famille.
06:59Alors, racontez-nous là cette grande famille.
07:02Ils sont une centaine, c'est ça, aujourd'hui ?
07:04Ce que j'étudie, la communauté de Sébitoli, c'est environ une centaine de chimpanzés que petit à petit, on a appris à connaître, qu'on a nommés.
07:14Parce que tous les chimpanzés ont des visages différents, des silhouettes différentes.
07:18Et en fait, même de dos, aujourd'hui, on voit un chimpanzé marcher et on est capable de dire c'est Elliot, c'est Hugo ou c'est Charline.
07:25C'est Charline ?
07:26Oui, c'est Charline.
07:27Et qui vous avez Charline ?
07:28On a notre Charline.
07:30Elle fait des blagues, comme la nôtre ?
07:32Exactement.
07:34C'est une jeune femelle qui est arrivée en juillet, pleine d'audace, extrêmement sociable.
07:40Parce qu'en fait, chez les chimpanzés, ce sont les femelles qui changent de communauté à l'adolescence.
07:45Et les mâles restent toujours dans leur territoire.
07:48Donc les aventurières, chez les chimpanzés, ce sont les femelles.
07:51Et donc Charline est arrivée en juillet.
07:53En fait, je me suis rendue compte d'une présence.
07:55J'ai senti une présence à côté de moi, j'ai tourné la tête et j'ai vu le visage d'une chimpanzée que je ne connaissais pas.
08:01Donc ça, ça n'arrive jamais.
08:02En général, c'est nous qui essayons d'approcher les chimpanzés.
08:05Et Charline était venue s'asseoir à côté de moi et me dévisageait.
08:08Donc évidemment, elle ne s'appelait pas encore Charline.
08:11Mais j'ai trouvé que la façon de s'intégrer dans la communauté, d'aller vers les autres...
08:19Je vous avoue, je ne m'y attendais pas du tout à celle-là.
08:23Je pensais qu'on allait parler de beaucoup de ça.
08:27Je ne m'aimais pas de Charline.
08:29Écoutez l'océanographe François Serrano.
08:31Je ne veux pas m'interdire de reconnaître une personnalité en chacun.
08:37Et si je donne, ce qu'on fait traditionnellement, une appellation alphanumérique, je numérote cet être vivant,
08:45eh bien je le réifie, je le transforme en chose numérotée, semblable les unes aux autres et remplaçable.
08:51Et je trouve ça délétère parce que ça nous extrait du monde en laissant croire que nous pouvons gérer ce monde,
09:02le numéroter, l'exploiter, le préserver et qu'il y a une différence entre nous les humains et eux les autres vivants.
09:11François Serrano, numéroter le monde.
09:15Oui, aujourd'hui, à peine une semaine après la disparition de Jane Goodall,
09:20c'est bien l'héritage que cette grande prématologue pionnière nous a laissé,
09:23c'est-à-dire nommer des individus, leur reconnaître des personnalités.
09:28Et puis cette aventure que je vis avec les chimpanzés, c'est aussi, et on disait repousser les limites,
09:34c'est repousser les limites du monde.
09:36Parce que Jane Goodall qui est morte la semaine dernière, elle avait 91 ans, est la première à avoir nommée ?
09:42C'est la première à avoir donné des noms, à avoir vraiment expliqué, raconté des histoires de personnalités chimpanzées,
09:51ce qui lui a valu beaucoup de critiques.
09:55Mais elle a persisté avec calme et patience aussi.
09:59Et ça nous a montré qu'on pouvait être à la fois rigoureux, faire de la science avec vraiment beaucoup de...
10:06être très méticuleux, sans pour autant s'extraire.
10:10Qu'est-ce que vous pourriez décrire ensuite, on va parler des outils, de la médication,
10:14des sujets extrêmement pointus sur lesquels vous travaillez, de la médication et de l'automédication.
10:19Mais qu'est-ce que vous pourriez décrire des relations, des liens affectifs qu'ils entretiennent entre eux
10:26et qu'ils nouent entre les chimpanzés ?
10:30Il y a de l'amitié ?
10:30Il y a de l'amitié évidemment, bien souvent on décrit les chimpanzés comme violents, comme guérillers, comme vraiment extrêmement expansifs.
10:40Oui, c'est une réalité, mais il y a des relations extrêmement tendres entre une mère et ses enfants,
10:46mais même entre des femelles ou entre des mâles et des femelles.
10:49On parlait d'Eliode, donc le mâle alpha.
10:52Il lui arrive de partir dans ce qu'on appelle une lune de miel avec certaines femelles.
10:57Et donc, par exemple, il est parti en lune de miel avec Kenzo.
11:01Et dans ce cas-là, c'est bien la femelle qui est d'accord pour suivre le mâle.
11:05Donc on voit aussi que ce qu'on a toujours considéré comme étant une domination des mâles sur les femelles chez les chimpanzés,
11:12aujourd'hui, on en revient.
11:15Les mâles font la cour ?
11:16Les mâles font la cour, ils utilisent assez bitolis, parce que ce n'est pas le cas partout,
11:21des petites feuilles qui déchiquettent, ils font des confettis.
11:23Et ça, c'est un signal pour informer les femelles qui sont prêtes à copuler avec elles.
11:29Ils peuvent, dans d'autres communautés, cogner contre le tronc d'arbre de la main ou bien taper du talon.
11:36Et donc, c'est aussi ça qui fait ce qu'on appelle la culture chimpanzée,
11:39donc les cultures animales que l'on commence à décrypter, à découvrir,
11:42c'est-à-dire que deux groupes voisins peuvent avoir des us et des coutumes différents.
11:47Voilà.
11:48Donc ce n'est pas lié à la génétique, puisqu'ils partagent la même forêt.
11:50Ce n'est pas lié à l'environnement, puisque tous les chimpanzés ont des feuilles et peuvent faire des confettis.
11:55Et c'est bien des comportements qui sont transmis de génération en génération
11:59et qui font l'essence de ces groupes.
12:04On va écouter la voix de Jane Goodall, justement, qui vient de mourir.
12:09Elle est très détendue.
12:11Regarde sa main.
12:12Nous étions comme deux créatures de la forêt.
12:18C'est très agréable de se sentir en communion avec la nature.
12:21Quand les chimpanzés sont heureux, ils font comme nous.
12:26Ils s'étendent sur le sol et se relâchent complètement.
12:29Je ne sais pas pourquoi je ressens cette proximité avec les animaux.
12:34C'est comme si on réduisait au silence sa part d'humanité
12:38pour entrer dans le monde de l'animal qui est là, à côté de vous.
12:44Je ne peux pas l'expliquer.
12:45Je n'ai jamais pu le faire.
12:46C'est comme ça.
12:48Ce qui est étonnant, c'est que la première fois que vous êtes montée dans un avion avec Jean-Michel
12:52pour aller au Congo, elle était dans l'avion.
12:55Oui, effectivement.
12:56En 1997, quand on est parti au Congo, on a rencontré Jeanne Goudal, assise avec son chimpanzé.
13:04Comment ça, assise avec son chimpanzé ?
13:05Elle avait un chimpanzé en plus qui l'accompagnait.
13:10C'était la plus.
13:11Évidemment, c'est ce qui a attiré aussi notre regard.
13:16L'année dernière, j'ai eu la chance encore de la rencontrer, de lui offrir un outil de chimpanzé.
13:21Parce que justement, dans cette séquence, elle masse le chimpanzé, elle le caresse.
13:25Parce que vous, vous ne faites plus du tout.
13:27Vous ne les touchez pas.
13:29Oui, on a changé, évidemment, de façon d'habituer les chimpanzés, c'est-à-dire de les approcher.
13:33Elle les a nourris beaucoup.
13:35On n'utilise absolument jamais de nourriture.
13:38On ne les touche pas.
13:39On garde 10 mètres de distance pour pouvoir vraiment les préserver de nos agents pathogènes,
13:46donc de nos maladies, mais aussi s'assurer qu'ils ne se rendent pas compte à quel point
13:50ils sont plus forts que nous.
13:51Et donc éviter toute interaction qui pourrait être agressive.
13:54Et comme Jane Goodall, par contre, on ressent, en fait, quand ils sont allongés au sol, détendus,
14:01et que nous aussi, on a la chance de pouvoir rentrer dans ce cercle avec eux et se détendre au sol,
14:08le fait de notre animalité.
14:10Et on en est heureux, en fait.
14:12On fait partie de ce règne animal.
14:14Et notre objectif aujourd'hui, c'est bien de montrer qu'il y a des intelligences autres que notre intelligence humaine.
14:21Une femelle chimpanzée vous a déjà prise dans ses bras ?
14:24Oui, effectivement.
14:25Donc ça, c'était au tout début de nos travaux au Congo.
14:29Quand je suis partie là-bas, j'étais jeune vétérinaire, pas encore diplômée.
14:33Et mon objectif, c'était de pouvoir comprendre si des chimpanzés orphelins étaient capables de survivre seules en forêt,
14:40sans leur mère.
14:41Et donc, je suis arrivée dans ce sanctuaire où les chimpanzés sont recueillis, nourris.
14:48Et le premier contact que j'ai eu, c'est effectivement avec une femelle adulte qui est montée dans la barque où j'étais
14:54et qui m'a enlacée de ses grands bras.
14:57Vous avez eu peur ?
14:57Je n'ai pas eu le temps d'avoir peur.
14:58J'ai juste ressenti cette extrême bienveillance, en fait, de cette femelle,
15:04alors qu'on m'avait dit qu'effectivement, il ne fallait pas s'en approcher.
15:07Il pouvait être extrêmement dangereux.
15:08Vous travaillez depuis 30 ans sur la médecine, l'automédication, la médecine préventive
15:15et aussi la manière dont les grands singes utilisent les feuilles, la terre,
15:20les matériaux qui les entourent pour prévenir le paludisme, par exemple.
15:26C'est extrêmement troublant quand on regarde vos travaux, de ce qu'on en comprend,
15:32parce qu'on se demande bien ce qui reste à l'homme.
15:34Jeanne Goudal a montré que les singes, que les grands singes, que les chimpanzés utilisaient des outils
15:39et vous, maintenant, vous montrez qu'ils utilisent des médicaments.
15:43Oui, petit à petit, justement, cette intelligence qu'on croyait uniquement humaine,
15:48on se rend compte qu'on la partage avec beaucoup d'animaux,
15:51que les capacités ne sont pas les mêmes et qu'ils ont une adaptabilité extrême
15:56et que ce n'est pas inné.
15:57On a souvent tendance à dire que chez les animaux, c'est inné, ils vivent dans la forêt, ils savent, etc.
16:01Non, ils savent, effectivement, mais ils l'apprennent, ils l'apprennent de leurs congénères, ça se transmet.
16:07Et donc, c'est ça qui est absolument incroyable.
16:10C'est de l'apprentissage ?
16:11Oui, c'est de l'apprentissage.
16:12L'automédication, soigner, Elliot s'est blessé très gravement la main,
16:17il s'est soigné avec de la terre et des feuilles, il a appris à le faire ?
16:20Oui, les jeunes chimpanzés, en fait, observent les adultes.
16:23Ça peut être leur mère, mais ça peut être aussi des mâles, sans forcément être des parents.
16:27Donc, quand, par exemple, un chimpanzé mange des feuilles extrêmement amères, qui ne sont pas des aliments,
16:32les autres viennent près de lui, sentent, se mettent à quelques centimètres de leur bouche,
16:36parfois partagent un peu de la chi qui est dans la bouche pour s'imprégner du goût.
16:41Donc, il y a une part d'apprentissage individuel, par ce goût particulier,
16:45donc la prochaine fois, ils vont rechercher ce goût.
16:48Et puis, une part d'apprentissage social, de transmission,
16:50qui est bien évidemment médiée par la curiosité extrême des chimpanzés,
16:55mais aussi par leur mémoire, puisqu'ils vont être d'extrêmement bons botanistes,
16:59ils vont être capables de reconnaître que telle plante les nourrit, mais telle plante les soigne.
17:03Des espèces de pharmaciens aussi, puisqu'ils connaissent les propriétés des plantes,
17:07et ensuite des bons médecins, puisqu'il faut être capable d'adapter la dose pour ne pas s'intoxiquer.
17:11Donc, c'est absolument fabuleux.
17:12Et si on se pose la question de qu'est-ce qui nous reste ?
17:15Il nous reste, je pense, surtout quand on s'intéresse aux forêts,
17:19notre responsabilité par rapport à ces autres vivants,
17:23et le fait que nous, on peut changer des choses,
17:26on peut faire en sorte de protéger ces forêts
17:29et d'éviter que notre consommation, en fait, petit à petit, la grignote,
17:34alors qu'eux, en fait, aujourd'hui, malheureusement,
17:37ils subissent cette incursion dans leur espace,
17:41puisque les forêts sont extrêmement menacées par l'agriculture,
17:45notre consommation.
17:46Par la pollution ?
17:47La pollution.
17:47Vous en êtes témoins chaque année ?
17:4930% de nos chimpanzés.
17:50Vous repartez quand ?
17:51On repart en décembre.
17:53Oui.
17:54Voilà, donc, pour effectivement continuer à explorer
17:57cette question de l'automédication.
17:59Les chimpanzés utilisent des arbres aussi pour faire leur nid
18:02et pour se protéger des piqûres de moustiques.
18:06Donc, encore la grande aventure autour du paludisme.
18:09Et aussi, pour mettre en place un projet
18:12qui utilise l'intelligence artificielle.
18:15Donc, là aussi, pour essayer de perturber le moins possible
18:17la forêt et les chimpanzés.
18:20Donc, des caméras trappes qui sont des sortes d'espionnes
18:22et qui nous permettent de pouvoir suivre, par exemple,
18:27la consommation de miel par les chimpanzés
18:29ou encore être à la bordure du parc
18:32et voir comment ils rentrent dans les champs.
18:34Alors, repousser les limites sur terre, en mer et jusque dans l'espace.
18:38Ça, c'est cet ouvrage collectif passionnant, foisonnant
18:41auquel vous participez.
18:42C'est chez Robert Laffont.
18:44Chimpanzés, mes frères de la forêt.
18:46Ça, c'est la Bible.
18:47C'est paru aux éditions Actes Sud.
18:51J'aurais voulu passer toute la journée avec vous.
18:54J'aimerais bien que vous nous emmeniez en Ouganda.
18:57Ça fait très envie.
18:58Merci beaucoup, Sabrina Kriyev.
18:59Merci d'être venue sur France Inter.
19:01Merci.
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