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Commission des affaires économiques : Prix de l’électricité, compétitivité des entreprises et action de l’État
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00:08:12Mes chers collègues, bonjour à toutes et tous.
00:08:16Notre commission est réunie ce matin pour la présentation du rapport de la mission d'information sur le prix de l'électricité,
00:08:22la compétitivité des entreprises et l'action de l'État, dont les rapporteurs sont M. Philippe Bollot et Maxime Lenné.
00:08:32Je rappelle que cette mission avait été créée par notre commission le 9 avril dernier et a donc travaillé sur ce sujet sensible
00:08:40pendant près de six mois en effectuant, évidemment, comme tout le temps, plusieurs dizaines d'auditions.
00:08:46Le projet de rapport vous a été transmis hier et va vous être présenté par nos collègues rapporteurs que je remercie également pour l'important travail
00:08:56et je mesure la masse d'informations et d'auditions que vous avez dû faire pour cela.
00:09:05C'est un document très instructif, parfois technique, mais vraiment riche d'enseignements sur un sujet qui touche à la fois les entreprises,
00:09:12notamment les électro-intensives, mais aussi les ménages, mais qui a bien sûr une sensibilité particulière pour ceux dont le niveau de vie est le plus faible
00:09:22et qui peinent d'autant plus à payer leurs factures d'électricité.
00:09:27Je remarque que votre rapport estime qu'une intervention publique est nécessaire face aux insuffisances des marchés de production
00:09:33et de fourniture d'électricité, mais que les dispositifs mis en place, comme l'AREN ou les tarifs réglementés, je pense qu'on y reviendra,
00:09:41présente des défaillances que vous considérez comme structurelles.
00:09:45Vous estimez à cet égard que la crise de 2022 a servi de révélateur de ces difficultés très importantes
00:09:51et vous soulignez à quel point le prix de l'électricité est déterminant pour la compétitivité de nos entreprises.
00:09:58C'est d'ailleurs ce que soulignait hier encore le PDG de Saint-Gobain que nous avions devant notre commission, M. Benoît Bazin.
00:10:09Vous vous êtes efforcé de dégager des pistes qui permettraient notamment de rapprocher les coûts de production de l'électricité
00:10:14et le prix final payé par le consommateur.
00:10:18Et je note enfin que votre rapport comporte 19 propositions qui vous sont presque toutes communes
00:10:23et que vous aurez à cœur de nous présenter dans un instant.
00:10:27Elles abordent le sujet d'études de la mission de façon très complète,
00:10:32puisqu'elles concernent à la fois les modalités générales de régulation des prix de l'énergie,
00:10:36les coûts de production par filière, la programmation énergétique,
00:10:41la mise en œuvre du versement nucléaire universel ou encore le recours aux flexibilités,
00:10:47à l'autoconsommation, à la sobriété et à l'efficacité énergétique,
00:10:52sans oublier évidemment la fiscalité de l'électricité et la protection des consommateurs.
00:11:00Donc, M. Bolo et Léné, merci encore pour ce précieux travail.
00:11:04Je crois que c'était très important que nous puissions examiner ce rapport aujourd'hui
00:11:09pour qu'il soit vraiment inscrit et qu'il reste support de travail pour la suite de nos travaux.
00:11:16Je vous cède donc la parole sur ce rapport très attendu pour une quinzaine de minutes au total
00:11:21que vous vous répartirez afin que nous entendions les orateurs de groupe ensuite,
00:11:26comme d'habitude, pour trois minutes maximum, puis les questions individuelles pour une minute
00:11:32en vous demandant à chaque fois de vous efforcer de répondre autant que possible en une minute.
00:11:39Donc, je ne sais pas comment vous êtes organisés, messieurs,
00:11:43mais je vois que M. Bolo prend le micro, donc je lui laisse tout de suite la parole.
00:11:48Merci beaucoup, Mme la Présidente.
00:11:49Vous l'avez signalé à juste titre dans votre intervention, c'est d'ailleurs le titre de notre rapport.
00:11:54Et oui, le prix de l'électricité a un impact sur la compétitivité des entreprises et cette vulnérabilité des entreprises
00:12:01par rapport au prix de l'électricité, elle est variable et nous avons identifié dans le rapport six critères
00:12:05qui permettent de quantifier ou du moins de diagnostiquer cette vulnérabilité.
00:12:09C'est évidemment le secteur d'activité, c'est évidemment aussi la part de l'électricité dans les coûts de production de l'entreprise,
00:12:18c'est le positionnement ou non de l'entreprise sur des marchés internationaux
00:12:21qui l'amènerait à être en concurrence avec des prix, des concurrents qui auraient accès à de l'électricité moins cher.
00:12:26C'est aussi la nature de leur contrat de fournisseur, l'éligibilité aux dispositifs d'aide
00:12:30et puis leur capacité évidemment à avoir des dispositifs de sobriété, donc de réduction de leur consommation.
00:12:36Cette exposition au prix de l'électricité, elle peut être directe ou indirecte.
00:12:39Nous l'avons identifiée lors des auditions.
00:12:41Directe, c'est très clair, c'est plus on en consomme, plus ça coûte cher.
00:12:45Et évidemment indirecte, lorsque les consommations intermédiaires nécessitent des quantités d'électricité non négligeables.
00:12:50On pense souvent aux grandes entreprises quand on évoque ce sujet de la vulnérabilité
00:12:55et du manque de compétitivité des entreprises face au prix de l'électricité.
00:12:59Mais la mission nous a montré que les petites entreprises, les plus petites, les TPE, les PME, étaient également vulnérables.
00:13:05Et on se souvient tous ici dans cette salle de ce que nous avons vécu avec les boulangers,
00:13:09chacun dans les circonscriptions que nous représentons,
00:13:11montrant que même les plus petites entreprises sont sensibles au sujet.
00:13:16Et que nous demandent-elles ces entreprises ?
00:13:18C'est très simple, un besoin de stabilité, de prévisibilité et des prix plus abordables.
00:13:21Et la crise de 2022, vous l'avez aussi dit, Madame la Présidente,
00:13:24et la fin de l'arène ont été des révélateurs, sont des révélateurs très importants
00:13:28sur cet impact possible des prix de l'électricité sur la compétitivité des entreprises.
00:13:33Souvenons-nous que dans le rang de la crise de 2022,
00:13:35les prix avaient atteint des records, jusqu'à 500 euros le mégawatt-heure,
00:13:38avec pour d'autres des multiplications par 5 ou par 10 de leur facture d'électricité.
00:13:43Et aujourd'hui, si le prix est revenu à 70 euros par mégawatt-heure,
00:13:46ils n'ont jamais retrouvé ces prix leur niveau d'avant-crise.
00:13:50Alors nous avons aussi regardé comment se situaient ces prix de l'électricité en France,
00:13:54comparativement à ce qui se passe en Europe et comparativement à ce qui peut se passer ailleurs dans le monde.
00:13:58Si les prix français sont compétitifs en comparaison avec les prix européens,
00:14:04ce n'est pas exactement le cas lorsqu'on va un peu plus loin,
00:14:06et lorsqu'on peut se projeter sur ce qui se passe au Japon, aux USA et en Chine.
00:14:10Quelques chiffres. Vous savez que c'était des moyennes sur 2023, si je ne me trompe pas,
00:14:182024 plus exactement.
00:14:20Le prix moyen en France est de 23 centimes d'euros le kWh,
00:14:23alors qu'il était de 31 centimes au Royaume-Uni, de 32 centimes en Allemagne,
00:14:28et pour une moyenne européenne de 25 centimes, montrant la compétitivité du prix France.
00:14:32En revanche, par rapport à d'autres concurrents économiques,
00:14:35le Japon, les USA et la Chine, là, on est plus cher.
00:14:38Alors, 17 centimes au Japon, 9 centimes, presque 10, aux Etats-Unis,
00:14:43et 9 centimes, 8 centimes en Chine.
00:14:46A noter que beaucoup de ces pays ont d'ailleurs des politiques de réglementation des prix d'électricité,
00:14:51expliquant sans doute ces prix inférieurs.
00:14:53Pour terminer sur cette première partie de notre rapport,
00:14:56quels sont les déterminants de la facture d'électricité ?
00:14:58Eh bien, c'est très connu, donc très rapidement, la fourniture, l'acheminement et les taxes,
00:15:03avec, pour ces deux dernières composantes, l'acheminement et les taxes,
00:15:06des possibilités de réduction pour certaines entreprises.
00:15:08La fourniture, vous le savez tous, quelques éléments clés.
00:15:11Ça recouvre beaucoup de choses différentes.
00:15:15C'est une estimation de 2024, c'est 73% du montant hors-taxe de la facture des entreprises.
00:15:22Ça a diminué de 30% par rapport à 2023, mais ça reste quand même deux fois plus important qu'en 2021.
00:15:28Ça dépend, c'est-à-dire que ce montant de fourniture dépend évidemment du type de contrat,
00:15:31en termes de puissance, de durée et d'indexation des prix.
00:15:34Et ça permet, la fourniture permet aussi de financer des dispositifs comme les mécanismes de capacité,
00:15:40les certificats d'économie d'énergie et les quotas carbone.
00:15:43La deuxième partie de la facture, c'est l'acheminement,
00:15:45qui correspond au tarif d'utilisation des réseaux publics d'électricité,
00:15:48que vous connaissez aussi toutes et tous,
00:15:51et qui permet le financement des coûts de RTE et de Enedis,
00:15:53et dont le montant dépend du raccordement, s'il a lieu au réseau de transport, au réseau de distribution.
00:15:59Et certaines catégories d'entreprises, ici aussi, bénéficient d'abattements.
00:16:02Et s'agissant des taxes, eh bien, vous les connaissez, c'est l'AXIS,
00:16:06qui permet de financer la péréquation tarifaire dans les zones non interconnectées,
00:16:10le casse-facé, les taxes locales d'électricité, la contribution, la CTA, et puis la TVA.
00:16:15Je passe la parole à M. Lenné.
00:16:19Merci, M. Bollot, chers collègues.
00:16:21Madame la Présidente, chers collègues, d'abord, merci d'être présents ce matin.
00:16:25Merci au bureau de cette commission d'avoir permis que nous présentions,
00:16:27finalement, un peu en catastrophe, notre rapport, pour être sûr qu'il puisse être officiellement déposé à l'Assemblée.
00:16:35Merci à Philippe, mon collègue avec qui nous avons très bien travaillé pendant six mois,
00:16:39ainsi qu'à Mme Ménoré, l'administratrice qui nous a accompagnés.
00:16:43Alors, je vous présente rapidement la deuxième partie qui concerne la régulation publique indispensable,
00:16:48mais défaillante pour combler les lacunes du marché d'électricité,
00:16:51parce qu'en fait, ce qu'on a compris, bien compris, à travers nos travaux,
00:16:56c'est qu'on a des mécanismes de marché, des marchés européens, d'ailleurs, qui se divisent en deux catégories.
00:17:03Un marché spot, qui permet d'équilibrer l'offre-demande de la veille pour le lendemain,
00:17:08et puis des marchés à terme qui permettent aux fournisseurs de se couvrir plutôt à un horizon mensuel ou annuel.
00:17:14Alors, ça fonctionne pour réussir l'équilibre offre-demande,
00:17:18qui est évidemment un impératif physique de l'équilibre du réseau,
00:17:22mais qui ne permet pas de rémunérer, en fait, au coût de production,
00:17:26et qui fait qu'à la fin, un consommateur français, sur sa facture,
00:17:29eh bien, il ne paye pas l'électricité au prix qu'elle coûte à produire,
00:17:35du point de vue du mix électrique français.
00:17:39Donc, ça pose évidemment un problème.
00:17:41Alors, on dit souvent que le prix d'électricité reflète le prix du gaz.
00:17:46Là-dessus, on a eu deux, permettez-moi l'expression,
00:17:49deux sons de cloche un tout petit peu différents,
00:17:51mais en fait, qui ne parlent pas tout à fait de la même chose.
00:17:53La Creux, donc, a regardé les périodes durant lesquelles l'électricité en France
00:17:58est effectivement corrélée sur le prix du gaz en 2023,
00:18:01nous n'étions plus qu'à 23%.
00:18:03Mais RTE continue de dire qu'à l'échelle européenne, en fait,
00:18:07et malgré la réforme du market design dont on parlera tout à l'heure,
00:18:1075% du temps, les prix d'électricité vont être corrélés sur les prix du gaz.
00:18:15À cause de ce mécanisme que je n'ai pas décrit,
00:18:18mais vous savez, du mérite hors d'heure qui fait que,
00:18:21eh bien, quand on a plus de demandes que d'offres,
00:18:24il faut appeler les dernières centrales,
00:18:26qui sont les dernières centrales fossiles,
00:18:27qui fonctionnent en général au gaz,
00:18:29et qui sont les plus chères parce que le gaz est cher.
00:18:32Et le mérite hors d'heure, c'est le choix de la politique européenne,
00:18:36ça a été de dire que tout le monde paye l'électricité à ce prix-là,
00:18:40et donc, quelles que soient les capacités de production.
00:18:44Donc, à la fin, on a quand même un consommateur français qui est floué,
00:18:47et puis surtout, on a une très grande volatilité des prix,
00:18:51ce qui est évidemment un problème pour investir,
00:18:54je pense aux entreprises.
00:18:55On a rencontré tout type d'entreprise,
00:18:58du boulanger à l'aluminier,
00:18:59et tous nous ont dit la même chose,
00:19:02et donc des problèmes pour décarboner aussi leur process de production.
00:19:05Et RTE nous dit qu'à l'heure actuelle,
00:19:07il y a plein de projets de raccordement qui sont dans les tuyaux,
00:19:10et qui sont très importants.
00:19:12Je crois qu'on parle de...
00:19:13Les projets de raccordement,
00:19:14c'est deux fois les capacités industrielles installées en France,
00:19:19mais qui sont pour l'instant plutôt à l'arrêt,
00:19:22en tout cas beaucoup,
00:19:23précisément parce qu'il n'y a pas de visibilité sur ce prix d'électricité.
00:19:27Et puis, ça donne l'apparence aussi,
00:19:29ce mérite hors d'heure,
00:19:31que les énergies renouvelables coûteraient très cher,
00:19:33alors qu'en fait, elles ne coûtent quasiment rien,
00:19:35une fois que c'est installé,
00:19:35à la production, en termes de fonctionnement,
00:19:38ça coûte très peu cher,
00:19:39mais comme c'est aligné sur le prix du gaz,
00:19:41on a l'impression que ça coûte extrêmement cher,
00:19:44donc ça les fait pâtir d'une mauvaise image,
00:19:48et parfois ça se traduit par des abandons de projets.
00:19:52Vraiment, les entreprises qu'elles nous ont réclamées,
00:19:54l'ensemble des consommateurs,
00:19:55parce que notre rapport était censé porter d'abord sur les entreprises,
00:19:59mais avec Philippe, nous avons eu à cœur de regarder ce qui se passait aussi pour les ménages ou pour les collectivités,
00:20:05et tout ce qu'il réclame, c'est de la visibilité et de la stabilité,
00:20:08et je crois qu'on est assez d'accord pour dire que l'électricité n'est pas une marchandise,
00:20:12mais un bien de première nécessité.
00:20:15J'ai beaucoup parlé du marché côté production,
00:20:19mais côté fourniture, donc marché de détail,
00:20:22parce que là j'ai plutôt parlé des marchés de gros,
00:20:24on a une ouverture à la concurrence qui nous laisse,
00:20:27en tout cas nous, assez perplexes quant aux bénéfices qu'elle aurait pu apporter,
00:20:31que ce soit en termes de prix, que ce soit en termes de services,
00:20:34et ce qu'on a vu aussi se déployer,
00:20:36c'est des pratiques abusives et même parfois déloyales,
00:20:39et je crois que les ménages comme les TPE et les PME
00:20:44ne veulent pas devenir demain des traders,
00:20:46ou même aujourd'hui des traders de l'électricité,
00:20:48ils sont face à une multitude de fournisseurs,
00:20:51à des contrats complexes,
00:20:52et ça amène évidemment un certain nombre de litiges.
00:20:57Alors, pour pallier ces défaillances,
00:20:59il y a un certain nombre de dispositifs qui ont été mis en place,
00:21:02je vais les citer sans rentrer dans le détail,
00:21:04puisque après Philippe va pouvoir en faire l'analyse,
00:21:07mais évidemment le mécanisme de l'arène qui s'arrête au 31 décembre
00:21:11et qui a justifié qu'il y a un nouveau mécanisme,
00:21:14le versement nucléaire universel qu'on va détailler tout à l'heure,
00:21:17qui doit rentrer en oeuvre au 1er janvier.
00:21:21Les tarifs réglementés de vente,
00:21:23auxquels nous sommes très attachés,
00:21:25les Français y sont très attachés,
00:21:26tous ceux qui peuvent être éligibles,
00:21:28en fait la plupart ont choisi d'y rester,
00:21:30mais c'est vrai que ces tarifs réglementés,
00:21:32leur mode de calcul a été modifié,
00:21:34intégrant davantage de parts de marché de gros
00:21:38que j'ai décrit tout à l'heure,
00:21:41et avec le principe de la contestabilité,
00:21:43qui fait qu'en fait on force EDF à vendre son électricité plus cher
00:21:48que ce qu'elle ne coûte en réalité
00:21:49pour permettre à des fournisseurs alternatifs d'exister.
00:21:52Et dans ces TRV, ces tarifs réglementés de vente,
00:21:59on voit que les droits AREN représentent en 2024
00:22:02près de 59% du volume de consommation des clients au TRV,
00:22:07donc si demain l'AREN disparaît,
00:22:08on peut quand même s'interroger sur ce qui va se passer pour les factures.
00:22:12En tout cas nous nous sommes attachés au principe des TRV
00:22:15et au lissage sur 24 mois,
00:22:16qui permet de lisser les yo-yos du marché,
00:22:20et puis je vais m'en arrêter là aussi.
00:22:23Juste signaler qu'on n'a pas beaucoup détaillé,
00:22:25mais on a quand même regardé un peu ce qui se passait
00:22:27pour les mécanismes de capacité, mécanismes d'ajustement,
00:22:30qui sont là aussi pour essayer d'équilibrer l'offre et la demande,
00:22:34mais qui sont là aussi pour rémunérer des acteurs
00:22:37parce que le fonctionnement du marché ne le permet pas spontanément.
00:22:42Et donc on voit bien qu'avec ces mécanismes de marché à tous les étages,
00:22:45on est obligé d'inventer des pansements partout
00:22:47pour essayer de rattraper ce qui ne marche pas.
00:22:50Est-ce que c'est à moi ?
00:22:51Non, c'est à toi Philippe.
00:22:52Donc je te recède la parole.
00:22:55Merci beaucoup.
00:22:56Oui, effectivement, mon collègue Maxime Lenné vient de le souligner.
00:23:03Pour pallier à un certain nombre de défauts du marché,
00:23:06on est obligé d'avoir une régulation, une intervention publique.
00:23:09Et il apparaît, ça a déjà commencé à être dit,
00:23:12qu'elle était défaillante.
00:23:12Et nous avons identifié au moins trois points de défaillance
00:23:16qui méritent de vous être présenté ce matin.
00:23:18Le premier, c'est la Rennes.
00:23:20Maxime Lenné vient de vous le dire.
00:23:21On a un sujet avec la Rennes.
00:23:23Il a été débattu dans cette commission à de très nombreuses reprises.
00:23:25Madame la Présidente a notamment eu l'occasion de s'en emparer à plusieurs reprises.
00:23:30Ces défauts sont les suivants.
00:23:31Un dispositif optionnel et asymétrique.
00:23:33Quand les prix bas, la Rennes n'est pas intéressante.
00:23:38Quand les prix sont hauts, la Rennes est intéressante.
00:23:40Et en tout cas, quand on sollicite la Rennes,
00:23:41c'est souvent en défaut des intérêts de DF qui est tributaire.
00:23:48Donc c'est fluctuation de la demande.
00:23:49Ensuite, on a le sujet de l'écrêtement,
00:23:51puisque les demandes adressées à DF dépassent le plafond.
00:23:54Et que finalement, après, bien ceux qui sont...
00:23:56On ne peut pas aller au-delà de ce plafond.
00:23:57Et ceux qui doivent aller s'approvisionner sur le marché
00:24:00pour pouvoir répondre à leurs promesses de vente,
00:24:03le fonds a des prix élevés,
00:24:05puisque c'est en plus la connaissance des décrêtements se fait au dernier moment.
00:24:08Il faut aller chercher sur des marchés à des prix élevés.
00:24:11L'autre défaut, c'est l'absence de réévaluation du prix de vente.
00:24:15Et puis aussi, parce qu'il faut quand même le dire,
00:24:17au moment de la mise en place de la Rennes,
00:24:19il y avait une contrepartie qui avait été exigée
00:24:21de la part de ceux qui en étaient les bénéficiaires,
00:24:23c'était de développer des capacités de production,
00:24:25ce qui n'a pas été fait.
00:24:27Reconnaissons-le aussi, ce qui n'a pas été contrôlé par l'État.
00:24:29Et peut-être que si ça avait été mieux contrôlé, ça aurait été fait.
00:24:32Maxime Lenné reviendra sur le nouveau dispositif à partir de janvier 2026.
00:24:36Autre défaillance, les modalités de calcul du TRVE.
00:24:39Ça a été dit rapidement par mon collègue Maxime Lenné.
00:24:43On a une nouvelle méthode de calcul
00:24:44qui est basée sur le prix du marché,
00:24:47le lissage sur 24 mois,
00:24:48alors qu'avant, il était construit sur les coûts d'EDF.
00:24:50Et le constat qui s'impose désormais,
00:24:52c'est que tout cela va dans le sens d'une augmentation des TRVE.
00:24:55Et également, ces TRVE qui sont sous la menace d'une décision européenne
00:25:02visant à les arrêter,
00:25:04puisque l'Europe considère que ce sont des dispositifs transitoires.
00:25:07Troisième point important à regarder,
00:25:10qui mériterait d'être corrigé,
00:25:11c'est le soutien aux énergies renouvelables,
00:25:13avec les limites du complément de rémunération.
00:25:16Vous savez que ce complément de rémunération,
00:25:19il fait l'écart entre le tarif garanti d'achat au producteur et le prix.
00:25:24Mais le prix, c'est le prix du marché.
00:25:26Donc finalement, on intègre dans les recettes et les charges de l'État
00:25:29les variations du prix du marché,
00:25:31ce qui nécessite d'être regardé aussi de près.
00:25:34Et on a aussi sur les énergies renouvelables,
00:25:36avec l'augmentation des capacités,
00:25:37des prix négatifs lorsque l'offre est surabondante
00:25:40par rapport à la demande,
00:25:41avec une difficulté à stopper les productions.
00:25:45Et aussi, puisqu'il faut le dire,
00:25:47les producteurs qui ont des obligations d'achat,
00:25:49dont ils bénéficient,
00:25:50alors que les prix peuvent être négatifs.
00:25:51Donc là, ce sont des éléments importants à souligner.
00:25:57Et la crise de 2022 est donc, encore une fois,
00:25:59on l'a déjà dit à trois reprises,
00:26:00très révélatrice de ces défauts,
00:26:04malgré un certain nombre de rustines
00:26:05qui ont été mises et qui étaient nécessaires.
00:26:08C'est ce soutien public massif
00:26:10à coûter beaucoup d'argent.
00:26:11Et pour les principaux dispositifs
00:26:13qui ont été mis en oeuvre,
00:26:14vous vous en souvenez,
00:26:14c'était le bouclier tarifaire,
00:26:16l'amortisseur à l'électricité,
00:26:17la baisse d'accès pour les trois principaux.
00:26:19Le bouclier tarifaire, pourquoi il a coûté ?
00:26:22Parce qu'à un moment donné,
00:26:23l'écart entre le TRVE,
00:26:26qu'on avait plafonné à 4% dans un premier temps,
00:26:27puis à 15%,
00:26:28et le TRVE tel qu'il était le fruit du marché du moment,
00:26:33c'était payé par l'État.
00:26:35L'amortisseur à l'électricité,
00:26:36c'est parce qu'il y avait une prise en charge
00:26:38de 500% du montant de la facture,
00:26:40selon les entreprises,
00:26:41des règles de calcul assez complexes.
00:26:42Et l'Axis, c'est des recettes en moins.
00:26:45Il y a évidemment d'autres dispositifs,
00:26:46j'en ai cité que trois, le chèque énergie,
00:26:48l'augmentation de plus de 20 TWh de l'arène.
00:26:52En tout cas, le cumul de toutes ces dispositions,
00:26:55qui étaient nécessaires, je le redis,
00:26:56a eu un impact important sur le déficit public,
00:27:00et immédiatement, dans la foulée d'ailleurs,
00:27:02de nombreuses dépenses qui avaient été aussi consenties
00:27:04lors de la Covid-19,
00:27:06expliquant aussi aujourd'hui la difficulté dans laquelle on est.
00:27:09Pour vous donner quelques chiffres,
00:27:10le bouclier, c'est 20 milliards d'euros,
00:27:12l'amortisseur, 2 milliards d'euros,
00:27:13l'Axis, un manque à gagner de 19 milliards d'euros,
00:27:16ce qui nous fait 41 milliards d'euros.
00:27:18Il faut quand même dire à ce moment-là
00:27:19qu'il y avait aussi des recettes qui ont été engrangées
00:27:21par l'application, vous savez,
00:27:22du mécanisme de financement des énergies renouvelables,
00:27:25qui, puisque les prix étaient hauts,
00:27:26l'État n'avait plus à rémunérer les producteurs,
00:27:29et donc, inversement, a pu gagner 8 milliards d'euros.
00:27:31Ce qui nous fait quand même un coût net de 33 milliards d'euros,
00:27:33auquel il faut rajouter l'arène,
00:27:35qui a nécessité pour EDF d'aller s'approvisionner
00:27:37sur le manque d'électrons
00:27:41qu'il avait donnés aux fournisseurs sur le marché,
00:27:43qui va coûter 5 milliards d'euros.
00:27:45Le bilan de tout cela est très simple.
00:27:47Dispositifs coûteux,
00:27:48et qui ne n'ont pas finalement intégré,
00:27:50enfin, qui montrent que,
00:27:52malgré leur mise en place,
00:27:54on a de manière structurelle des défauts
00:27:56dans la régulation des prix.
00:27:57Des effets d'aubaine possibles pour les fournisseurs,
00:28:00puisqu'on peut aussi noter
00:28:01une absence de contrôle de la creuse
00:28:03sur les compensations financières et les baisses de prix.
00:28:05Des dispositifs complexes qui ont échappé
00:28:08à certaines entreprises
00:28:09qui avaient vraiment des difficultés
00:28:10à les mettre en place.
00:28:11Et ça n'a pas résolu la situation des entreprises
00:28:13qui sont encore aujourd'hui bloquées
00:28:15par des contrats qui leur sont défavorables.
00:28:19Merci Philippe.
00:28:20Alors, on l'a dit,
00:28:22le dispositif de l'arène s'arrête au 31 décembre
00:28:25et donc l'État a été obligé
00:28:27d'inventer un nouveau dispositif de régulation.
00:28:30Alors, une régulation qui, à mon sens,
00:28:32n'en est pas vraiment une
00:28:33et qui n'a pas convaincu grand monde
00:28:34parmi les personnes que nous avons auditionnées.
00:28:37Une réforme qui s'inscrit dans celle
00:28:39au niveau européen du market design,
00:28:42qui avait des objectifs généreux,
00:28:43mais finalement qui n'a pas tenu compte
00:28:46et qui n'a pas remis en cause
00:28:47tous les défauts des mécanismes de marché
00:28:49qu'on a déjà longuement décrits.
00:28:51Le gouvernement de l'époque, 2023,
00:28:53avait négocié au niveau européen
00:28:55le fait de pouvoir recurir
00:28:56à des contrats pour différence
00:28:58pour financer les investissements
00:29:01dans le nouveau nucléaire
00:29:01et dans le nucléaire existant.
00:29:02Mais finalement, ce n'est pas l'option
00:29:04qui a été retenue.
00:29:05Et là, on partage un peu les interrogations
00:29:08de nos collègues sénateurs
00:29:09qui n'ont jamais eu de réponse probante
00:29:10à pourquoi, finalement,
00:29:12on n'avait pas retenu l'option du CFD.
00:29:15Alors, on nous a dit...
00:29:16On avait peur du retour du projet Hercule.
00:29:18Vous savez, le fait de saucissonner EDF.
00:29:21On nous disait qu'un CFD,
00:29:23ce serait limité au coût de production,
00:29:24ce qui veut dire qu'EDF n'aurait pas pu
00:29:26retirer des profits
00:29:27qui lui permettraient ensuite
00:29:29d'investir dans de nouvelles capacités.
00:29:30et que, donc, il y avait l'opposition
00:29:32d'EDF d'un côté.
00:29:34Mais ce qu'on a compris également,
00:29:35c'est que du côté du gouvernement,
00:29:37il y avait le souhait de challenger EDF
00:29:39pour éviter, comment dire,
00:29:42qu'il y ait une forme de laxisme
00:29:44qui reproduise le fiasco de Flamanville
00:29:47et d'intéresser EDF, finalement,
00:29:50à l'efficacité dans les nouveaux projets
00:29:53de nouveaux nucléaires.
00:29:56Donc, nous, ce qu'on réclame,
00:29:56en tout cas sur ce point,
00:29:58c'est de la transparence.
00:29:59Je note ce matin qu'il y avait une brève
00:30:00qui signalait que, finalement,
00:30:02du côté de l'administration
00:30:03et peut-être même d'EDF,
00:30:05on souhaitait réétudier cette option
00:30:07du contrat pour différence
00:30:08pour financer les nouveaux investissements
00:30:10et pour mettre en place une régulation.
00:30:13Donc, l'accord entre l'État et l'EDF,
00:30:16finalement, signé par M. Raymond,
00:30:18enfin, signé, pas signé,
00:30:19c'est aussi nos collègues du Sénat
00:30:20qui l'ont montré.
00:30:21Quand ils ont retrouvé le document,
00:30:22il n'y avait pas de signature.
00:30:24M. Raymond et M. Le Maire,
00:30:25en novembre 2023,
00:30:27promettaient un principe de 70 euros,
00:30:29mais finalement,
00:30:31enfin, principe,
00:30:32on n'a jamais très bien compris
00:30:32ce que ça voulait dire,
00:30:33et il n'y avait rien dans le dispositif
00:30:35qui garantissait qu'à un moment,
00:30:37des consommateurs payent 70 euros
00:30:39du mégawatt-heure.
00:30:41On rappelle quand même
00:30:41que la disposition du versement nucléaire
00:30:45universel que je vais développer
00:30:46était contenue dans le PLF de l'an dernier,
00:30:49qui, finalement, a été imposée par 49.3,
00:30:52et que, nous, en tout cas,
00:30:53on réclame qu'il y ait un projet de loi
00:30:55ou une proposition de loi
00:30:56dédiée à discuter sereinement
00:30:59des prix de l'électricité.
00:31:02Dans cet accord Le Maire-Raymond,
00:31:04il y avait deux grandes parties.
00:31:06Il y a les parties des contrats
00:31:07de moyen et de long terme.
00:31:10Vous savez, les CAPEN, les CNS,
00:31:12les contrats à 4 ou 5 ans.
00:31:13Je ne développe pas ici.
00:31:14Je voudrais plutôt me concentrer
00:31:15sur le fameux versement nucléaire universel
00:31:18dont on nous a dit,
00:31:20je crois que la formule qui résume le mieux,
00:31:21c'est que c'est un parapluie
00:31:22placé trop haut et percé de toutes parts.
00:31:26En fait, on est quand même
00:31:28sur une exposition aux mécanismes de marché
00:31:30puisque, demain, EDF va vendre
00:31:32toute son électricité d'origine nucléaire
00:31:33sur les marchés.
00:31:35Les fournisseurs vont aller l'acheter
00:31:36sur les marchés et la revendre
00:31:37aux consommateurs.
00:31:39Donc, tout ce qu'on a décrit
00:31:40sur le marché, en fait,
00:31:40continue d'exister.
00:31:42Et on aurait un seuil de taxation,
00:31:44c'est-à-dire, quand EDF va faire des profits
00:31:46sur ses ventes d'électricité nucléaire,
00:31:48à partir de certains seuils,
00:31:49on taxerait ses profits pour les reverser
00:31:51sous forme de minoration sur les factures
00:31:54des différents consommateurs.
00:31:55Mais, en vérité, on a des seuils
00:31:57qui sont complètement à la main du gouvernement,
00:31:59qui doivent intégrer un certain nombre
00:32:01de paramètres, dont l'investissement
00:32:03dans le nouveau nucléaire.
00:32:06Il y a des décrets qui viennent d'être sortis
00:32:07avec un petit peu de retard,
00:32:08mais finalement validés par la creux.
00:32:11Et on se rend compte que, d'une part,
00:32:13il n'y a aucune garantie pour EDF,
00:32:16puisqu'il n'y a pas de plancher de ce côté-là.
00:32:19Donc, pas de garantie sur les revenus d'EDF
00:32:21et sa capacité à financer ses investissements.
00:32:24Et la creux vient de dire que les coûts
00:32:25du nucléaire existant pour les trois ans
00:32:26qui viennent, ce serait autour de 60 euros
00:32:28du mégawatt-heure, et qu'il pourrait vendre,
00:32:30valoriser sa production à 65 euros.
00:32:33Donc, en fait, avec 5 euros de profit
00:32:34par mégawatt-heure, on ne voit pas bien
00:32:37comment il pourrait financer
00:32:37ses nouveaux investissements.
00:32:39Et, d'une certaine manière,
00:32:41on organise l'opposition entre EDF et les Français,
00:32:44puisque EDF a intérêt à ce que les prix de marché
00:32:46grimpent pour faire des profits,
00:32:48tandis qu'évidemment, les consommateurs
00:32:49n'ont aucun intérêt à ce que ça grimpe,
00:32:52puisque l'essai de taxation
00:32:53va être placé très haut.
00:32:55Je dirais même, si vous voulez bien
00:32:56me passer cette expression,
00:32:57qu'en fait, on est en train de refiler
00:32:59la patate chaude au prochain,
00:33:01puisque si les prix sur les marchés
00:33:02sont relativement stables autour de 60-70 euros
00:33:05du mégawatt-heure pour les trois ans qui viennent,
00:33:06en fait, c'est sur la période précédente
00:33:09qu'on devrait mettre un seuil de taxation très haut
00:33:11pour permettre à EDF d'engranger les profits
00:33:13qu'il n'aura pas pu faire sur la période récente
00:33:15pour ensuite investir.
00:33:20Voilà, voilà.
00:33:21Et on a aussi de grandes interrogations
00:33:23sur la ventilation de ce fameux VNU
00:33:26sur l'ensemble des factures.
00:33:28Voilà pour cette partie.
00:33:30Je sens que nous sommes très longs.
00:33:31Donc, j'accélère.
00:33:33C'est encore à moi.
00:33:35Donc, dernière partie.
00:33:36Des prix d'électricité tributaires
00:33:37de nos choix de politique énergétique.
00:33:39On est très, très longs.
00:33:40Mais c'est un très, très beau rapport.
00:33:42Et puis, ça m'ennuierait que nos collègues
00:33:44se soient levés pour rien ce matin, quand même.
00:33:46Alors, ça, c'est une recommandation
00:33:50qui m'est personnelle,
00:33:51que je ne partage pas avec Philippe Bollot.
00:33:53Mais c'est qu'il faut renoncer
00:33:55aux investissements dans le nouveau nucléaire.
00:33:57Bon, on n'a toujours pas de devis.
00:33:58On ne sait toujours pas combien ça coûte.
00:34:00D'ailleurs, les plans ne sont toujours pas faits.
00:34:03Et de toute façon, de mon point de vue,
00:34:04ça arriverait trop tard.
00:34:06Ce serait trop cher.
00:34:06Et il y en aurait trop peu.
00:34:08Construire 6 nouveaux EPR
00:34:09ou même 14 nouveaux EPR,
00:34:10alors qu'il y en a 56 en fonctionnement,
00:34:12je ne compte pas à Flamanville,
00:34:13et qui vont bien finir par s'arrêter.
00:34:15De toute façon, ça ne va pas faire le compte.
00:34:17Et ce n'est pas ça qui va permettre
00:34:18de lutter contre le changement climatique
00:34:19qui est maintenant.
00:34:21Par contre, la recommandation
00:34:23que nous partageons,
00:34:24c'est de mandater la Cour des comptes
00:34:25pour expertiser le devis
00:34:27qu'EDF normalement devrait rendre
00:34:29et qu'on s'appuie sur cette expertise
00:34:31avant de déclencher la décision finale
00:34:33d'investissement dans les nouveaux réacteurs.
00:34:36Ce que nous partageons également,
00:34:37c'est l'idée de rapprocher les factures
00:34:39des coûts de production
00:34:41et, pour ma part,
00:34:43de revenir à des tarifs réglementés
00:34:45qui reflèteraient les coûts
00:34:46du système électrique français.
00:34:48Le CSEC d'EDF que nous avons auditionné
00:34:50nous a fait une proposition
00:34:51qu'il a travaillé avec un cabinet
00:34:52et qui ferait qu'on paierait l'électricité
00:34:55à 17 centimes du kilowattheure TTC.
00:34:58On ne va pas le détailler là.
00:35:00Et après,
00:35:02si on veut sortir des logiques de marché
00:35:05pour rapprocher les factures
00:35:06des coûts de production,
00:35:07on a creusé quelques pistes,
00:35:09mais sans forcément atterrir.
00:35:11La question de l'acheteur unique,
00:35:12la question, pour ma part,
00:35:13du retour en monopole
00:35:14et même, pourquoi pas,
00:35:15d'un acteur public européen
00:35:17pour gérer et le système
00:35:19et établir les factures.
00:35:22Et en tout cas,
00:35:22on a besoin d'un texte législatif
00:35:24qui porte sur cette question
00:35:25des prix de l'électricité.
00:35:26J'ai fini pour ma part
00:35:27et c'est Philippe qui conclut.
00:35:28Je vais donc conclure.
00:35:35Oui, Madame la Présidente,
00:35:36on est un peu long,
00:35:36mais le rapport fait 133 pages
00:35:38et un quart d'heure pour 133 pages,
00:35:40ça fait à peu près 10 pages par minute.
00:35:41On vous laisse 30 minutes.
00:35:42Alors, écoutez, je vais conclure.
00:35:44Voilà, donc vous avez compris
00:35:45qu'il faut absolument
00:35:46des politiques de soutien
00:35:47à la compétitivité des prix,
00:35:49mais pour cela,
00:35:49il y a un prérequis
00:35:50que vous avez aussi senti venir
00:35:52au travers de nos différentes prises de parole.
00:35:55C'est, il faut à un moment donné,
00:35:56ajuster la capacité de l'offre
00:35:58à la capacité de la demande
00:35:59et à quelle demande l'offre doit répondre.
00:36:01Et ça, c'est le job,
00:36:03excusez-moi de l'expression,
00:36:05mais de la programmation énergétique
00:36:06qui repose sur deux jambes,
00:36:07la LPEC et la PPE.
00:36:09On peut quand même dire aujourd'hui
00:36:09que ce dispositif est légèrement en souffrance.
00:36:12Et c'est bien ce duo-là
00:36:13qui est capable de nous dire
00:36:14quels sont les objectifs de production,
00:36:17donc nos volumes d'appels d'offres.
00:36:18Quels sont les paramètres de réglage du VNU ?
00:36:20Maxime Lenné vous a dit
00:36:21combien ils étaient importants.
00:36:23Quelle est la trajectoire d'économie d'énergie ?
00:36:24Donc nous appelons également
00:36:25une recommandation
00:36:26sur un projet de loi de programmation énergie et climat.
00:36:29C'est-à-dire qu'il faut à la fois regarder
00:36:30la production d'électrons,
00:36:32le prix, les impacts sur le prix,
00:36:34mais aussi les obligations qui sont les nôtres
00:36:36d'arrêter la dérive climatique.
00:36:38Ce qui va aussi de pair
00:36:40avec une autre recommandation
00:36:41qui est celle de développer
00:36:42de nouvelles capacités d'énergie renouvelable
00:36:44et puis d'autres paramètres
00:36:46qui rentrent dans cette capacité
00:36:48que nous aurons à ajuster l'offre et la demande
00:36:50avec l'anticipation de l'arrêt
00:36:56et de la durée de vie encore existante
00:36:59du fonctionnement du nucléaire historique.
00:37:02L'accélération du soutien à l'électrification
00:37:09de l'industrie.
00:37:11Ne pas confondre électrification et nouveaux usages
00:37:15parce que sinon, dans l'ajustement
00:37:17de l'offre et de la demande,
00:37:17ça peut provoquer quelques difficultés.
00:37:22Mieux planifier évidemment les réseaux
00:37:23et ça, vous savez que j'y suis très attaché,
00:37:25c'est-à-dire qu'il n'y a pas de rencontre
00:37:27entre l'offre et la demande,
00:37:29entre l'offre et la consommation,
00:37:30s'il n'y a pas les réseaux entre les deux.
00:37:32Et puis aussi agir évidemment
00:37:33sur la flexibilité de la demande et de l'offre.
00:37:36Maintenant que vous connaissez
00:37:37ce prérequis essentiel,
00:37:40la suite de nos préconisations très rapidement
00:37:41avec des politiques de soutien
00:37:44à la compétitivité des prix.
00:37:46Pour cela, il faut agir
00:37:47sur toutes les composantes de la facture
00:37:48et notamment quatre composantes essentielles.
00:37:52La première, c'est poursuivre
00:37:53les investissements de décarbonation
00:37:55de l'industrie, je vous l'ai dit,
00:37:57parce qu'on a aussi en ligne de mire,
00:38:00et ça va nous arriver très vite,
00:38:01les nouveaux mécanismes de tarification ETS2.
00:38:04Donc il ne faut pas perdre de temps
00:38:05de ce point de vue-là également,
00:38:06au-delà du périmètre de notre rapport.
00:38:08Et aujourd'hui, il y a une boîte à outils
00:38:09sur laquelle je ne vais pas revenir
00:38:10sinon on va vraiment dépasser les délais.
00:38:13Il y a une boîte à outils qui existe,
00:38:14qui est vraiment riche.
00:38:16C'est-à-dire que les entreprises,
00:38:17aujourd'hui, elles ont à leur main
00:38:18beaucoup d'outils.
00:38:20Et donc il faut qu'elles s'en saisissent.
00:38:21Et en plus, il y a de l'argent
00:38:22qui est mis sur la table
00:38:23avec des aides d'État
00:38:24à hauteur de 5 milliards d'euros.
00:38:26Deuxième volet,
00:38:26je vous ai dit qu'il y en a quatre,
00:38:28la taxation carbone.
00:38:34Et surtout,
00:38:35non, ce n'est pas comme ça
00:38:35qu'il faut que je vous l'explique.
00:38:36C'est quel est l'esprit de la taxation
00:38:39en comparatif du gaz sur l'électricité ?
00:38:43Est-ce que la taxation,
00:38:45cette fiscalité,
00:38:46a un objectif de rentabilité
00:38:47pour les recettes de l'État
00:38:49ou un objectif d'incitativité
00:38:50par le signal prix ?
00:38:51Nous pensons qu'il faut
00:38:52qu'elle ait un objectif d'incitativité
00:38:54par le signal prix
00:38:55amenant une recommandation
00:38:56de rééquilibrage de la fiscalité
00:38:58de l'électricité par rapport au gaz
00:39:00en réduisant la fiscalité
00:39:02sur l'électricité.
00:39:03Il y a également un sujet de TVA
00:39:06qui est sur la table
00:39:08et vous le retrouverez dans le rapport
00:39:10avec les taux de TVA,
00:39:11les évolutions et les règles européennes.
00:39:13Nous avons une recommandation
00:39:14en la matière
00:39:14qui s'est d'étudier la mise en place
00:39:16d'un taux de TVA
00:39:16à 5,5% sur les consommations
00:39:19incompressibles des ménages.
00:39:21La troisième chose à regarder
00:39:23importante sur les quatre,
00:39:25c'est mieux valoriser la flexibilité,
00:39:27l'efficacité énergétique
00:39:28et l'autoconsommation
00:39:29avec une recommandation
00:39:30comportant quatre mesures,
00:39:32des mesures notamment
00:39:33de programmation de la sobriété
00:39:34et une importante
00:39:36qui est une nouvelle plage horaire
00:39:37heure pleine, heure creuse
00:39:41tenant compte de l'évolution
00:39:42des consommations
00:39:43parce que ça a bougé
00:39:44avec la Covid, le télétravail, etc.
00:39:46Ce ne sont plus les mêmes heures
00:39:47où il y a des consommations
00:39:48qui se répartissent différemment
00:39:49et aussi mieux tenir compte
00:39:51des prix négatifs
00:39:52pour que ça bénéficie aux consommateurs.
00:39:53Et dernière chose,
00:39:55point numéro 4,
00:39:56renforcer la protection des consommateurs,
00:39:57vaste chantier
00:39:58avec un certain nombre
00:39:59de recommandations,
00:40:00obligation de renforcer
00:40:03l'approche prudentielle
00:40:05des fournisseurs
00:40:06qui doivent s'approvisionner
00:40:07de manière plus anticipée,
00:40:09également interdire
00:40:10les offres trop risquées,
00:40:12renforcer les délais d'information
00:40:14aux consommateurs
00:40:15sur les évolutions contractuelles
00:40:17et puis mieux protéger
00:40:19les TPE.
00:40:20Et je terminerai
00:40:21par la tarification progressive
00:40:24et en vous indiquant
00:40:26qu'on a la 19e recommandation
00:40:27de notre rapport
00:40:28qui est justement
00:40:29d'expérimenter
00:40:30une tarification progressive
00:40:33de l'électricité
00:40:33pour toutes les catégories
00:40:35de consommateurs.
00:40:39Merci beaucoup,
00:40:40messieurs les rapporteurs.
00:40:41Vous notez quand même
00:40:42que j'ai été extrêmement clémente
00:40:44puisque j'ai doublé
00:40:45votre temps-parole
00:40:46et je pense que ça valait
00:40:48vraiment la peine
00:40:49parce que le rapport
00:40:50est extrêmement riche
00:40:52et vous n'avez évidemment
00:40:54pas eu le temps
00:40:54de détailler l'ensemble.
00:40:56et ça m'appelle
00:40:57quelques petites questions.
00:41:00J'aurais voulu
00:41:00que vous reveniez
00:41:01sur la question
00:41:04qu'on peut se poser
00:41:07des surcapacités.
00:41:09Aujourd'hui,
00:41:09on soutient
00:41:10le développement
00:41:10des ENR
00:41:11qui est nécessaire
00:41:12à la décarbonation
00:41:13et vous le recommandez
00:41:14d'ailleurs
00:41:15dans votre rapport
00:41:16et je l'avais moi-même
00:41:18proposé
00:41:19dans un amendement
00:41:20de la loi Grémié
00:41:21pour fixer un objectif
00:41:22de 200 TWh
00:41:23qui avait été
00:41:25d'ailleurs adopté.
00:41:27Mais on constate
00:41:28aujourd'hui
00:41:28un retard
00:41:29dans l'électrification
00:41:31des usages
00:41:32à la fois industriels
00:41:33et à la fois
00:41:33du quotidien
00:41:35qui peut avoir
00:41:37des problèmes
00:41:38de surproduction
00:41:39et est-ce que vous avez
00:41:40réfléchi
00:41:40à un mécanisme
00:41:42qui permettrait
00:41:42d'amortir
00:41:43ces conséquences
00:41:44de ces capacités
00:41:46sur les prix
00:41:46car on paye
00:41:48assez cher
00:41:48l'effacement
00:41:49de ces capacités.
00:41:51C'est ma première question.
00:41:52La deuxième question,
00:41:54je suis complètement
00:41:55d'accord avec vous
00:41:56et on le répète
00:41:56sans cesse
00:41:57depuis deux ans
00:41:58qu'il nous faut
00:41:59une loi de programmation
00:42:00énergie-climat
00:42:01qui déclinerait
00:42:03dans la PPE
00:42:06les objectifs
00:42:07qui auraient été fixés
00:42:08et qui donne
00:42:09évidemment
00:42:09le cadre
00:42:10pour les différents
00:42:13dispositifs.
00:42:14J'ai noté
00:42:14que vous étiez
00:42:14critique
00:42:15sur le dispositif
00:42:16post-arène.
00:42:17On ne reviendra pas
00:42:18sur les critiques
00:42:18que nous avons
00:42:19les uns et les autres
00:42:20depuis assez longtemps
00:42:21portées sur le dispositif
00:42:22de l'arène
00:42:23et qu'il ne faut
00:42:23évidemment pas
00:42:24reproduire.
00:42:26Vous considérez
00:42:27que l'impact positif
00:42:28sur les prix
00:42:29aux consommateurs
00:42:30est incertain
00:42:31parce que
00:42:32les critères
00:42:33sont assez flous
00:42:34et doivent être
00:42:35fixés
00:42:35dans un texte
00:42:38de loin.
00:42:38Peut-être aussi
00:42:39sur les PPA.
00:42:41Est-ce que vous avez
00:42:42évalué
00:42:43pourquoi
00:42:44il n'y a
00:42:44qu'une seule
00:42:45signature
00:42:46de ces contrats
00:42:47par les collectivités ?
00:42:49Qu'est-ce que
00:42:49les collectivités
00:42:50attendent
00:42:51sur la question
00:42:52des prix ?
00:42:54Et j'ai noté...
00:42:57Oui,
00:42:57est-ce que vous avez
00:42:58également évalué
00:42:59la résolution,
00:43:01l'impact
00:43:01de la résolution
00:43:02du contentieux européen
00:43:03de l'hydroélectricité
00:43:05sur les investissements
00:43:06et sur les prix ?
00:43:09Oui,
00:43:09je lance la perche
00:43:10à mon collègue
00:43:10Philippe Bollot
00:43:11et Maxime aussi
00:43:12puisque j'ai noté
00:43:13que vous aviez
00:43:14des recommandations
00:43:15largement unanimes
00:43:17mais distinctes
00:43:18à la fois
00:43:18sur le nucléaire
00:43:19et sur l'hydroélectricité
00:43:20qui sont quand même
00:43:21nos deux outils
00:43:22de gestion
00:43:23de la pointe.
00:43:24Je vous remercie.
00:43:29Alors,
00:43:31sur capacité,
00:43:34monsieur Lenné ?
00:43:35Merci Madame la Présidente
00:43:38déjà pour vos largesses
00:43:39sur notre présentation
00:43:41initiale
00:43:41et pour vos questions.
00:43:44Alors,
00:43:44sur la question
00:43:45des surcapacités,
00:43:47alors d'abord
00:43:47comme le souligne
00:43:49IRTE,
00:43:49il faut avoir
00:43:50une vision de long terme,
00:43:51c'est-à-dire que
00:43:52pour l'instant,
00:43:52on est dans une situation
00:43:54de surcapacité
00:43:55qui est due notamment
00:43:56au développement
00:43:56des énergies renouvelables
00:43:57mais là encore,
00:43:59c'est une question
00:43:59d'équilibre au froid de monde,
00:44:00c'est précisément
00:44:01parce qu'il n'y a pas
00:44:01suffisamment
00:44:02d'électrification
00:44:03des usages.
00:44:04Voilà.
00:44:05Donc,
00:44:05ce qu'il faut déjà,
00:44:06c'est maintenir
00:44:07les politiques
00:44:07d'électrification
00:44:09des usages
00:44:09et l'électrification
00:44:10des usages,
00:44:10c'est bien
00:44:11ne pas chercher
00:44:12à augmenter
00:44:14la consommation
00:44:14d'électricité
00:44:15en dehors
00:44:16d'autres objectifs
00:44:17mais c'est de remplacer
00:44:18des usages fossiles
00:44:18par des usages
00:44:20décarbonés.
00:44:22Typiquement,
00:44:22le soutien
00:44:23au passage
00:44:23à la voiture électrique,
00:44:25le leasing social,
00:44:26ça c'est une bonne nouvelle
00:44:27mais il faut qu'il soit
00:44:28à l'échelle
00:44:28pour permettre
00:44:29que ça se fasse.
00:44:31Et la deuxième chose,
00:44:32est-ce qu'on a
00:44:33imaginé des mécanismes
00:44:35du coup
00:44:36pour pallier ?
00:44:37Moi,
00:44:37je n'ai pas développé
00:44:38mais sur la question
00:44:39du monopole
00:44:39que je pense
00:44:40qui mériterait
00:44:41d'être étudié.
00:44:41En fait,
00:44:42si on a un monopole
00:44:42sur la production,
00:44:43on peut mutualiser
00:44:44l'ensemble
00:44:45des coûts de production
00:44:46et donc on peut faire
00:44:47en sorte
00:44:48que toutes les capacités
00:44:51de production
00:44:52soient rémunérées
00:44:54correctement
00:44:55en fait
00:44:56pour rendre
00:44:56les services
00:44:57qu'il faut qu'elles rendent
00:44:57au moment
00:44:58où elles faut qu'elles rendent.
00:44:59C'est-à-dire que
00:45:00plutôt que d'être
00:45:00dans une logique de marché
00:45:01où on a des producteurs
00:45:02privés,
00:45:03indépendants,
00:45:04en concurrence
00:45:04les uns avec les autres
00:45:05qui vendent
00:45:06au meilleur moment,
00:45:08etc.,
00:45:08en fait,
00:45:09on a un système
00:45:10unifié,
00:45:11un monopole public
00:45:12et on répartit
00:45:14la charge,
00:45:15j'ai envie de dire,
00:45:16sur l'ensemble
00:45:16des moyens de production.
00:45:18C'est ma façon
00:45:18de répondre.
00:45:19Sur la question
00:45:19de l'hydro,
00:45:20très rapidement,
00:45:21effectivement,
00:45:22moi,
00:45:22je rejoins en fait
00:45:23les préconisations
00:45:24de mon collègue
00:45:25Mathias Tavel
00:45:26que vous connaissez bien
00:45:26puisque c'est un peu
00:45:28lui le spécialiste.
00:45:28moi,
00:45:29j'évite de mélanger
00:45:30l'eau-électricité
00:45:31et...
00:45:32Et pourtant,
00:45:33c'est tellement lié.
00:45:35Oui,
00:45:36oui,
00:45:36non,
00:45:36non,
00:45:36mais c'était une boutade.
00:45:39Mais évidemment,
00:45:40moi,
00:45:40je soutiens le développement
00:45:41de l'hydro,
00:45:42mais nous,
00:45:42nous sommes persuadés
00:45:43que c'est en l'absence
00:45:44de la possibilité
00:45:46de modifier
00:45:47la directive européenne
00:45:48sur les concessions
00:45:49que ce serait l'option
00:45:50de la quasi-régie
00:45:51qui serait la meilleure option.
00:45:53Merci beaucoup.
00:45:55J'essaierai mon collègue
00:45:56Philippe Bollot
00:45:57répondre plus précisément
00:45:58parce que ma question,
00:45:59elle était l'évaluation
00:46:00de l'impact
00:46:01de la résolution
00:46:02de la sortie
00:46:03du contentieux
00:46:04à la fois sur l'investissement
00:46:05et sur les prix
00:46:06aux consommateurs.
00:46:07Merci.
00:46:08Monsieur Bollot.
00:46:09Oui,
00:46:09alors déjà,
00:46:10avant de vous répondre
00:46:11sur ce point particulier,
00:46:13oui,
00:46:13effectivement,
00:46:14il nous faut cette LPEC.
00:46:15D'abord,
00:46:15c'est la loi.
00:46:16Il faut la LPEC
00:46:17et la PPE
00:46:18parce que vraiment,
00:46:19c'est un sujet central.
00:46:20On vous l'a dit
00:46:21à plusieurs reprises.
00:46:22Il faut qu'on soit...
00:46:23On arrivera à maîtriser les prix,
00:46:24à avoir des prix proches
00:46:25des coûts de production
00:46:26lorsqu'on sera sûr
00:46:27de la rencontre
00:46:28de deux courbes
00:46:28qui sont la courbe
00:46:29de l'évolution
00:46:30de la demande de consommation
00:46:31et l'évolution
00:46:32de la courbe de production.
00:46:33Pour revenir à l'hydro,
00:46:35oui,
00:46:36il y a un effet positif
00:46:37de la sortie
00:46:38des prix contentieux
00:46:39ouvre enfin,
00:46:40et vous connaissez le sujet
00:46:41mieux que moi,
00:46:42Madame la Présidente,
00:46:44ouvre enfin la possibilité
00:46:45de relancer les investissements.
00:46:47Quand on a dit ça,
00:46:47évidemment,
00:46:48on va nous dire
00:46:48investissement égale coût
00:46:49parce qu'il va falloir
00:46:50les réaliser.
00:46:51Certes,
00:46:52il va falloir les réaliser.
00:46:53Après,
00:46:53ça veut dire que pour,
00:46:54finalement,
00:46:54ça n'est pas trop d'incidence
00:46:56sur les prix,
00:46:56il faut une durée
00:46:57d'amortissement intéressante.
00:46:59Donc,
00:46:59c'est aussi la sortie
00:47:00du prêt contentieux
00:47:01qui est absolument nécessaire
00:47:02pour cela.
00:47:03Et finalement,
00:47:04il faut aussi considérer
00:47:05ces investissements
00:47:06comme une augmentation
00:47:07de la capacité de production,
00:47:09donc de la quantité d'électrons
00:47:10qui vont pouvoir être
00:47:11produits et livrés.
00:47:12Et puis,
00:47:12c'est aussi,
00:47:14et vous le savez,
00:47:15on l'a vu
00:47:15en faisant les visites
00:47:17au travers de la mission
00:47:18d'information
00:47:18sur l'hydroélectricité,
00:47:20c'est aussi des gains d'efficience.
00:47:22C'est-à-dire que,
00:47:23voilà,
00:47:23ce sont des coûts
00:47:23qui vont être amortis
00:47:24sur une production supplémentaire
00:47:25mais sur une efficience
00:47:27plus grande.
00:47:27Et donc,
00:47:27tout cela est évidemment
00:47:28favorable
00:47:29directement et indirectement
00:47:32au prix d'électricité
00:47:33parce qu'il ne faut aussi
00:47:34jamais oublier
00:47:34que cette hydroélectricité,
00:47:35elle est absolument essentielle
00:47:37dans la capacité
00:47:39de production électrique française
00:47:41de par ses caractéristiques
00:47:42que c'est une énergie stockable,
00:47:44une énergie pilotable
00:47:45et une énergie d'équilibre
00:47:47du réseau
00:47:48complémentaire au nucléaire.
00:47:50Donc,
00:47:50pour toutes ces raisons cumulées,
00:47:52je pense que la sortie
00:47:54des contentieux est utile
00:47:55du point de vue
00:47:56du prix de l'électricité.
00:47:58Merci beaucoup,
00:48:00messieurs les rapporteurs.
00:48:01Je vais maintenant donner
00:48:02la parole à Maxime Amblard
00:48:05pour le Rassemblement national
00:48:06pour trois minutes maximum
00:48:08pour que nos porteurs
00:48:10puissent répondre.
00:48:12Merci.
00:48:13Merci,
00:48:13madame la présidente,
00:48:14messieurs les rapporteurs,
00:48:15chers collègues.
00:48:16Il y a aujourd'hui
00:48:16un constat qui saute aux yeux
00:48:17de tous ceux
00:48:18prêts à les ouvrir.
00:48:19Le prix que paient
00:48:19les Français
00:48:20pour leur électricité
00:48:21n'est plus en phase
00:48:21avec le coût réel
00:48:22de sa production.
00:48:23Et pourtant,
00:48:24grâce à une vision
00:48:24et un courage d'après-guerre
00:48:26de qualité qui semble avoir
00:48:27déserté nos gouvernements
00:48:27de plus en plus éphémères,
00:48:29la France s'est dotée
00:48:30d'un parc nucléaire
00:48:30et hydraulique
00:48:31capable de fournir
00:48:32plus de 90%
00:48:32de notre mix
00:48:33avec une électricité
00:48:34compétitive et décarbonée
00:48:35parmi la meilleure au monde.
00:48:37Alors où est l'arnaque ?
00:48:38D'une part,
00:48:39dans la fourniture,
00:48:40dans le coût de la fourniture.
00:48:41Au lieu de faire
00:48:42de ce parc
00:48:42un atout stratégique,
00:48:43des décisions idéologiques
00:48:44ont enfermé la France
00:48:45dans un marché européen
00:48:46de l'électricité
00:48:47dont l'absurdité
00:48:47n'a cessé de tirer ses coûts
00:48:49vers le haut
00:48:50depuis sa création.
00:48:51Quand le coût de production
00:48:52du nucléaire
00:48:52se situe entre 50 et 60 euros
00:48:54par mégawatt-heure,
00:48:55les prix à terme
00:48:56y demeurent bien au-dessus
00:48:57et sont très volatiles.
00:49:01avec des prix à terme
00:49:02atteignant 200, 300, 400
00:49:04voire 500 euros
00:49:05par mégawatt-heure.
00:49:06D'autre part,
00:49:07dans le soutien
00:49:08aux énergies intermittentes
00:49:09et les taxes,
00:49:10depuis l'an dernier,
00:49:10cette part est devenue
00:49:11la première composante
00:49:12de la facture d'électricité
00:49:13devant la fourniture
00:49:14ou l'acheminement.
00:49:16Outre une TVA
00:49:16abusivement élevée
00:49:17pour ce qui est pour autant
00:49:18caractérisé dans le code
00:49:19de l'énergie
00:49:19comme un produit
00:49:20de première nécessité,
00:49:2210 à 12%
00:49:23de la facture finale
00:49:23proviennent de l'accise
00:49:24sur l'électricité
00:49:25qui finance la perfusion continue
00:49:27des énergies intermittentes
00:49:28à coût de milliards d'euros.
00:49:30Mis bout à bout,
00:49:31toutes ces gâtes-gifles
00:49:32font que les Français
00:49:32paient aujourd'hui
00:49:33en moyenne leur électricité
00:49:34cinq fois plus cher
00:49:35que le coût de production
00:49:36du nucléaire.
00:49:37Et le résultat
00:49:37est doublement catastrophique,
00:49:39une perte de compétitivité
00:49:40pour nos entreprises
00:49:41et une pression insupportable
00:49:42sur le pouvoir d'achat
00:49:43des ménages.
00:49:44L'électricité doit redevenir
00:49:45un atout stratégique
00:49:46et non un handicap économique.
00:49:48Cela implique donc
00:49:49trois décisions politiques majeures.
00:49:51Premièrement,
00:49:51baisser les prix de l'électricité,
00:49:53évidemment,
00:49:53les baisser en rompant
00:49:54avec le dogme européen
00:49:55du mérite-order
00:49:56qui a aligné 75% du temps
00:49:58les prix spot de 2024
00:50:00sur ceux du gaz
00:50:01et fait perdre à la France
00:50:02son avantage compétitif.
00:50:03Les baisser en rétablissant
00:50:04une tarification nationale régulée,
00:50:06fondée pour l'essentiel
00:50:07sur le coût de production
00:50:08de notre mix nucléaire
00:50:09et hydraulique amorti.
00:50:10Et les baisser en réduisant
00:50:11immédiatement la TVA
00:50:12sur l'électricité,
00:50:13mesure du programme
00:50:14de Marine Le Pen.
00:50:15Je suis bien content
00:50:16que vous la réappropriez.
00:50:17Deuxièmement,
00:50:18garantir des contrats stables
00:50:20et compétitifs
00:50:20sur le long terme
00:50:21à nos entreprises
00:50:22pour permettre
00:50:23la réindustrialisation.
00:50:24Et troisièmement,
00:50:25investir massivement
00:50:26dans des capacités
00:50:27pilotables décarbonées,
00:50:29nucléaires, hydrauliques,
00:50:29biomasse,
00:50:30pour sécuriser
00:50:31notre approvisionnement futur.
00:50:32Sur l'énergie,
00:50:33l'idéologie et la compromission
00:50:34ont déjà trop coûté.
00:50:36Seul compte désormais
00:50:36la vérité des faits
00:50:37et le courage de l'action
00:50:38car sans approvisionnement stable,
00:50:41sans production soutenable
00:50:42et sans prix abordable,
00:50:43il n'y aura
00:50:43ni électrification des usages,
00:50:45ni souveraineté énergétique,
00:50:46ni prospérité nationale.
00:50:47Alors, messieurs les rapporteurs,
00:50:49deux questions.
00:50:50Comment justifiez-vous,
00:50:51d'une part,
00:50:51la perfusion continue
00:50:52sous argent public
00:50:53d'énergie intermittente
00:50:54qui participe
00:50:55à faire gonfler les factures,
00:50:57fragilise notre réseau
00:50:57et qui, par définition,
00:50:59ne seront jamais amortis ?
00:51:00Et d'autre part,
00:51:01que la France,
00:51:01malgré la toute
00:51:02son parc nucléaire et hydraulique,
00:51:03continue de payer
00:51:04son électricité
00:51:05la majeure partie du temps
00:51:06au prix fixé
00:51:07par le gaz allemand,
00:51:08espagnol ou italien ?
00:51:09Je vous remercie.
00:51:10Merci beaucoup.
00:51:11Monsieur Boulot.
00:51:12Alors, sur le sujet
00:51:13de la perfusion
00:51:14des ENR,
00:51:16vous avez aussi dit
00:51:17qu'il fallait avoir
00:51:18la vérité des faits.
00:51:19Quand vous me dites
00:51:20que l'AXIS,
00:51:21qui représenterait
00:51:2210 à 12 %
00:51:23et la perfusion
00:51:24des énergies renouvelables,
00:51:25non, n'oublions pas
00:51:26une chose essentielle,
00:51:27c'est que l'AXIS finance aussi,
00:51:30ce qui était avant,
00:51:30à part,
00:51:31et qui maintenant
00:51:31est dans l'AXIS,
00:51:32ces deux taxes locales,
00:51:34qui est la taxe
00:51:34sur la consommation finale,
00:51:35la taxe communale
00:51:37sur la consommation finale
00:51:38d'électricité
00:51:38et la taxe départementale
00:51:39sur la consommation finale
00:51:41d'électricité,
00:51:41dont le produit
00:51:42au moins de la taxe communale
00:51:44va aux syndicats
00:51:45d'énergie locaux
00:51:46qui permettent
00:51:46de financer
00:51:47l'extension des réseaux
00:51:48pour, justement,
00:51:49le verdissement
00:51:50de nos industries,
00:51:51mais qui permet aussi,
00:51:52par exemple,
00:51:52à nos collectivités territoriales
00:51:54de pouvoir disposer
00:51:55d'aide
00:51:57pour améliorer
00:51:58la performance énergétique
00:51:59de leurs bâtiments,
00:52:00qu'il s'agisse
00:52:00d'écoles,
00:52:01de gymnases,
00:52:02etc.
00:52:02Donc, vous voyez,
00:52:03l'AXIS,
00:52:03ce n'est pas exclusivement
00:52:05les énergies renouvelables.
00:52:07Merci, M. Bolo.
00:52:12Donc, je vais donner la parole
00:52:14à Mme Louise Morel
00:52:15pour le Modem.
00:52:17Merci, Mme la Présidente,
00:52:18Messieurs les rapporteurs,
00:52:19chers collègues.
00:52:20Je voudrais d'abord saluer,
00:52:21au nom du groupe
00:52:21Les Démocrates,
00:52:22la qualité de votre rapport
00:52:23d'information
00:52:24sur le prix de l'électricité,
00:52:25la compétitivité des entreprises
00:52:27et l'action de l'État.
00:52:28Votre rapport est fourni,
00:52:29particulièrement dense
00:52:30et je voudrais le dire aussi
00:52:31particulièrement utile
00:52:32dans un contexte
00:52:33où nous avons tous en mémoire
00:52:35la crise énergétique
00:52:36démarrée notamment en 2022
00:52:37qui a impacté les entreprises,
00:52:39les collectivités
00:52:39et les particuliers.
00:52:41Il y a un temps
00:52:41pour gérer les urgences
00:52:42et les crises,
00:52:43c'est ce que nous avons fait
00:52:44à ce moment-là,
00:52:45notamment dans notre commission,
00:52:46mais il y a aussi un temps
00:52:47où il faut prendre du temps
00:52:49pour mener une réflexion structurelle
00:52:51sur les mécanismes
00:52:52de fixation des prix.
00:52:54C'est ce que votre rapport fait
00:52:55et je ne doute pas
00:52:55qu'il nourrira utilement
00:52:57la suite des travaux
00:52:57de cette commission
00:52:58et qu'à cet égard,
00:52:59il est important
00:53:00qu'il soit publié.
00:53:01Lors de la crise énergétique
00:53:02que nous avons vécue,
00:53:04l'un des enjeux
00:53:04qui revenait le plus,
00:53:05vous l'avez rappelé,
00:53:06c'est qu'au-delà
00:53:06de la hausse des prix
00:53:07qui inquiétait légitimement
00:53:09les acteurs économiques,
00:53:10c'était le sujet
00:53:10de la lisibilité
00:53:11et de la transparence
00:53:12des mécanismes
00:53:12de fixation
00:53:13des prix de l'électricité
00:53:14pour pouvoir calculer
00:53:16ses coûts de production
00:53:17et envisager son activité
00:53:18au long cours
00:53:19qui était l'enjeu central.
00:53:21Et dans ce moment-là,
00:53:22il est un comportement
00:53:23que je crois collectivement
00:53:24nous ne pouvons que regretter,
00:53:26c'est lorsque l'on a vu
00:53:26des entreprises françaises
00:53:28suspendre leur activité
00:53:31mener une réflexion
00:53:31sur la délocalisation
00:53:32d'une partie de leur production,
00:53:34non pas faute de savoir-faire,
00:53:36mais faute d'un accès compétitif
00:53:37et stable à l'électricité.
00:53:39Ce sujet a été relevé hier encore,
00:53:41Madame la Présidente le rappelait,
00:53:42lors de l'audition
00:53:43du PDG de Saint-Gobain,
00:53:44non pas qu'il ne produisait
00:53:45pas en France,
00:53:46mais qu'il comparait tout de même
00:53:47le prix de l'électricité
00:53:48entre la France
00:53:49et les Etats-Unis.
00:53:50Il y a un facteur 4
00:53:51de différence
00:53:52sur le prix de l'électricité.
00:53:53C'est une situation
00:53:54qui doit nous alarmer
00:53:55dans la mesure
00:53:56où on souhaite tous
00:53:57favoriser la production
00:53:58sur notre territoire national,
00:54:00relocaliser un certain nombre
00:54:01de savoir-faire,
00:54:02et qui plus sait faire tout cela
00:54:04en soutenant naturellement
00:54:05la décarbonation
00:54:06de notre économie
00:54:07pour atteindre
00:54:08la neutralité carbone.
00:54:09Le prix de l'électricité
00:54:11comme coût de production
00:54:11ne doit pas apparaître
00:54:13comme un frein
00:54:13à l'investissement en France.
00:54:15C'est l'une de nos positions
00:54:18au groupe Les Démocrates.
00:54:19Je voudrais revenir maintenant
00:54:20sur le contenu de votre rapport
00:54:21avec une remarque
00:54:22et trois questions rapides.
00:54:24Une remarque d'abord,
00:54:25votre rapport insiste
00:54:26sur la nécessité
00:54:27d'une programmation énergétique claire,
00:54:29d'un mix durable
00:54:30et le développement
00:54:31de nouvelles capacités
00:54:32de production d'électricité
00:54:33à partir notamment
00:54:34d'énergies renouvelables.
00:54:35Je voudrais quand même rappeler
00:54:37qu'au groupe Les Démocrates,
00:54:38on soutient bien sûr
00:54:38ces exigences,
00:54:40mais au côté, bien entendu,
00:54:41du soutien à l'énergie nucléaire.
00:54:43Et permettez-moi
00:54:44de dire à M. le rapporteur Léné
00:54:46que je regrette
00:54:47qu'il ne croit pas
00:54:47en cette ambition
00:54:48de la relance du nucléaire
00:54:50et en les nombreux talents français
00:54:52qui portent ces chantiers.
00:54:53Ce sont de grands ingénieurs,
00:54:55de grands techniciens.
00:54:56Et au groupe Les Démocrates,
00:54:57nous sommes fiers
00:54:57de les avoir dans notre pays.
00:54:59Et des questions
00:55:00très rapides ensuite.
00:55:01Votre rapport préconise
00:55:02de porter l'accord négocié
00:55:04avec EDF fin 2023.
00:55:06Je voudrais revenir
00:55:06sur un point précis.
00:55:08Vous proposez de fixer un...
00:55:09L'accord propose de fixer
00:55:10un prix de l'électricité
00:55:11stable dans le temps.
00:55:13Mais si cela permet bien
00:55:14de garantir une lisibilité
00:55:15du prix,
00:55:16cela permettra-t-il
00:55:17d'être suffisamment agile
00:55:18en cas de nouvelle crise
00:55:19pour financer l'entretien du réseau,
00:55:21répondre au grand carinage ?
00:55:22Et une toute petite question rapide.
00:55:23Nous ne sommes pas nombreux
00:55:24ce matin, Mme la Présidente.
00:55:25Vous avez parlé beaucoup d'EDF,
00:55:27mais il y a aussi
00:55:27des fournisseurs locaux d'énergie.
00:55:29Je pense à l'électricité de Strasbourg
00:55:30étant alsacienne.
00:55:32Avez-vous des recommandations
00:55:33qui les concernent directement ?
00:55:35Car on a aussi des entreprises
00:55:36qui se fournissent aussi
00:55:37auprès d'eux.
00:55:38Et enfin,
00:55:39vous proposez des recommandations
00:55:40pour protéger
00:55:41les petites entreprises
00:55:42comme la tarification progressive.
00:55:44Pourriez-vous la détailler
00:55:45s'il vous plaît ?
00:55:46Je vous remercie.
00:55:47Merci, Mme Morel.
00:55:49M. Léné, peut-être ?
00:55:51Merci, Mme la Présidente.
00:55:52Merci, Mme Morel,
00:55:53pour vos questions.
00:55:54D'abord, une remarque
00:55:56sur le prix d'électricité,
00:55:58la comparaison
00:55:59avec nos voisins
00:56:00européens et mondiaux.
00:56:02Je ne suis pas sûr
00:56:02qu'on soit dans un rapport
00:56:03de 1 à 4
00:56:04avec les USA
00:56:05tout considéré.
00:56:08M. Bollot est passé
00:56:09rapidement sur le sujet,
00:56:10mais on nous a bien décrit
00:56:11à la DGEC
00:56:12la boîte à outils
00:56:12qui est à destination
00:56:14des entreprises
00:56:15et particulièrement
00:56:15des plus grosses.
00:56:16Il y a en fait
00:56:17des diminutions
00:56:18sur le TURP,
00:56:18il y a des diminutions
00:56:19sur l'AXIS
00:56:20qui fait que ça fait
00:56:21baisser leur facture
00:56:22de 30 euros
00:56:23par mégawatt-heure.
00:56:25Donc, à la fin,
00:56:27si on est à un prix
00:56:27à 60 au départ
00:56:29sur les marchés
00:56:29qu'on réduit de 30,
00:56:32on arrive à 30
00:56:32et finalement,
00:56:34ça finit par être
00:56:35à peu près compétitif
00:56:36avec les États-Unis,
00:56:37mais c'est vrai
00:56:37que ça coûte cher
00:56:38aux finances de l'État.
00:56:40Voilà.
00:56:40Ça, je vous le concède.
00:56:42Juste sur la question
00:56:43du nucléaire,
00:56:45vraiment qu'on ne se
00:56:46m'épreine pas.
00:56:47D'abord, moi,
00:56:48je ne vais pas dire
00:56:49que je remercie
00:56:50tous les matins
00:56:51les agents d'EDF
00:56:52quand je recharge
00:56:52mon portable,
00:56:53mais il se trouve
00:56:53que j'en connais plein.
00:56:55Il se trouve que j'ai grandi
00:56:55entre la Hague et Flamanville
00:56:56et que je connais plein de gens
00:56:57qui travaillent dans l'industrie
00:56:58nucléaire,
00:56:59des amis,
00:56:59de la famille,
00:57:00etc.
00:57:00Donc, moi aussi,
00:57:02je suis fier
00:57:02de cette entreprise publique
00:57:04et c'est la raison
00:57:06pour laquelle, d'ailleurs,
00:57:06j'aimerais que son statut
00:57:08soit protégé.
00:57:09Mais j'essaye de distinguer
00:57:10le nucléaire existant
00:57:11du nouveau nucléaire.
00:57:12Vraiment, nous,
00:57:13ce qu'on dit à la France
00:57:13Assobise depuis un moment,
00:57:14c'est qu'il est urgent
00:57:15de planifier la sortie
00:57:16du nucléaire
00:57:17et de ne pas remettre
00:57:18un centime là-dedans.
00:57:20Enfin, je veux dire,
00:57:21c'est le rapport
00:57:22de la Cour des comptes
00:57:23du mois de janvier
00:57:23qui dresse un bilan
00:57:25assez, quand même,
00:57:26accablant de l'EPR
00:57:27et pas seulement à Flamanville,
00:57:28mais partout dans le monde
00:57:29avec à chaque fois
00:57:30des retards et des surcoûts
00:57:31et le dernier rapport
00:57:32qui s'inquiète beaucoup
00:57:33de ce que ça pourrait donner
00:57:36sur le nouveau nucléaire.
00:57:37Et de toute façon,
00:57:38comme je l'ai dit tout à l'heure,
00:57:40trop cher, trop peu
00:57:42et trop tard.
00:57:43C'est dans 15 ans minimum
00:57:45qu'on aura 6 nouveaux EPR
00:57:46alors que les 1,5 degrés,
00:57:48ils sont là.
00:57:49Merci.
00:57:50Merci beaucoup,
00:57:52messieurs les rapporteurs,
00:57:53chers collègues.
00:57:55Donc, il n'y a plus
00:57:56d'autres interventions.
00:57:57Donc, je vous rappelle
00:57:58qu'en l'application
00:57:59de l'article 145
00:58:00alinéa 7 de notre...
00:58:02Est-ce qu'il y a
00:58:03des questions individuelles ?
00:58:05Alors, très, très rapidement,
00:58:07monsieur Amblat.
00:58:08Une minute.
00:58:09Non, mais je rappelle
00:58:09que ce n'est plus 3 minutes.
00:58:11Oui, j'ai une minute.
00:58:12Allez-y.
00:58:12Pour en revenir
00:58:13à ce que disait
00:58:13monsieur le rapporteur,
00:58:14je n'ai jamais dit
00:58:15que l'AXIS
00:58:16va payer l'entièreté...
00:58:18Enfin, il n'y avait que
00:58:18les subventions aux ENR
00:58:20dans l'AXIS.
00:58:21En l'occurrence,
00:58:21l'AXIS, sur 2025,
00:58:22ça va rapporter
00:58:23à peu près 10 milliards.
00:58:24Et les dernières évaluations
00:58:25de la Creuse
00:58:25sur le soutien aux ENR,
00:58:26c'est 7 à 8 milliards.
00:58:28Donc, les 10 à 12 %,
00:58:29oui, OK,
00:58:30ça va être 9 à 10 %.
00:58:31Donc, l'ordre de grandeur
00:58:33est quand même là.
00:58:34C'est une part non négligeable
00:58:35de la facture d'électricité
00:58:36des Français
00:58:36qui part au soutien
00:58:38d'énergies
00:58:39qui ne seront,
00:58:40par définition,
00:58:41jamais amorties.
00:58:42Alors, vous avez eu le souci
00:58:43de l'amortissement
00:58:44des investissements
00:58:45dans l'hydraulique,
00:58:46mais bon,
00:58:46ces énergies-là
00:58:46ne le seront pas.
00:58:47Et je voulais revenir
00:58:48notamment aussi
00:58:49à ce que monsieur Lenné
00:58:49avait dit
00:58:50par rapport au coût marginal.
00:58:51Donc, oui,
00:58:51avec le système
00:58:52du mérite-order,
00:58:53les énergies intermittentes
00:58:54peuvent paraître intéressantes
00:58:56parce que leur coût marginal
00:58:57est nul,
00:58:57ou quasi nul par définition,
00:58:59mais pas leur coût de production
00:59:00et encore moins
00:59:01leur coût de système.
00:59:02Donc, si on intègre
00:59:03ces composantes-là,
00:59:04les énergies intermittentes
00:59:05ne sont plus forcément
00:59:08celles qui sont
00:59:08les plus intéressantes.
00:59:09Je pense que l'hydraulique
00:59:10et le nucléaire
00:59:10passent devant,
00:59:11enfin, le nucléaire historique
00:59:12en tout cas.
00:59:12Merci, monsieur Blard.
00:59:14J'ai l'impression
00:59:14que c'était plutôt
00:59:15une réponse
00:59:16à la réponse du rapporteur,
00:59:17mais je lui laisse compléter
00:59:19si besoin.
00:59:19Monsieur Lenné.
00:59:22Oui, monsieur le député,
00:59:25bon, d'abord,
00:59:25je note que je ne comprends pas
00:59:27pourquoi quand il s'agit
00:59:27des renouvelables
00:59:28on parle de perfusion
00:59:29et quand il s'agit de nucléaire
00:59:30on parle d'investissement
00:59:31en fait dans les deux cas.
00:59:32On veut des nouvelles capacités
00:59:33de production d'électricité
00:59:34pour électrifier les usages.
00:59:36Donc, la vraie question
00:59:38c'est de savoir
00:59:38à la fin qui est-ce qu'il paye.
00:59:39Est-ce que c'est le consommateur
00:59:40à travers sa facture
00:59:41pour des nouveaux investissements
00:59:43ou est-ce que c'est l'État ?
00:59:45Et ça, je trouve
00:59:46que c'est une discussion politique
00:59:49de haut niveau
00:59:49qu'on mériterait d'avoir
00:59:50à travers un projet de loi dédié.
00:59:53Et pardon, le reste m'échappe
00:59:56donc je vais laisser là.
00:59:58Oui, aussi quand même
00:59:59un petit complément.
01:00:01L'Axis, oui, des ENR
01:00:02mais je reviens sur le fait
01:00:03que c'est aussi la possibilité
01:00:05d'obtenir des financements
01:00:07pour nos syndicats d'énergie
01:00:08via le transfert d'une partie
01:00:10qui était anciennement
01:00:11la taxe communale
01:00:13sur la consommation finale
01:00:14d'électricité
01:00:14et aussi,
01:00:15parce qu'il y a une réforme
01:00:15qui est en cours.
01:00:16Il ne s'agit pas de regarder
01:00:18le bien fondé de la réforme ou pas.
01:00:19Mais en tout cas,
01:00:20si la réforme arrive à terme,
01:00:21c'est le casse-facé
01:00:23qui sera désormais financé
01:00:24aussi avec l'Axis.
01:00:25Et le casse-facé,
01:00:26vous savez,
01:00:26c'est ce compte d'affectation spéciale
01:00:27qui permet l'électrification rurale.
01:00:29Donc c'est aussi
01:00:30des moyens financiers
01:00:31pour que nos territoires ruraux
01:00:32aient des industries
01:00:33plus vertes
01:00:34et des réseaux de qualité,
01:00:36ils le sont déjà
01:00:36mais encore mieux,
01:00:37accès à des infrastructures
01:00:39de recharge
01:00:39des véhicules électriques, etc.
01:00:40Et on sait les difficultés
01:00:41qu'il peut y avoir parfois
01:00:42entre la ruralité
01:00:43et le monde urbain
01:00:44sur ces sujets d'énergie.
01:00:47Merci, monsieur le rapporteur,
01:00:48de cette précision.
01:00:50Effectivement, le faché
01:00:51est quelque chose
01:00:51d'extrêmement important
01:00:53pour la ruralité
01:00:54et la montagne.
01:00:55Madame Morel.
01:00:56Merci, madame la présidente.
01:00:57C'était juste pour revenir
01:00:58sur la dernière question
01:01:00au niveau de la tarification progressive
01:01:02puisqu'on a certainement
01:01:04des chefs de PME, TPE
01:01:06qui nous regardent
01:01:07et qui sont aussi attentifs
01:01:08à nos travaux.
01:01:09Est-ce que vous pourriez
01:01:10détailler un petit peu plus
01:01:11les modalités
01:01:11de votre recommandation là-dessus
01:01:13puisque vous en parliez
01:01:14dans le rapport ?
01:01:16La tarification progressive
01:01:18pour les petites et moyennes entreprises ?
01:01:20Monsieur Léné.
01:01:23Merci, madame Morel,
01:01:24pour votre question.
01:01:25Sur la tarification progressive,
01:01:26effectivement,
01:01:27on l'a évoqué,
01:01:28mais c'est plutôt pour les ménages
01:01:30que pour les entreprises.
01:01:32Oui, oui.
01:01:33Alors, c'est vrai
01:01:33qu'on s'est un tout petit peu
01:01:34écartés de l'objet initial
01:01:35du rapport
01:01:37qui nous avait été confié
01:01:38sur ce sujet-là,
01:01:39mais la tarification progressive
01:01:40avait plus pensé
01:01:41pour les ménages.
01:01:41Par ailleurs,
01:01:42on a vu que c'est quelque chose
01:01:44qui avait déjà été testé
01:01:46avec la loi Brot de 2013
01:01:48et qu'il y avait
01:01:49des petites questions juridiques
01:01:50qui se posaient.
01:01:51C'est pour ça que je crois
01:01:52qu'on a mis une formulation
01:01:53qui dit étudier la faisabilité.
01:01:56Mais sur le principe,
01:01:57on est quand même assez d'accord
01:01:58pour dire que l'électricité
01:02:01a un bien de première nécessité,
01:02:02les premiers kilowattheures
01:02:03indispensables à la vie
01:02:04devraient être accessibles à tous
01:02:06et à l'inverse,
01:02:07renchérir les kilowattheures
01:02:09gaspillées,
01:02:10lutter contre le mésusage
01:02:11parce qu'encore une fois,
01:02:13on veut électrifier
01:02:13les usages fossiles
01:02:14et pas forcément
01:02:16augmenter bêtement
01:02:17la consommation,
01:02:18j'ai envie de dire.
01:02:22Vas-y,
01:02:22je vais laisser M. Bollot
01:02:23compléter.
01:02:25Comme vous l'a expliqué
01:02:26Maxime Lenné,
01:02:27il y avait eu une tentative
01:02:28avec la loi Brot de 2013
01:02:29et elle avait été jugée
01:02:31peut-être inconstitutionnelle,
01:02:34je crois,
01:02:34parce qu'elle ne concernait
01:02:36que les consommateurs
01:02:36et nous,
01:02:37il s'agit bien de mettre
01:02:37tout le monde dans la balance.
01:02:39Quant aux mesures pratiques,
01:02:40pratico-pratiques
01:02:41de mise en oeuvre,
01:02:42j'aurais tendance à vous dire
01:02:43que là,
01:02:43il a écrit que c'est
01:02:44une expérimentation
01:02:45et que comme on appelle
01:02:46aussi de nos voeux
01:02:47des débats parlementaires
01:02:48pour cadrer les choses,
01:02:50c'est le débat parlementaire
01:02:51qui décidera
01:02:51ce qu'on met dedans.
01:02:52Merci.
01:02:53On en revient toujours à la même chose.
01:02:54Il nous faut une loi
01:02:55de programmation énergie-climat
01:02:57qui aurait dû être discutée
01:03:00depuis juillet 2023.
01:03:03Je vous propose maintenant,
01:03:05donc en application
01:03:06de l'article 147
01:03:07alinéa 7 du règlement,
01:03:09de mettre au voie
01:03:09l'autorisation de publier
01:03:11ce rapport.
01:03:11Et je précise bien
01:03:12que c'est une autorisation
01:03:13de publier le rapport.
01:03:14Ce n'est pas une adhésion
01:03:16au rapport,
01:03:17comme quelquefois certains
01:03:18le laissent supposer.
01:03:22Donc qui est pour
01:03:23cette publication ?
01:03:25Évidemment.
01:03:28Qui est contre ?
01:03:29Donc autorisation adoptée
01:03:32à l'unanimité.
01:03:34La publication du rapport
01:03:35est donc autorisée.
01:03:36Avant de clore la séance,
01:03:38je vous invite donc
01:03:40à nous rejoindre
01:03:41à la séance
01:03:42de la Commission
01:03:42des affaires économiques
01:03:44mardi prochain à 16h30
01:03:46pour l'audition
01:03:47de Stéphane Séjourné.
01:03:49Audition qui sera conjointe
01:03:51avec la Commission
01:03:51des affaires économiques
01:03:53du Sénat,
01:03:53ce qui est extrêmement rare.
01:03:56Donc vous êtes évidemment
01:03:57tous invités
01:03:58à y être nombreux.
01:04:00Merci beaucoup.
01:04:01Très bonne journée à vous.
01:04:18et bienvenue.
01:04:20Sous-titrage Société Radio-Canada
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