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Accès à une justice adaptée aux besoins ultramarins : M. Alexandre Rochatte, haut-commissaire de la République en Polynésie française
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11:26Oui, oui, très bien. J'espère que c'est pareil pour de l'autre côté.
11:29On vous voit parfaitement. On ne sait pas s'il y a du soleil ou pas. Vous n'êtes pas dans la nuit, vous ?
11:35Non, le jour n'est pas levé encore, M. le Président.
11:39Le jour est en train de se coucher ici.
11:42Bon.
11:46Comme vous le savez, notre commission d'enquête a pour objet d'évaluer la mise en œuvre de la politique d'accès aux droits et à la justice dans les territoires ultramariens
11:54et d'identifier précisément les obstacles qui subsistent encore dans ces territoires pour assurer l'égal accès de tous nos concitoyens aux droits et à la justice.
12:03Il nous a paru important d'entendre l'ensemble des représentants de l'État de ces territoires,
12:07d'une part pour leur connaissance fine des enjeux locaux, d'autre part pour leur appréciation de la politique d'accès aux droits qui y est menée et à laquelle ils sont partie prenante.
12:17La Polynésie française ne dérogera pas cette règle et j'ai le plaisir d'accueillir, de vous accueillir, M. le Préfet, M. le Préfet Alexandre Rochatt,
12:27Haut-Commissaire de la République en Polynésie française.
12:29Si vous avez pris vos fonctions récemment, vous connaissez déjà bien ce territoire pour y avoir été secrétaire général du Haut-Commissariat entre 2010 et 2012.
12:39Vous avez également été en poste en Grotte-Double de 2020 à 2023.
12:45Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale.
12:51Avant de vous laisser la parole et d'entamer nos échanges pendant environ une heure,
12:55je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires
13:01impose aux personnes entendues par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
13:08Je vous invite donc à lever la main droite et à dire, je le jure, après avoir activé votre micro.
13:17Je le jure, M. le Président.
13:18Je vous remercie.
13:20M. le Préfet, je vous laisse la parole.
13:23Vous avez dû recevoir un petit guide de questionnaire que vous exploiterez à votre convenance.
13:29Je vous laisse la parole.
13:33Merci, M. le Président.
13:34Tout d'abord, je vous dois quelques excuses parce que j'ai été obligé de décaler deux fois mon audition pour des raisons indépendantes de ma volonté.
13:42Mais j'ai des avions qui m'ont fait défaut une première partie pour la voie, la desserte intérieure et puis plus récemment, la desserte extérieure qui m'a empêché de venir à Paris.
13:52J'en suis désolé, mais je suis à votre disposition, évidemment, ce matin pour moi, ce soir, ce soir pour vous.
14:00Vous l'avez dit, M. le Président, je suis assez récent sur mon poste en Polynésie française, puisque ça fait un mois que je suis arrivé.
14:06Même s'il est vrai que j'ai exercé les fonctions de secrétaire général ici il y a une douzaine d'années.
14:11Mais les choses ont un peu évolué, mais pas tellement sur le point institutionnel.
14:18On pourra peut-être y revenir, si vous le souhaitez, sur ce point.
14:24Les différents aspects qui caractérisent la Polynésie française, vous les connaissez, mais je pense que c'est important peut-être de les rappeler en préambule.
14:32Tout d'abord, c'est l'éloignement et l'éparpillement.
14:35C'est un point qui est majeur, puisque la Polynésie française, ce sont plusieurs archipels, 5 archipels qui s'articulent les uns avec les autres, avec 118 îles, dont 76 seulement sont habitées.
14:51Avec une population de 283 000 habitants, je crois, au dernier recensement.
14:57Avec un point qui est important dans la répartition de la population, puisque 70% de la population est regroupée sur les îles du Vent.
15:05Et même 80% sur les îles de la société, c'est-à-dire Tahiti et Moréa.
15:11Ça, c'est donc la partie de l'éparpillement, puisque vous connaissez cette carte, on a l'habitude de la montrer.
15:19Quand vous posez la Polynésie française, d'un point de vue géographique, sur la carte de l'Europe, vous avez quasiment la taille et la dispersion de tous les pays de l'Union européenne.
15:30Tout ça pour 283 000 habitants.
15:33La deuxième caractéristique qui est un point majeur, et notamment qui sera abordée aujourd'hui, j'imagine, c'est la question du statut d'autonomie,
15:43qui date de 1984 pour les premiers éléments de ce statut, revu en 2004, puis ensuite ajusté en 2007 et en 2011,
15:52avec un point majeur qui est celui du large transfert de compétences vers la collectivité, la collectivité de Polynésie française.
16:01Ce qui a évidemment des conséquences en matière de droit, en matière de préparation et d'élaboration du droit,
16:10puisqu'il y a un certain nombre de compétences de la collectivité qui font que le droit est élaboré localement.
16:15Et puis également les évolutions en matière de compétences et de responsabilités des services de l'État qui sont pour une partie sous mon autorité
16:26et pour d'autres parties sous l'autorité, par exemple de la justice ou des finances publiques,
16:32qui sont plus restreintes que dans les autres départements et régions d'outre-mer,
16:37et différentes aussi évidemment de la manière dont on exerce ses compétences dans l'hexagone.
16:44Avec une organisation institutionnelle originelle, puisque la Polynésie française est organisée pour exercer ses compétences
16:52avec une assemblée de Polynésie française et un gouvernement, un président élu à partir de cette assemblée de Polynésie française
16:58et un gouvernement avec un nombre de ministres dont le nombre et l'organisation est fixé par une loi organique.
17:07Cette collectivité de Polynésie française a, pour exercer ses compétences, une capacité juridique d'élaborer ce qu'on appelle des lois de pays,
17:18qui sont dans le domaine réglementaire, une capacité à pouvoir réglementer localement en prenant en compte la spécificité locale de la Polynésie française
17:29sur un champ de compétences qui est très élargi.
17:33Vous connaissez le champ de compétences de la Polynésie française, mais on pourrait presque dire que l'ensemble des compétences de politique publique
17:40sont exercées par la collectivité et que l'État ici garde pour sa part en matière de compétences les matières régaliennes.
17:49Pour autant, cet exercice des compétences par la collectivité est accompagné par les services de l'État,
17:57à la fois d'un point de vue qui est plutôt classique, qui est celui du contrôle de l'égalité,
18:02qui nous permet de vérifier que les lois de pays sont conformes à la loi organique et aux lois et règlements
18:09auxquels l'État est assujettie, mais également un accompagnement en termes d'ingénierie, d'accès aux droits,
18:18et peut-être qu'on en parlera évidemment plus tard, et puis d'accompagnement financier,
18:22puisque l'ensemble des politiques publiques sont accompagnées par l'État d'un point de vue financier,
18:28grâce à des conventions de financement ou des appuis financiers de subvention ou de dotation.
18:33Autre point particulier de l'organisation institutionnelle de la Polynésie, ce sont les communes,
18:37puisque sur l'ensemble de ces îles éparpillées, il n'y a que 48 communes qui exercent des compétences,
18:4648 communes plus un certain nombre de communes associées, ce qui fait qu'on a 98 communes associées
18:50et communes pour la Polynésie. Là aussi, c'est un sujet important, puisque la proximité de l'exercice des compétences
18:57est particulière en Polynésie française, avec notamment, si je retire Tahiti,
19:05qui a plusieurs communes sur son île, le modèle le plus classique, c'est une commune associée
19:12sur une des îles, notamment dans les archipels hédronis.
19:15Ça, c'est pour les caractéristiques générales.
19:23Le point important, et ça a des conséquences évidemment sur l'accès au droit,
19:27c'est la double, voire la triplinsularité pour un certain nombre d'habitants de la Polynésie française.
19:32Alors, double insularité, puisque, évidemment, par rapport à l'hexagone,
19:35il y a cet éloignement avec un éloignement qui est le maximum en termes d'élongation à partir de Paris.
19:42Et puis, la triplinsularité pour des îles, je prends l'exemple des Marquises, par exemple,
19:47où vous avez à l'intérieur de l'archipel des Marquises, six îles pour lesquelles il faut,
19:52quand on vient de Paris, venir jusqu'à Papéter, ensuite prendre l'avion jusqu'à une des trois îles
19:58qui possèdent un aéroport, et ensuite aller en bateau sur d'autres îles.
20:02Donc, il y en a trois, parfois, triples, voire quadruples insularités pour certaines des îles.
20:07Cet éloignement, évidemment, a des conséquences en matière de continuité territoriale
20:13et de capacité à avoir accès aux services publics en matière de transport,
20:19c'est un point important, et en matière numérique aussi,
20:21même si la Polynésie française, qui est compétente à développer énormément
20:28et continue à le faire, le système de câbles qui permet de relier les îles principales
20:33ou les îles qui sont les plus habitées à Tahiti et à Papéter,
20:40on a encore des îles dans lesquelles les liaisons et les possibilités numériques
20:45ou la continuité territoriale numérique n'est pas encore complètement assurée,
20:49avec un travail qui est en cours en ce moment pour avoir une couverture satellitaire
20:52qui permettra d'avoir une meilleure couverture.
20:55Ce territoire fait l'objet, d'un point de vue institutionnel,
21:01je l'ai dit, d'une adaptation particulière,
21:03puisque le statut d'autonomie qui date de 1984 a évolué
21:06et fait que la Polynésie a un statut à part dans les collectivités d'outre-mer
21:10en matière d'exercice des compétences.
21:13Il y a eu aussi une adaptation très forte des services de l'État
21:16pour répondre à ces enjeux, je pense notamment aux forces de sécurité intérieures
21:22qui ont adapté leurs dispositifs et leurs déploiements
21:28pour s'adapter, pardon de la répétition,
21:33aux spécificités géographiques et de populations de la Polynésie française,
21:37avec une zone de police nationale qui est concentrée sur les zones les plus habitées,
21:43deux communes, la ville de Papéter et la ville de Pierre-Ey,
21:45et la Gendarmerie nationale compétente sur l'ensemble des autres communes et îles,
21:52avec une population notamment dans les archipels en dehors des îles principales habitées,
21:58de 70 000 habitants, dont 55 000 ont accès à une brigade de gendarmerie,
22:02ce qui veut donc dire qu'il y a 16 000 personnes qui n'ont pas accès à la brigade de gendarmerie en direct,
22:06et donc avec notamment des dispositifs sur lesquels je pourrais revenir si vous le souhaitez,
22:09d'une compagnie, qu'on appelle la compagnie des archipels,
22:13avec des dispositifs de gendarmes qui sont positionnés à Papéter
22:16et qui peuvent effectuer des missions sur les îles les plus éloignées,
22:20sur lesquelles il n'y a pas de présence de la gendarmerie.
22:26L'autre point d'adaptation, c'est, si je peux résumer les choses,
22:32une volonté de la part des services de police et de gendarmerie
22:35est d'aller vers la population, et notamment vers les populations des archipels
22:39qui sont les plus éloignées de Tahiti, et donc de l'accès potentiel aux droits,
22:45avec la mise en place de, j'en ai parlé juste précédemment,
22:49de la brigade des Tuamotou, qui permet d'avoir une projection de gendarmes
22:53qui sont spécialisés sur ces domaines des archipels
22:55et qui peuvent se déplacer sur les îles.
22:58La mise en place de tournées, qu'on appelle ici administratives,
23:01qui permettent d'aller, d'emmener soit par des moyens aériens,
23:05soit par des moyens maritimes, parfois en cédant de moyens,
23:07de la marine nationale, dans des îles éloignées,
23:11où on permet, au cours d'un déplacement administratif,
23:17de venir avec des gendarmes, avec des professions de droit,
23:21si c'est nécessaire, avec également, en matière d'accès aux droits
23:26qui est très important, qui est celui de l'identité,
23:29des dispositifs de recueil de titres qui permettent, portatifs,
23:35qui permettent d'aller dans les îles pour recueillir l'ensemble des données
23:38qui permettront ensuite d'établir une carte nationale d'identité
23:40ou un passeport, qui est essentiel ici en Polynesie française.
23:44Et on reviendra trois semaines plus tard avec ce même dispositif
23:47où on donnera rendez-vous à PAPET, puisqu'en général,
23:49les gens partent de PAPET pour l'aéroport international,
23:52pour le recueil de leurs titres une fois qu'ils sont effectués.
23:55Ce dispositif d'année verte, c'est aussi la possibilité
24:00pour les brigades de gendarmerie d'exercer des compétences
24:02qui sont des compétences exceptionnelles,
24:05si vous me permettez cette expression,
24:06mais qui permettent de pallier cette absence parfois
24:10de professionnels du droit, puisque les gendarmes ont la capacité
24:13d'effectuer des actes notariés dans les archipels.
24:17Alors, c'est limité en termes de compétences,
24:20mais c'est important notamment pour les transmissions
24:23en cas de décès.
24:23Ils sont également auxiliaires d'huissiers
24:27et donc peuvent exercer des compétences pour le compte des huissiers
24:31ou à la place d'huissiers qui ne sont pas présents dans les archipels.
24:34Et puis, plus anecdotique, parce que ce n'est pas forcément
24:36le cœur de votre mission, mais ils sont capables
24:38de faire passer des permis de conduire, enfin des capacités
24:41de permis de conduire limitées aux seuls archipels
24:43sur lesquels ils vont délivrer cette capacité de permis.
24:45Donc voilà, on a développé des capacités juridiques
24:48ou d'appui ou de droits donnés aux habitants de Polynesie
24:53qui sont adaptées à cet éloignement dont j'ai parlé.
24:58De la même manière, mais je pense que vous avez déjà auditionné
25:02le procureur en général et la première présidente
25:05pour l'appel de Papé-Été,
25:07mais le dispositif juridictionnel ici est adapté,
25:12puisqu'il y a des sections détachées du tribunal
25:14qui agissent de manière déconcentrée dans les archipels.
25:20Il y a également une magistrate qui est présente aux marquises,
25:24qui est l'archipel qui est le plus éloigné
25:26du centre de la Polynesie.
25:29Et puis, il y a un autre point qui mérite d'être pensionné,
25:31c'est l'existence ici en Polynesie.
25:34Je crois que c'est le seul territoire sur lequel
25:36ce type de tribunal existe, c'est un tribunal foncier
25:38qui gère les particularités foncières
25:42et les difficultés foncières, mais qui sont, je crois,
25:45communes aux autres outre-mer.
25:46En tout cas, la Polynesie est la seule à bénéficier
25:48d'un tribunal foncier, qui est une adaptation aussi
25:51de l'accès au droit et à la justice pour nos concitoyens.
25:58Un autre point qui est important pour l'accès au droit,
26:01puisque je ne l'ai pas beaucoup mentionné,
26:03mais une des difficultés que peuvent connaître
26:06les Polynesiens pour l'accès au droit,
26:07c'est parfois la difficulté d'accès linguistique,
26:10puisque de nombreux de Polynésiens parlent,
26:13alors non pas seulement le thaïsien,
26:16mais parlent d'autres langues,
26:17et notamment le pomotou ou le marquisien,
26:20puisque ce sont des langues qui sont proches,
26:22mais qui sont différentes.
26:25Mais il est important de noter que 50% des effectifs
26:28de gendarmerie ici sont des originaires
26:30de Polynésie française, qui maîtrisent la langue
26:33en Polynésie.
26:33Les policiers sont pour 90% recrutés
26:37grâce à un statut de corps d'État
26:40pour l'administration en Polynésie française,
26:42c'est-à-dire un statut de recrutement local,
26:44avec des policiers qui effectuent l'ensemble
26:46de leur carrière en Polynésie.
26:48Et puis, il y a, à la différence, je crois,
26:51notamment de ce que j'ai connu en Guadeloupe,
26:53ici présents des interprètes au tribunal
26:55qui sont des interprètes à temps plein,
26:57c'est-à-dire qui ont un contrat
26:58et qui sont en permanence au tribunal,
27:00ce qui n'était pas le cas, il me semble,
27:02en Guadeloupe, où c'était des vacations
27:03qui étaient effectuées en fonction des besoins.
27:09De la même manière, les greffiers
27:10qui suivent les audiences foraines
27:12sont des greffiers qui parlent les langues
27:14thaliciennes, qui permettent aussi
27:15d'avoir un accès au droit pour les populations
27:18qui pourraient ne pas maîtriser correctement
27:20le français.
27:22Enfin, un dernier point qui me semble important,
27:24c'est le principe de spécialité,
27:26qui a des conséquences, évidemment,
27:28pour l'accès au droit en Polynésie française,
27:30puisque une partie du droit, je l'ai mentionné
27:32tout à l'heure, est issue même
27:34de l'exercice des compétences
27:37par la collectivité de Polynésie
27:38sur un grand nombre de champs.
27:40Et sur un grand nombre de champs,
27:43la réglementation, alors en France, par exemple,
27:45la réglementation en matière d'urbanisme,
27:46la réglementation en matière de marché public,
27:48la réglementation en matière de fiscalité,
27:50évidemment, puisque la fiscalité est très particulière
27:52en Polynésie et largement différente
27:54de celle de l'Hexagone,
27:56mais aussi en code routier,
27:58en code de la route.
27:59Toutes ces réglementations ont des conséquences,
28:01évidemment, en matière de droit
28:03et d'exercice du droit,
28:04puisque les règles sont édictées
28:07par la Polynésie française,
28:08et donc les gendarmes ou les policiers
28:09établissent leur contrôle
28:11évidemment sous le couvert
28:13de ces règles adaptées et polynésiennes.
28:18Dans ces matières,
28:19ce sont des exemples que j'ai donnés,
28:20mais il y a aussi des matières
28:21dans lesquelles la collectivité de Polynésie
28:24a la capacité d'établir des infractions
28:26liées à des règles
28:29qu'elle a édictées,
28:31alors avec un garde-fou
28:33qui est fixé par la loi organique,
28:34les articles 21 et 22,
28:36mais qui permettent à la collectivité
28:37d'établir aussi des régimes d'infraction
28:39et d'amende
28:41qui sont donc parfaitement adaptés
28:44à la situation de l'Hexagone.
28:46Voilà les points que je souhaitais mentionner.
28:51Alors vous vouliez également
28:52que nous parlions du Conseil d'accès
28:54aux droits de la Polynésie française,
28:55qui est un Conseil d'accès
28:57qui est assez récent.
28:59Alors je pense que les magistrats
29:01que vous avez auditionnés
29:02ont eu l'occasion d'évoquer ce point,
29:06mais il date de 2022,
29:09mais il y a aujourd'hui deux ETP
29:10qui sont mis en place
29:12par le tribunal de première instance
29:14sur ce Conseil d'accès aux droits
29:16de la Polynésie française,
29:18avec une logique d'aller vers aussi,
29:20donc un déplacement
29:21de ce Conseil d'accès aux droits
29:22dans les archipels
29:23et dans les îles,
29:25soit pendant les tournées administratives,
29:27soit sur un rythme propre
29:29de déplacement,
29:30avec une participation
29:32des professionnels du droit,
29:33donc qui permet de venir pallier
29:35des manques,
29:36parfois dans les archipels.
29:37Alors j'ai dit,
29:38les gendarmes sont auxiliaires
29:39d'huissiers
29:40et exercent des actes notariés,
29:41c'est notamment parce que
29:43les professionnels du droit,
29:44donc huissiers et notaires,
29:46sont plus absents,
29:48évidemment,
29:49dans les archipels
29:49que sur l'île de Tahiti,
29:50même si on n'a pas de déficit
29:53en Polynésie française
29:54de façon générale
29:55sur les professionnels du droit.
29:57Il y a besoin, évidemment,
29:58d'aller vers la population
29:59et notamment le bâtonnier
30:01organise aussi la présence d'avocats
30:04à ce Conseil d'accès
30:06aux droits de Polynésie française.
30:08Un point particulier,
30:09il n'y a pas de maison
30:10France Service en Polynésie
30:11puisque c'est en grande partie
30:12la compétence du pays
30:13et de la collectivité,
30:14mais il y a des dispositifs
30:15qui sont en train
30:15de se mettre en place,
30:17qui s'appellent
30:17les pharees au rat,
30:19du nom Tahitien,
30:22qui sont des maisons
30:23peu ou prou,
30:25qui peuvent être comparées
30:26aux dispositifs
30:27France Service
30:28dans le principe général,
30:29pas dans l'organisation fine,
30:31mais dans le principe général,
30:32qui sont en train
30:33de se mettre en place
30:34et nous sommes en train
30:35de regarder avec la collectivité
30:37comment est-ce que l'État
30:38pourrait y adosser des services.
30:40J'étais en début de semaine
30:42sur l'île de Touboué,
30:43qui est dans les Australes,
30:45dans lequel il y a pour l'instant
30:46mis en place des guichets,
30:48des points numériques,
30:49guichets uniques
30:50par la collectivité
30:51et on est en train
30:52de regarder comment est-ce
30:53qu'on pourrait rattacher
30:54des services d'accès au droit
30:56qui sont plus de ma compétence
30:58ou de la compétence de l'État,
30:59je pense notamment
30:59au recueil de titres
31:00ou à d'autres conseils
31:02qui pourraient être donnés
31:02pour voir comment on peut
31:04articuler ces pharees au rat,
31:06l'État peut articuler
31:07ces possibilités d'accès au droit
31:11avec ces pharees au rat
31:12qui sont en train
31:12de se développer en polynée.
31:17Voilà les points
31:18que je souhaitais mentionner
31:20en préambule en répondant
31:21à votre questionnaire.
31:23Je suis évidemment
31:24à votre disposition
31:24pour compléter mes réponses.
31:27Merci, M. le Préfet.
31:28Vous avez commencé
31:29en disant que
31:30la répartition des compétences
31:32entre la Polynésie
31:33et l'État
31:34fait que l'État
31:36conserve essentiellement
31:37les compétences régaliennes.
31:39Je suppose
31:40qu'il s'agit essentiellement
31:42de la justice justement
31:44et de la police,
31:46en tout cas des forces
31:46de sécurité intérieure
31:48qui relèvent de l'État.
31:50Vous avez par ailleurs
31:51mentionné effectivement
31:52que 50% des gendarmes
31:53sont issus du territoire,
31:56si j'ai bien compris.
31:58Par ailleurs...
31:5840%.
31:59Combien ?
31:5940%.
32:0040%.
32:0140%.
32:02Voilà.
32:02Par ailleurs,
32:03est-ce qu'il y a une police
32:04qui relève
32:05de la Polynésie elle-même ?
32:08Non, il n'y a pas de...
32:10En fait, les communes
32:11ont des polices municipales
32:12sur le même modèle
32:13que ce qui existe
32:14dans l'Hexago,
32:15mais il n'y a pas de police
32:17de la collectivité.
32:19D'accord.
32:20Vous avez beaucoup indiqué
32:23la préoccupation
32:24dans laquelle vous êtes
32:25et dans laquelle nous sommes aussi
32:27de l'accès à la justice
32:29en allant vers les justiciables
32:31parce que les distances sont grandes,
32:34parce que la distance culturelle
32:36également et linguistique,
32:38elle est là.
32:38mais compte tenu
32:41des dimensions
32:43extraordinaires
32:44de la Polynésie,
32:46quelle proportion,
32:47d'après vous,
32:48de la population
32:48reste à toucher
32:50puisque je suppose
32:52qu'il y a des marges
32:52d'amélioration
32:54par rapport aux îles
32:55les plus lointaines,
32:56par rapport aux populations
32:58les plus éloignées
32:59de l'alphabétisation
33:03ou qui sont les plus frappées
33:07d'électronisme ?
33:08Est-ce que vous pourriez
33:09donner une estimation
33:10si c'est possible,
33:14des améliorations possibles
33:15en matière
33:16de comment on touche
33:18l'ensemble de la population ?
33:22Je comprends votre question,
33:24M. le Président.
33:25C'est assez compliqué
33:26à répondre de façon précise
33:27parce que ça dépend
33:29des types de difficultés d'accès
33:33en fonction des droits,
33:36en fonction des îles.
33:36Le chiffre que j'ai donné
33:38tout à l'heure
33:38est un chiffre
33:39qui me semble être intéressant,
33:40c'est-à-dire qu'il y a
33:4115 000 habitants
33:42des archipels éloignés
33:44qui n'ont pas d'accès
33:45à une brigade de gendarmerie
33:46qui est l'échelon
33:48de proximité
33:49le plus important
33:51pour les archipels éloignés
33:53qui est la présence
33:54de gendarmes.
33:54Donc, c'est 15 000 habitants
33:58qui aujourd'hui sont sur des îles
33:59qui n'ont pas un accès direct
34:00à une brigade de gendarmerie.
34:01Ça, ça peut être un point important.
34:04Ensuite, il y a des îles
34:07sur lesquelles vous avez
34:09une brigade de gendarmerie
34:10mais qui est la commune principale
34:13de cet archipel.
34:14Vous avez des communes associées.
34:17Une commune associée peut être éloignée
34:19de plusieurs heures de bateau
34:20de la commune
34:21à laquelle elle est associée.
34:23Et donc, vous avez des habitants
34:24de cette commune associée
34:25qui sont, de fait,
34:27administrativement,
34:28ont accès à une brigade de gendarmerie
34:29puisqu'elle est sur l'île principale
34:30ou sur la ville
34:31de la commune associée.
34:33Mais ils sont quand même éloignés
34:34de plusieurs heures.
34:35Et donc, si les gendarmes
34:36doivent se déplacer
34:36ou s'ils doivent se déplacer
34:37à la gendarmerie,
34:38il y aura la nécessité
34:39de prendre un bateau
34:40et d'avoir plusieurs heures
34:42de navigation.
34:43Donc, il y a des éloignements
34:45qui sont différents.
34:45Ensuite, je pense que le point
34:48qui est extrêmement important,
34:49c'est l'accès ou pas,
34:50maintenant, au réseau
34:51et à la connectivité
34:52de ces îles
34:54avec un travail qui est fait,
34:56je l'ai dit,
34:56sur la mise en place de câbles.
34:58Alors ça, c'est pour les îles principales,
34:59les endroits où il y a plus d'habitants.
35:01Et ensuite, une couverture
35:02qui est en train de développer
35:03par les opérateurs
35:04de Polynésie française
35:05sur une couverture satellitaire
35:07qui permettra d'avoir un accès
35:09à une connexion plus régulière
35:14avec des débits importants.
35:16Il en va d'un enjeu
35:17de l'accès au droit
35:19comme de l'accès même
35:20à la santé
35:21puisque c'est aussi
35:21un des axes
35:22qui est en train de travailler
35:23et la possibilité
35:24de mettre en place
35:25de la télémédecine
35:26parce que quand on voit
35:28les enjeux de l'éloignement
35:30pour l'accès au droit,
35:31ils sont les mêmes
35:32pour l'accès
35:33à d'autres services publics
35:34et notamment celui
35:35de la santé.
35:35Merci.
35:39Est-ce que vous avez une idée,
35:41oui, certainement,
35:43de la typologie générale
35:45des litiges,
35:48des crimes et délits
35:49de la délinquance ?
35:51Quel est, d'après votre connaissance,
35:55ce qui constitue l'essentiel
35:58de l'activité de la justice
36:00face aux litiges
36:03ou aux délits divers et variés
36:06qui se dérouleraient
36:07sur le territoire ?
36:10Je ne veux pas parler
36:11à la place des magistrats,
36:12évidemment,
36:13je n'en ai pas l'autorité,
36:15mais en revanche,
36:16les services d'enquête,
36:17je le vois à travers
36:18les services d'enquête
36:19et les services d'enquête,
36:22il y a trois grands sujets
36:24qui occupent nos services d'enquête
36:26et donc la justice.
36:27Les premiers,
36:28ce sont les violences intrafamiliales
36:30avec ici un grand nombre
36:33de délits qui sont commis.
36:36Le deuxième,
36:37ce sont les stupéfiants
36:38avec traditionnellement ici
36:42un sujet sur l'usage
36:44et la décension de stupéfiants
36:45qui sont produits localement,
36:47qu'on appelle le baccalolo,
36:49qui est en fait du cannabis
36:49produit localement
36:50et depuis quelques années maintenant,
36:53l'ICE,
36:54qui est une méta-amphétamine
36:54qui est produite
36:55sur le continent américain,
36:58qui est notre deuxième sujet
36:59de préoccupation.
37:01Et le troisième,
37:02ce sont la sécurité routière
37:04de façon générale
37:05et les délits routiers
37:06qui sont liés
37:07avec des conduites
37:10sur la route dangereuses
37:14et liées très souvent
37:15à la consommation d'alcool
37:16et la consommation de stupéfiants.
37:18Voilà les trois grands types
37:19de contentieux
37:21qui sont suivis
37:22par les forces de sécurité intérieures.
37:23Merci, monsieur le rapporteur.
37:30Monsieur le commissaire,
37:31bonjour à vous.
37:32Donc,
37:32déverrément rapporteur
37:33de la commission d'enquête.
37:35Moi,
37:35ce qui m'intéresse
37:37par rapport...
37:38Bon, je sais que vous êtes arrivé
37:39il n'y a pas très longtemps,
37:40donc on ne va pas
37:40vous demander des choses
37:42impossibles
37:43ce soir pour nous,
37:44ce matin pour vous,
37:45mais de votre regard,
37:47depuis votre arrivée,
37:48par rapport à l'accès aux droits,
37:49on voit effectivement
37:51selon où est-ce qu'on habite,
37:53on n'a pas le même accès aux droits.
37:56Pour le coup,
37:56là, c'est vraiment factuel
37:57au niveau de la Polynésie.
37:59Quels moyens sont déployés
38:01de la part des services de l'État
38:02pour permettre à minima
38:03que tout un chacun
38:04puisse avoir accès
38:05au minimum possible,
38:06j'ai envie de dire,
38:07face à cette réalité-là,
38:09malheureusement,
38:09que certains de nos concitoyens
38:11en Polynésie
38:12puissent affronter ?
38:13Oui, monsieur le rapporteur,
38:18alors j'ai essayé de le dire,
38:20tout d'abord,
38:21il y a l'accès aux droits,
38:23il est partagé évidemment
38:24avec la collectivité
38:24de la Polynésie française
38:25puisque la Polynésie française
38:27édicte un certain nombre
38:28de droits
38:28et donc il est important
38:29qu'elle soit en mesure
38:32de faire connaître le droit
38:34tel qu'il est rédigé
38:36et élaboré par la collectivité
38:39pour les concitoyens.
38:41Ensuite, le principe
38:43que nous mettons en place,
38:44c'est ce que j'ai dit tout à l'heure,
38:45c'est-à-dire,
38:46c'est le principe
38:46de l'aller vers,
38:47c'est de se déplacer
38:48vers nos concitoyens
38:51pour à la fois
38:52les informer,
38:53donc ça c'est le conseil
38:54d'accès aux droits
38:56de Polynésie française
38:57ou les brigades
38:58de gendarmerie
38:58et ou les tournées
38:59administratives
39:00et ou aussi
39:01les audiences foraines
39:04qui sont mises en place
39:05par le tribunal
39:06qui permettent d'aller
39:07au plus près
39:09de la population
39:10suivant des rythmes
39:11qui sont évidemment
39:13toujours perfectibles
39:14parce qu'il y a
39:14l'éloignement,
39:15parce que les moyens matériels
39:16sont parfois compliqués
39:18à mettre en œuvre
39:19et puis il y a des îles
39:19qui n'ont pas
39:21de pistes d'avion,
39:22donc c'est-à-dire
39:23qu'il faut faire
39:23des tournées administratives
39:24avec des bateaux.
39:26Je pense notamment
39:26à Rapa,
39:27qui est dans les Australes,
39:28qui est une des îles
39:28les plus éloignées
39:29des Australes,
39:30qui n'a pas d'accès
39:31à avion
39:32et donc ça veut dire
39:33que c'est des tournées
39:34administratives
39:35en général effectuées
39:36d'ailleurs avec des navires
39:37de la marine nationale
39:37qui permettent
39:39de se rapprocher
39:41de la population
39:41et de les faire
39:43avoir un accès
39:44au droit.
39:45L'autre point majeur,
39:46c'est celui
39:47de la connexion
39:48et l'accès
39:49via les services
39:51informatiques
39:51internet
39:53qui vont nous permettre
39:54d'améliorer
39:55cette capacité
39:56d'accès au droit
39:57pour que les personnes
40:00puissent avoir
40:00un accès
40:01soit au conseil
40:02d'administration,
40:03au conseil d'accès
40:04au droit
40:04de la marine française,
40:05soit aux forces
40:06de sécurité,
40:07soit aux conseils
40:08et aux professionnels
40:09du droit privé
40:09qui sont là aussi
40:11et qui d'ailleurs
40:12sont dans la même logique
40:13que les services
40:14de l'Etat
40:15ou les services
40:15du pays
40:16pour aller vers
40:17les habitants
40:18et les concitoyens
40:19de la communauté française.
40:22Merci monsieur le commissaire
40:23pour cette réponse.
40:23Donc ce qui me permet
40:24d'enchaîner derrière,
40:27au-delà de l'aller vers,
40:29puisque vous avez parlé
40:29maintenant avec internet
40:32ou ça pour avoir accès
40:33à un certain nombre
40:33de choses,
40:34est-ce que toutes les îles
40:35qui sont habitées,
40:37les habitants
40:37qui y sont,
40:38ont la capacité
40:39à se connecter
40:40sur internet
40:42et lancer leur démarche
40:44si possible.
40:47Alors aujourd'hui,
40:49toutes les îles
40:49sont équipées
40:50avec une liaison internet
40:51et notamment pour,
40:53et c'est important
40:54pour nous
40:54en matière de prévision
40:56de catastrophes naturelles
40:57potentielles
40:57et ici on est soumis
40:59notamment à des alertes
41:00cycloniques importantes
41:01donc les îles
41:02ne sont jamais isolées.
41:03en revanche,
41:05on a des îles
41:06sur lesquelles
41:06les débits
41:07internet
41:08pour l'accès
41:09plus courant
41:10sont limités
41:11et donc aujourd'hui
41:12sont encore des freins
41:14à l'accès au droit.
41:15Oui, c'est certain.
41:18D'accord.
41:20Ensuite,
41:20toujours quand vous parlez
41:21de l'aller vers,
41:22sachant qu'il y a
41:23la barrière aussi
41:24de la langue
41:25à différents niveaux,
41:26tout le monde
41:26ne maîtrise pas le français,
41:29est-ce que dans
41:30les supports
41:31qui sont transmis
41:33à différents moments
41:34pour ces personnes
41:35qui sont éloignées,
41:35isolées,
41:36est-ce que les supports
41:38sont traduits aussi
41:40dans leur langue maternelle
41:42pour qu'ils puissent
41:42prendre connaissance
41:44et connaître leurs droits
41:46on va dire en général ?
41:49Dès qu'il y a
41:51une procédure
41:52qui est intentée,
41:53dès qu'il y a
41:53des agents de l'État
41:56qui se déplacent,
41:57il y a systématiquement
41:58soit des documents
41:59qui sont écrits
42:00dans les langues
42:02polynésiennes,
42:03notamment le Réau-Thaitique
42:04qui est la langue
42:04qui est prédère,
42:05soit il y a
42:06des interprètes
42:06ou des polynésiens
42:08qui sont présents
42:09agents de l'État,
42:11gendarmes,
42:11je l'ai dit,
42:12policiers
42:12ou fonctionnaires
42:13du Haut-Commissariat
42:14ou des tribunaux
42:16qui parlent
42:17le Thaïcien
42:18et qui permettent
42:19d'avoir un accès
42:20immédiat
42:22pour nos concitoyens
42:23qui ne maîtriseraient pas
42:24suffisamment le français.
42:26D'accord.
42:27Et puis,
42:27une dernière question
42:28avant de repasser
42:28la parole au président.
42:33Est-ce que
42:34lorsque
42:34l'administration
42:36se déplace aussi
42:37au niveau
42:37de ses concitoyens,
42:41est-ce que
42:42il y a un parallèle,
42:43je fais le parallèle
42:44avec ce que font
42:44aussi les magistrats
42:46au niveau
42:46de la Polynésie,
42:48lorsqu'ils se déplacent
42:48aussi dans des contrées
42:49éloignées,
42:50ils permettent
42:51à les juges
42:53avec leurs greffiers
42:54permettent
42:55à ce que
42:56les justiciens
42:57puissent
42:57saisir la justice
42:59de façon orale
43:00et ensuite
43:01le greffier
43:01transcrit
43:02au travers
43:03de ses prises
43:04de notes.
43:05Est-ce que
43:05nous,
43:05l'administration,
43:06il y a le même dispositif
43:07qui est mis en place,
43:09on permet
43:09aux gens
43:10de faire leur demande
43:11sur l'oralité
43:11et qui est traduit
43:12après par l'écrit
43:13par les autorités
43:15où tout se fait
43:15vraiment par écrit
43:16de facto ?
43:19Pour les archipels
43:21les plus déloignés,
43:22c'est le principe
43:23que j'ai essayé
43:23de décrire
43:24à travers les tournées
43:24administratives.
43:25Une tournée administrative,
43:26c'est quand on va
43:26au-devant de nos concitoyens
43:27et après,
43:28quand on va au-devant
43:28de nos concitoyens,
43:29on a des gens
43:29qui sont là
43:30et qui sont chargés
43:31d'appuyer
43:33toutes les demandes.
43:34Ça veut donc dire
43:34qu'ils vont transformer
43:35en écrit
43:36ce qui sera demandé
43:38à l'oral.
43:40Merci,
43:40monsieur le commissaire.
43:45Est-ce que vous pouvez nous dire
43:47si vous le savez
43:48si la population
43:52des professionnels
43:53du droit,
43:54les effectifs
43:54des professionnels
43:55du droit
43:55sont suffisants ?
43:56Je parlais
43:57de l'ensemble
43:58des professionnels,
43:59des notaires,
44:01des avocats,
44:02des huissiers.
44:03Est-ce que,
44:04à votre connaissance
44:05et selon votre estimation,
44:07ces professionnels
44:08du droit
44:08sont à la fois suffisants
44:11non seulement en nombre
44:12mais en répartition
44:13sur le territoire ?
44:15Alors,
44:18ce que je sais
44:19de ma présence
44:21depuis un mois
44:22et de ce qu'on m'en a dit,
44:23je crois qu'il n'y a pas de...
44:25Alors,
44:25je parle du nombre,
44:26je parlerai ensuite
44:27de la répartition.
44:28S'agissant du nombre,
44:29il n'y a pas de difficultés
44:30sur les avocats
44:31qui sont présents en nombre
44:33et notamment à Tahiti.
44:35Pas de difficultés
44:36non plus du côté des notaires.
44:39Il y a un manque
44:39du côté des huissiers.
44:41Là,
44:41je parle en nombre.
44:43Plusieurs fois,
44:44on m'a mentionné
44:44qu'on manquait d'huissiers
44:46et qu'il y avait
44:47un problème de renouvellement
44:48de génération
44:49parmi les huissiers.
44:50Mais ça,
44:51c'est sur le nombre.
44:52Ensuite,
44:52sur la répartition,
44:53eh bien,
44:53leur répartition
44:55est à l'image
44:56de la répartition
44:56de la population.
44:57Ils sont très présents
44:58sur l'île de Tahiti.
44:59Ils sont présents aussi
45:01dans les îles sous le vent,
45:03c'est-à-dire à Rayetia.
45:04Mais ensuite,
45:05ils ne sont pas présents
45:06ou très peu,
45:08voire pas du tout
45:08dans les autres archipels.
45:10Ce qui explique d'ailleurs
45:11que quand on fait
45:11des tournées administratives
45:12et le Conseil d'accès
45:14aux droits de la colonie
45:15française fait de l'aller vers,
45:17y compris avec
45:17les professionnels du droit.
45:20Ça,
45:20c'est la première réponse
45:21qu'on nous donne.
45:21Et la seconde,
45:22c'est ce que j'ai mentionné
45:23tout à l'heure,
45:23c'est que les gendarmes
45:25ont des capacités
45:26à être auxiliaires d'huissiers
45:27et à effectuer
45:28un certain nombre
45:29d'actes notariés,
45:30justement parce qu'il n'y a pas
45:31de présence
45:32de ces professionnels du droit
45:33dans les archipels éloignés.
45:39Merci.
45:39Quelle est votre relation,
45:42je ne parle pas personnellement,
45:43les relations des services
45:44de l'État en général,
45:46des services judiciaires
45:48en particulier,
45:49avec les autorités coutumières ?
45:52Je pose la question
45:53parce que,
45:54en Polynésie,
45:55mais pas seulement,
45:56dans d'autres territoires
45:58d'outre-mer,
45:59il y a une forte identité,
46:03présence,
46:05respect,
46:06considération
46:07qui est accordée
46:08à ces autorités coutumières.
46:12Quelle est votre relation
46:13avec eux ?
46:13Est-ce que vous les sollicitez ?
46:14Est-ce qu'eux vous sollicitent ?
46:17Ils peuvent être
46:18force de médiation parfois.
46:20Par exemple,
46:21quelle est la relation
46:22des services publics
46:23de l'État
46:24avec les autorités coutumières ?
46:27Je ne crois pas
46:30qu'il y ait
46:31à l'aune
46:32d'autres territoires
46:33d'outre-mer
46:34d'autorités coutumières
46:35en Polynésie française.
46:36En fait,
46:37l'organisation du pays,
46:38et y compris
46:39l'organisation ancienne,
46:42ne laisse pas la place
46:43à des autorités
46:44dites coutumières.
46:45Ici,
46:45c'est plutôt les religions
46:46qui peuvent avoir
46:47une place importante,
46:49notamment l'Église protestante
46:51ou l'Église catholique,
46:53mais qui sont des acteurs
46:55très présents dans la société
46:56avec lesquels
46:56on a des contacts,
46:58mais ils ne jouent pas
46:59le rôle des autorités
47:00coutumières
47:01dans les autres territoires,
47:02notamment en matière
47:02de médiation potentielle
47:04ou d'accès
47:06ou d'un accès
47:07qui permettrait
47:08d'avoir un accès
47:09à des populations
47:09qui sont éloignées
47:10du droit notamment.
47:11Il n'y a pas de...
47:13Voilà, ici,
47:13ce n'est pas comparable
47:15avec les autres territoires
47:16et donc,
47:16sur ce point notamment,
47:18il n'y a pas
47:18d'autorité coutumière.
47:22Merci.
47:23C'est...
47:23C'est...
47:24C'est mon erreur, alors.
47:27Et donc...
47:28Non, non,
47:28c'est pas mon erreur,
47:29mais voilà.
47:30C'est bien de le confirmer,
47:33mais au bénéfice aussi
47:33également de nos auditeurs
47:35qui peuvent être...
47:36qui peuvent être
47:38citoyens lambda
47:39d'ici ou d'ailleurs.
47:41Monsieur le préfet,
47:44l'administration française
47:47que vous représentez,
47:48mais aussi le système judiciaire
47:50d'une manière générale,
47:52est confrontée
47:52à des justiciables.
47:54Dans votre appréciation
47:56des choses,
47:56c'est une question
47:57que je pose,
47:58mais je crois
47:59qu'elle n'est pas facile
48:00en réalité.
48:01Est-ce que vous estimez
48:02que le système judiciaire
48:05donne satisfaction
48:07aux justiciables
48:08de la Polynésie ?
48:10Et puis, d'autre part,
48:11est-ce que vous estimez
48:13que les Polynésiens,
48:15ils ont confiance
48:16en la justice
48:17telle qu'elle est,
48:18qu'elle fonctionne
48:19sur le territoire ?
48:22Monsieur le Président,
48:24c'est une question
48:25à laquelle il n'est pas
48:26évident de répondre,
48:28notamment pour un haut-commissaire
48:31ou un préfet
48:32qui n'a pas autorité
48:33évidemment sur l'autorité judiciaire
48:35et qui a des liens
48:36très particuliers avec elle.
48:37mais de ce que je vois ici
48:40et de ce que je connaissais
48:41de la Polynésie française,
48:42je ne retrouve pas
48:43de relation de défiance
48:45envers la justice
48:46et envers les décisions
48:47qui sont prises
48:48par la justice.
48:48Je trouve que
48:51les décisions de justice
48:57qui sont prises
48:58et peu de critiques
48:59qui émanent.
48:59Alors, jusqu'à récemment,
49:00parce qu'il y a sur le sujet
49:02du trafic de stupéfiants,
49:04on voit poindre,
49:05y compris chez certains élus
49:07du territoire,
49:09une demande d'avoir
49:10des peines
49:10qui soient plus importantes
49:12que celles qui sont prononcées
49:13sur les trafiquants
49:14de stupéfiants,
49:15notamment de méthamphétamines.
49:16Mais parce qu'on a
49:18un sujet de société
49:20sur la consommation de drogue
49:21et les conséquences
49:22de cette consommation de drogue
49:23en Polynésie française.
49:25Mais voilà,
49:25c'est peut-être le seul point
49:26sur lequel,
49:27d'ailleurs,
49:27ça se lit dans les médias
49:28puisque ce sont des sorties
49:30qui sont publiques
49:32des élus
49:33sur ce sujet.
49:34Mais ça ne veut pas dire
49:34qu'il y a défiance,
49:35ça veut dire qu'il y a justement
49:36confiance dans la justice
49:38et je souhaiterais même
49:38que la justice puisse aller
49:39un petit peu plus loin
49:40dans les peines
49:42qui sont prononcées.
49:42Merci, monsieur.
49:47Je continue à vous appeler
49:48monsieur le préfet
49:49par habitude,
49:50je suppose.
49:50Mais pas trop.
49:52Je pense que j'ai fait
49:54le tout
49:55de mes questionnements,
49:56sauf si le rapporteur
49:57a autre chose à ajouter.
49:58Mais je crois que nous avons
49:59été instruits
50:02par vos explications.
50:06N'hésitez pas
50:07si autre chose
50:08d'important
50:09vous semble utile
50:12à nous transmettre,
50:13à nous le transmettre
50:13effectivement.
50:15Sinon,
50:16il me reste
50:17à vous souhaiter
50:18bonsoir.
50:20Bonne journée.
50:21Bonne journée,
50:22c'est moi,
50:22bonsoir.
50:22D'accord.
50:24Voilà.
50:24Je vous remercie
50:25en tout cas
50:26d'avoir participé
50:27à cette audition.
50:30Merci, monsieur le président.
50:31Merci.
50:31Merci beaucoup.
50:32Je vous souhaite
50:32une bonne soirée.
50:33Merci beaucoup.
50:34Au revoir.
50:36Merci.
51:06Merci.
51:07Merci.
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