- il y a 9 mois
Dans le débat économique aujourd'hui : retour du débat sur les retraites, désormais le point central des discussions pour un éventuel « deal » pour voter le Budget et ne pas faire censurer un gouvernement.
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00:00Thomas Porchet, Dominique Seux, bonjour !
00:02Bonjour !
00:02Messieurs, le débat écho de cette semaine ne pouvait pas s'affranchir d'une réflexion sur une actualité politique et budgétaire folle.
00:11Nous allons évidemment parler du retour du débat sur les retraites,
00:16qui est désormais le point central des discussions sur un éventuel deal pour voter le budget,
00:22pour ne pas faire censurer un gouvernement.
00:24Il faut aller vite, très vite.
00:27Une éventuelle suspension de cette réforme des retraites a été évoquée ces derniers jours.
00:31Les socialistes la réclament, les républicains en font une ligne rouge
00:35et je ne vais pas faire la liste de toutes les positions des différents partis.
00:39Mais avant de commencer, avant d'avoir votre regard d'économiste, de spécialiste de l'économie,
00:46votre regard tout simplement sur cette semaine politique, Thomas Porchet ?
00:50Écoutez, je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer,
00:55parce que, par exemple, sur le cas des retraites,
00:57on a passé une réforme il y a deux ans qui a eu un passage en force,
01:02qui s'est fait contre les syndicats, contre les manifestants,
01:05contre l'opinion publique qui soutenait le système de retraite par répartition et pas la réforme.
01:13On a eu tout un discours dramatique sur la dette,
01:16notamment fait par M. Bérou, où on nous a dit que la France était en danger mortel.
01:20Et là, après quelques semaines d'instabilité politique,
01:23on nous dit que finalement, on peut mettre en suspens la réforme des retraites
01:27et on peut réduire le déficit deux fois moins vite que ce qui était prévu.
01:31Donc là, vous voyez, on voit bien qu'on est sur une question,
01:34et moi je l'ai toujours dit à ce micro,
01:36on voit bien que la question de la dette n'est pas aussi dramatique qu'on veut nous le faire croire,
01:40qu'il faut plutôt faire de la pédagogie.
01:42Et je me réjouis qu'aujourd'hui, les gens rejoignent plutôt ma position.
01:45Alors, même question Dominique,
01:47se adopter les lunettes d'un éditorialiste politique ce matin d'abord, pour commencer.
01:51Non, non, mais c'est un stupéfiant gâchis évident, politique, collectif.
01:56Alors, ce qui est inouï, c'est pas tellement qu'il y a un accouchement difficile d'un compromis,
02:01parce que dans beaucoup de pays, il y a des négociations qui sont longues, qui sont difficiles.
02:05Aux Etats-Unis, on sait que le budget parfois est adopté avec retard.
02:08Non, ce qui est absolument stupéfiant, c'est que vous avez,
02:11un, vous avez beaucoup de partis politiques qui continuent de réclamer le scrutin proportionnel pour les législatives,
02:16qui exigent un esprit de compromis.
02:18On voit qu'ils ne sont pas capables, a priori, d'esprit de compromis.
02:21Donc, on ne voit pas ce que réglerait le scrutin proportionnel.
02:25Et puis, la seconde fois, la seconde chose, c'est que, de toute évidence,
02:29l'économie n'est pas à la table de la négociation.
02:31C'est-à-dire ?
02:32L'économie qui parle de croissance, qui parle de taux de chômage, qui parle d'éducation.
02:38Mais il lâche sur le budget.
02:39Qui parle... Ce matin, dans Le Parisien, Pierre Moscovici, le premier président de la Cour des comptes,
02:44nous rappelle que, dans le budget, la charge des intérêts de la dette était de 25 milliards d'euros en 2021.
02:51Et nous sommes aujourd'hui à 70 milliards.
02:54Donc, vous avez 45 milliards de plus.
02:55Il reprend le discours de Bérou.
02:5745 milliards, c'est le discours de Bérou, de François Bayrou, qui n'est pas complètement faux.
03:02Alors, je partage votre point de vue sur le fait que, pour nos auditeurs, mais pour l'ensemble des Français,
03:07ce qui s'est passé est incroyable.
03:08C'est-à-dire que, François Bayrou, pendant des semaines, nous a dit, c'est un Himalaya,
03:13la situation des finances publiques est dramatique.
03:16Et, trois semaines après, vous avez un Premier ministre du même camp,
03:19qui nous dit, au fond, écoutez, ce n'est pas si grave que ça.
03:23Et donc, le déficit public, en fait, tiens, je vous l'annonce,
03:26il ne va pas baisser l'année prochaine, ou à peine.
03:29C'est absolument incompréhensible.
03:30Avec des prévisions de 5% dont vous pensez qu'elles seront forcément dépassées.
03:35Est-ce que c'est incompréhensible, ou est-ce que ça veut dire que ce n'était pas si grave que ça ?
03:39Pas si dramatique ? Ça veut dire que c'est sérieux ?
03:41À entendre Dominique Seux, c'est un gâchis, donc c'est pathétique et dramatique.
03:45Oui, mais là, il a cité M. Moscovici.
03:47Moi, je pense que Moscovici est suffisamment intelligent pour savoir qu'une charge de la dette,
03:51il faut la mettre en pourcentage de PIB.
03:52Et si on la met en pourcentage de PIB, elle est toujours autour de 2%, vous voyez ?
03:58Donc c'est ça, la vraie pédagogie qu'on doit faire.
04:00Je veux dire, on ne doit pas sortir des chiffres en milliards comme ça,
04:03et on peut faire des prévisions sur la charge de la dette en milliards en 2030,
04:06mais il faut les remettre en pourcentage de PIB.
04:08Et on voit bien même qu'en pourcentage de PIB, ces dernières années, ça descend plus tôt.
04:11Mais si on a...
04:11Justement, c'est en train de monter, et de monter très très vite.
04:15Une très forte descente de très très bien, on est tout légèrement au-dessus.
04:19On est très loin des années 90, Dominique.
04:21Ça s'est inversé, et ça remonte très très vite,
04:25et évidemment, il y a un effet d'étouffoir qui est ennuyeux.
04:28Ce qui est...
04:29Les conséquences économiques de cette situation sont quand même terribles.
04:32De ce pataquès politique qui dure,
04:34c'est que vous avez des Français qui épargnent et qui ne consomment pas,
04:37vous avez des entreprises qui mettent le pied sur le frein des investissements,
04:40on voit que l'intérim est en train de baisser.
04:44Vous avez des collectivités locales qui se demandent tous les matins
04:47à quel moment elles vont recevoir les dotations.
04:50Donc tout ça, c'est du temps perdu.
04:53Alors on va voir si à 14h30 dans le bureau d'Emmanuel Macron,
04:57les partis politiques qui sont convoqués vont...
05:00Sauf le Rassemblement National et LFI.
05:02LFI vont pouvoir accoucher d'un compromis.
05:06Alors on est dans une situation vis-à-vis des retraites assez paradoxale,
05:09parce qu'Emmanuel Macron va sans doute se résoudre à suspendre la réforme de retraite
05:14pour ne pas donner les clés du pouvoir au Rassemblement National.
05:17Donc tout ça est assez complexe.
05:19Mais ne nous hissons pas si haut sur l'éditorialisme politique.
05:25Revenons à la question des retraites.
05:26Revenons à la question des retraites et revenons à la question des retraites
05:29puisque c'est vrai qu'elles monopolisent l'attention et le débat public.
05:32Et en l'occurrence, ça fait six mois, six ans, un mois et six jours qu'on en parle.
05:392 229 jours depuis la nomination de Jean-Paul Delvoye comme haut-commissaire aux retraites.
05:44Mais en réalité, vous savez...
05:44Parce que les Français n'en veulent pas.
05:46Parce que les Français ne veulent pas de cette réforme.
05:49Et ça, le gouvernement ne veut pas l'entendre.
05:50Mais Thomas Porchet, Emmanuel Macron, le 3 septembre 2019,
05:54Emmanuel Macron ne met un haut-commissaire aux retraites.
05:57Oui, tout à fait.
05:58C'était le 3 septembre 2019.
06:00On est toujours aujourd'hui en train de débattre de la suspension d'une réforme.
06:03Toutes les techniques ont été utilisées pour faire passer une réforme que les Français ne voulaient pas.
06:08Toutes les techniques ont été passées.
06:09C'est-à-dire qu'on a nommé un haut-commissaire.
06:11On a dit qu'on avait des besoins de financement dans d'autres secteurs
06:15et donc qu'il fallait les prendre en partie sur les retraites.
06:17On nous a dit que les déficits étaient dramatiques,
06:19que la question démographique était dramatique,
06:21qu'au nom de la dette, il fallait faire cette réforme.
06:23Les Français n'en voulaient pas.
06:25Donc, question simple.
06:26Aujourd'hui, faut-il suspendre la réforme des retraites ?
06:28Alors, suspendre, ça veut dire quoi ?
06:29Parce que moi, je fais très attention à ces mots.
06:31Pour moi, ça veut dire un arrêt immédiat et une inscription dans la loi.
06:34C'est ça que ça veut dire.
06:34Parce que suspendre, on peut dire, on suspend comme ça.
06:37Et on peut dire, par exemple, on suspend à 63 ans,
06:39ce qui n'aura aucun impact budgétaire,
06:41parce que ça concernera la génération qui aura 63 ans en 2028.
06:45Donc, ça ne veut rien dire.
06:46Il faut le marquer dans la loi.
06:47Et quand je dis suspension, c'est qu'il faut marquer l'âge de 62 ans et 9 mois.
06:51Donc, hors de question de reculer l'âge légal de départ à la retraite.
06:55Et il faut aussi la suspension de l'augmentation de la durée de cotisation
06:58qui prend un trimestre.
07:00Parce que ça, vous voyez, c'est là qu'il y a un loup.
07:02Et moi, je me méfie toujours quand Mme Borne prend la parole,
07:04parce qu'il y a souvent des loups.
07:04Quand elle a dit que la carte vitale ne fonctionnerait pas l'année dernière
07:07si on n'avait pas de budget, ce n'était pas forcément vrai.
07:09Ça fait longtemps qu'elle n'est plus Premier ministre, maintenant.
07:11Oui, mais pourquoi il y a un loup ?
07:12Je vais vous dire pourquoi il y a un loup.
07:13Et après, je finirai, je laisserai la parole à Dominique.
07:15Pourquoi il y a un loup ?
07:15Parce que si vous mettez l'âge de la retraite à 62 ans et 9 mois
07:20sans la suspension des cotisations,
07:22ça veut dire que les gens qui seront à la retraite à 62 ans et 9 mois
07:25auront une décote massive sur leur retraite.
07:27Et ça, ce n'est pas acceptable.
07:28Dominique Seux.
07:29Alors, d'abord, sur les 30 dernières années,
07:32nous avons discuté des retraites pendant 18 ans.
07:35C'est-à-dire que si vous prenez...
07:37Il y a eu les réformes de 93, 95, 2003, 2008, 2010, 2014,
07:422019, 2020 et 2023.
07:45Vous vous rendez compte un petit peu
07:46du nombre de sujets dont nous n'avons pas parlé.
07:50Notre système éducatif, je le redis,
07:52qui a quand même un certain nombre de difficultés.
07:54Notre système d'innovation.
07:56Le logement, comment vous les...
07:58Je prends un instant...
07:59L'écologie.
08:00L'écologie, évidemment.
08:01J'allais le mentionner sur les trentenaires aujourd'hui.
08:04Il se voit un débat public qui est orienté massivement sur les retraites.
08:10Alors que la question...
08:11Donc, il concerne une population qui a plus de 60 ans au minimum.
08:14Oui, oui.
08:15Donc, ça veut dire les trentenaires et les quadrigénaires.
08:17Enfin, c'est un débat politique hallucinant et complètement décalé.
08:23Nous devrions parler, matin, midi et soir, du logement
08:26qui concerne les Français, qui concerne les plus jeunes et à peu près tout le monde.
08:30Et donc, nous sommes complètement décalés.
08:32J'ai dit 18 ans sur 30 ans.
08:35En Allemagne, il y a eu une réforme en 2007.
08:37Une réforme en 2007 qui s'applique progressivement.
08:41En Espagne et en Italie, vous avez eu une réforme en 2011 dans ces deux pays.
08:44Ça s'applique progressivement.
08:46C'est complètement cinglé.
08:47Sur la suspension.
08:49Sur la suspension, c'est lunaire.
08:52C'est complètement lunaire.
08:54Nous allons être le seul pays qui inverse, qui passe en marche arrière sur ce sujet.
08:59Alors, il y a 15 jours, c'était le débat sur la taxe Zuckmann.
09:02Seul pays au monde à faire de la créativité à ce point-là.
09:06En disant, le monde entier va nous suivre.
09:07Pour taxer les plus riches.
09:08Le monde entier va nous suivre.
09:10On ne nous sommes pas les seuls.
09:12Va nous suivre et évidemment, ça ne se passera pas comme ça.
09:15Et sur les retraites, nous allons être le seul.
09:16Alors, moi, j'ai un désaccord complet avec Thomas.
09:19Oui, il y a deux ans.
09:20J'ai un désaccord complet avec Thomas sur...
09:23Je pense que la suspension est lunaire.
09:25Mais ce qui m'inquiète le plus dans la suspension,
09:29c'est la suspension de l'accélération de la réforme tourenne.
09:32Ça, c'était la phrase pour les spécialistes.
09:34La réalité des choses, c'est d'arrêter que les socialistes disent
09:39en plus de la suspension de la hausse de l'âge légal,
09:41on suspend la montée en charge du nombre d'années nécessaires de travail
09:45pour avoir un taux plein.
09:47Parce que ça, on ne peut pas tout avoir.
09:50C'est-à-dire, pas d'âge légal, pas d'âge légal qui monte, et par ailleurs.
09:54Vous ne jouez plus sur l'âge, mais sur la baisse des pensions.
09:56Donc, ce que vous donnez d'un côté, vous le reprenez de l'autre.
09:59Oui, absolument, parce que si l'âge légal n'augmente pas,
10:01il faut bien payer d'une certaine manière.
10:03C'est forcément par une pension, un taux plein qui est plus lointain à atteindre.
10:09Il n'y a pas de miracle, il n'y a pas d'ardoise magique.
10:12Si on reste à 62 ans...
10:15D'ailleurs, la CFDT ne le demande pas.
10:16C'est ça qui est extraordinaire.
10:1862 ans et 9 mois, si on reste à ça,
10:21et qu'on n'augmente plus la durée de cotisation,
10:23on est sur un coût de moins d'un milliard en 2026.
10:27C'est-à-dire, grosso modo, une heure de travail de l'ensemble des salariés.
10:31En 2038, on sera à 8 milliards.
10:35À 8 milliards, vous pouvez les compenser avec 0,15 points de cotisation
10:38que vous partagez entre les employeurs et les salariés.
10:40C'est ce qu'on a fait entre 70 et aujourd'hui.
10:43Après, sur les comparaisons internationales,
10:46il faut faire attention, parce que certains pays ont des âges pivots.
10:49Nous, on a un âge qui enclenche le fait que vous pouvez toucher la retraite,
10:52ce qui est complètement différent.
10:54Certains ont un âge pivot.
10:55Quand vous regardez l'âge moyen de départ à la retraite dans l'Union Européenne,
10:58l'âge moyen pour les femmes, 62 ans et 3 mois.
11:02Pour les hommes, 62 ans et 6 mois.
11:05Donc nous, on est certes légèrement en dessous de la moyenne de l'Union Européenne,
11:09mais on est assez proche de ce départ.
11:11Mais pour vous, il est exclu que l'âge légal de départ à la retraite reparte à la hausse ?
11:15Écoutez, ce n'est pas moi qui décide, ce n'est pas Thomas Porcher à France Inter.
11:18Non, mais c'est votre point de vue d'économiste.
11:21C'est l'ensemble des Français.
11:22Sur quel paramètre jouer ?
11:24Sur le paramètre démocratique.
11:25Si l'ensemble des Français est contre, je ne vais pas imposer aux Français
11:28une réforme obligatoire au forceps avec le 49-3, si ils sont contre.
11:33Alors, sur le déficit à 2035, la Cour des comptes dit 13 milliards par an.
11:39C'est 13 milliards par an qui vont manquer si on revient à 62 ans.
11:43Bon, ça n'est pas complètement rien.
11:45Non, non, pas du tout.
11:46Non, non, c'est si on s'arrête à 63 ans.
11:49Mais pas 62 et 9 mois.
11:50Oui, enfin, donc c'est 13 milliards d'euros par an.
11:53Thomas nous a dit la vérité.
11:56C'est-à-dire qu'il a dit qu'il faut augmenter les cotisations
12:00qui pèsent sur le salaire de tous les actifs pour financer cette affaire.
12:06Dans le débat public, on ne l'entend pas beaucoup.
12:08D'ailleurs, il n'y a pas d'ardoise magique.
12:09Il faut trouver une solution.
12:10Or, il me semble que tout le monde est à peu près d'accord pour dire
12:14qu'entre le salaire super brut payé par les employeurs
12:18et le super net que reçoivent dans sa poche sur leur compte en banque les salariés,
12:23il y a un écart trop important.
12:25Je ne suis pas d'accord.
12:25Tout le monde se dit que ce serait bien que les salaires nets augmentent.
12:29Si on augmente les cotisations, il ne va pas du tout se passer ça.
12:33À nouveau, une fois de plus, comme toujours,
12:36le salaire net va baisser de l'ensemble des actifs.
12:39Et donc, je pense que raconter des histoires en disant
12:42qu'il y a une ardoise magique, on va suspendre cette réforme
12:47et au fond, personne ne paiera, sauf le déficit.
12:50C'est une illusion totale.
12:52La population française vieillit.
12:53Comme à Porcher.
12:54Qu'est-ce que vous proposez à part la baisse des pensions
12:56et le fait de travailler plus longtemps ?
12:57Voilà, moi j'essaie de trouver des solutions.
12:58Les Français ne veulent pas travailler plus longtemps
13:00parce que 50% des Français vous disent
13:02qu'ils ne pourront pas faire le même travail à 60 ans.
13:04Donc, qu'est-ce que l'on fait comme solution ?
13:05On baisse les pensions ?
13:06On les fait travailler plus longtemps contre leur propre gré ?
13:08Non.
13:09Donc, on va faire comme on a fait entre 70 et 2014.
13:11On cotise dans la joie.
13:12On cotise dans la joie.
13:14Je ne sais pas si elle est partagée
13:15mais en tout cas, elle pose les termes d'un débat
13:20qui est loin, très loin d'être terminé.
13:23Merci Thomas Porcher.
13:24Merci Dominique.
13:24Ce, c'était le débat éco.
13:25Merci.
13:26Merci.
13:27Merci.
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