Commission des lois : Création d’une commission d'enquête sur les dysfonctionnements obstruant l’accès à une justice adaptée aux besoins des justiciables ultramarins
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00:13:37La loi est devant la justice, quelle que soit l'attitude à laquelle on se trouve et laquelle que soit l'origine ou la langue du justiciable.
00:13:44Nous proposons la création d'une commission d'enquête parlementaire sur la justice dans les Outre-mer.
00:13:49Pourquoi ? Parce qu'en 2025, pour des millions de concitoyens ultramarins, l'accès à une justice de qualité reste inégal, souvent défaillant, parfois même illusoire.
00:13:58Les constats sont connus. Ils ont été établis par des rapports successifs de la CNCDH, par des associations et par les acteurs eux-mêmes du monde judiciaire ultramarin.
00:14:06Et pourtant, rien ne change durablement.
00:14:09Faute d'avocats disponibles, d'une aide juridictionnelle efficace ou d'un simple transport vers le tribunal, les justiciables se retrouvent privés de leurs droits.
00:14:17A Saint-Laurent-du-Maroni, un aller-retour à Cayenne peut coûter jusqu'à 150 euros, soit près d'un quart du revenu médian local.
00:14:23A Mayotte, l'absence d'un cadastre fonctionnel rend parfois impossible la simple remise d'une convocation.
00:14:28Nous parlons ici de territoire français jusqu'à preuve du contraire, de citoyens français.
00:14:32A ces inégalités structurelles s'ajoutent des réalités culturelles ignorées.
00:14:37Forte audilettrisme, tradition orale, multilinguisme, statut coutumier, faible accès au numérique.
00:14:42Et pourtant, la réponse de l'État reste uniforme, trop souvent calquée sur les besoins de l'hexagone.
00:14:47Les moyens sont notamment insuffisants.
00:14:49Dans plusieurs territoires ultramarins, des juridictions fonctionnent avec des effectifs en deçà des seuils critiques,
00:14:55parfois sans juge des enfants, sans magistrats spécialisés ou avec des greffes largement sous-dotées.
00:14:59A Mayotte, par exemple, une simple chambre détachée de la cour d'appel tente de gérer un contentieux exponentiel,
00:15:06et ce, alors même que de nombreux acteurs alertent depuis plus de dix ans sur la nécessité d'y implanter une cour d'appel à part entière.
00:15:12En Nouvelle-Calédonie ou en Polynésie, les délais d'audiencement peuvent excéder deux ans dans certaines matières.
00:15:20Ces déséquilibres nuisent à l'efficacité du service public de la justice, mais aussi à sa crédibilité.
00:15:25Comment croire en une justice rendue de manière équitable quand elle n'a ni les moyens humains ni les moyens matériels pour être rendue correctement dans nos territoires ?
00:15:34Certains dispositifs innovants comme le justibus en Martinique, les pirogres du droit en Guyane,
00:15:38ou le diplôme « Valeurs de la République et religions » à Mayotte existent et méritent d'être salués.
00:15:43Mais ils restent marginaux, trop dépendants de la bonne volonté de quelques personnes et non intégrés dans une politique cohérente et pérenne.
00:15:51Quant aux professionnels de la justice, magistrats, greffiers, experts ou avocats,
00:15:55ils sont souvent isolés, mal formés aux réalités locales et soumis à une rotation trop rapide.
00:16:00Certains experts ne sont même pas payés pour leur mission.
00:16:03Comment allons-en garantir une justice digne de ce nom ?
00:16:05La commission d'enquête que nous proposons aurait pour but de dresser un état des lieux exhaustifs,
00:16:09territoire par territoire, et de formuler des recommandations concrètes soutenues par une véritable évaluation budgétaire et stratégique.
00:16:17Elle serait l'occasion d'un travail collectif et approfondi à la hauteur des enjeux humains, sociaux et matériels que soulève cette question.
00:16:23L'égalité devant la justice ne peut rester un idéal abstrait, car une justice maltraitée ne peut être que maltraitante.
00:16:31Elle suppose une adaptation sincère de nos institutions en réalité ultramarine.
00:16:34Elle suppose une volonté politique forte, capable de dépasser l'habitude, l'oubli et les réponses ponctuelles.
00:16:40En votant cette proposition de résolution, vous ne faites pas un geste symbolique, vous engagez un acte de justice au sens le plus fort du terme.
00:16:49Je vous invite à le faire avec responsabilité et conviction. Je vous remercie, chers collègues.
00:16:53Merci beaucoup, M. le rapporteur. Alors bien sûr, en fonction de l'examen des amendements en séance publique, s'il y a nécessité de suspendre,
00:17:03notamment avant de procéder au vote sur la proposition de résolution, je suspendrai.
00:17:07Mais nous avons quelques orateurs. Nous pouvons donc continuer d'avancer.
00:17:11Pascale Borne pour le groupe Rassemblement national.
00:17:13Merci, M. le Président. M. le rapporteur, chers collègues.
00:17:17Cette proposition de résolution est nécessaire. Elle est même urgente.
00:17:20Pour dire les choses clairement, cela fait des décennies que les gouvernements successifs, de toute sensibilité politique,
00:17:27ferment les yeux sur la situation dramatique de la justice ultramarine.
00:17:30Depuis plus de 30 ans, rien n'a été fait de structurel pour corriger les déséquilibres criants.
00:17:36Et lorsqu'on agit, c'est toujours dans l'urgence, jamais dans la stratégie.
00:17:39Ce n'est plus un angle mort, c'est devenu une zone de rélégation institutionnelle.
00:17:44A titre d'exemple, sur les 250 pages du rapport issu des Etats généraux de la justice,
00:17:49seulement deux sont consacrés à la justice ultramarine.
00:17:53Néanmoins, leur lecture est pour le moins édifiante.
00:17:55On y évoque une justice ultramarine en état de grande fragilité.
00:18:00Il ne s'agit pas là d'un incident ponctuel ou d'un simple retard d'investissement.
00:18:04Il s'agit d'une crise systémique.
00:18:06Les juridictions ultramarines sont confrontées à une accumulation de difficultés structurelles.
00:18:11Vous l'avez dit, M. le rapporteur, des infrastructures vétustes, voire indignes et à tout le moins inadaptées aux besoins locaux.
00:18:18Des postes non pourvus de magistrats et de greffiers, faute d'attractivité ou tout simplement de volonté politique,
00:18:24de résorber les inégalités.
00:18:26Des délais de traitement des dossiers encore plus longs qu'en métropole,
00:18:29qui heurtent les principes fondamentaux du droit et qui alimentent un sentiment d'injustice et d'abandon profond parmi les citoyens.
00:18:36Enfin, une fracture numérique qui aggrave encore l'éloignement entre les justiciables et leurs institutions.
00:18:42Le rapport évoque aussi une défiance envers la justice dans les Outre-mer.
00:18:46Mais qui peut s'en étonner ?
00:18:48Comment faire confiance à une institution qui, dans certains territoires, rend la justice dans des bâtiments insalubres,
00:18:54avec des effectifs réduits et des délais qui découragent à jamais toutes démarches judiciaires ?
00:19:00Cette situation n'est pas un accident.
00:19:01C'est la conséquence directe d'un désintérêt coupable, nourri par une méconnaissance des réalités locales
00:19:07et trop souvent par une vision purement jacobine de la République.
00:19:11Les ultramarins n'ont jamais demandé une justice d'exception.
00:19:15Ils demandent simplement une justice à hauteur d'homme, à la fois respectueuse des principes de la République
00:19:20et surtout adaptée aux réalités sociales, culturelles et géographiques du terrain.
00:19:26Nous devons la vérité à nos compatriotes ultramarins.
00:19:29Nous devons dresser un état précis, entendre celles et ceux qui, chaque jour, font tourner ces juridictions
00:19:34dans des conditions que beaucoup de nos concitoyens de métropole n'imaginent même pas.
00:19:39Nous devons aussi interroger l'inaction de l'État, l'inefficacité des plans précédents,
00:19:44le défaut de programmation budgétaire et l'absence chronique de moyens.
00:19:48Oui, il faut dénoncer et nous interroger sur le double visage d'un discours républicain
00:19:52qui proclame l'égalité, mais laisse s'installer une justice à deux, voire trois vitesses sur place.
00:19:58Oui, il faut briser cette mécanique du sous-investissement chronique.
00:20:02Enfin, il faut une réponse politique forte à la hauteur des enjeux et des attentes des ultramarins.
00:20:08L'égalité des droits sur l'ensemble de nos territoires est en effet l'un des socles de notre République.
00:20:14La justice, quant à elle, est le fondement même du pacte social.
00:20:19Platon disait il y a bien longtemps déjà, là où il n'y a pas de justice, il n'y a pas d'État.
00:20:24Espérons que cette commission d'enquête ne soit rien moins qu'un acte de confiance
00:20:30dans notre capacité collective à enfin réformer, enfin corriger et à mieux faire.
00:20:36C'est pourquoi le groupe Rassemblement national votera en faveur de cette proposition de résolution.
00:20:41Je vous remercie.
00:20:42Merci. La parole est à Guillaume Gouffier-Valente.
00:20:45Merci, M. le Président.
00:20:48M. le rapporteur, chers collègues, M. le rapporteur,
00:20:51nous ne pouvons que partager effectivement le constat que vous avez dressé
00:20:58et les dysfonctionnements qui ont déjà été soulignés par la Commission nationale consultative des droits de l'homme
00:21:05dans un avis qui avait déjà été rendu et publié en 2017
00:21:09et qui, depuis lors, année après année, révèle qu'effectivement,
00:21:1358% des ultramarins affirment éprouver des difficultés à faire valoir l'endroit.
00:21:19Cette situation n'est pas acceptable et il nous faut avancer sur ce sujet.
00:21:24Pour autant, aujourd'hui, vous nous soumettez une proposition de résolution visant à la création d'une commission d'enquête.
00:21:31Une commission d'enquête, et le Président l'a souligné tout à l'heure,
00:21:35qui ne s'inscrit pas dans le cadre du droit de tirage de votre groupe,
00:21:40qui a déjà une commission en cours et qui, donc, viendrait rajouter, s'il a été adopté,
00:21:44une nouvelle commission d'enquête à d'autres actuellement,
00:21:47qui ont tendance tout de même à se multiplier les unes aux autres
00:21:52et donc qu'il nous paraîtrait plus idoine de recourir au lancement d'une mission d'information,
00:21:57quitte à ce que celle-ci soit bien entendu commune entre la commission des lois et la délégation aux Outre-mer,
00:22:04ou de solliciter auprès du gouvernement une mission parlementaire.
00:22:07C'est les raisons qui nous amèneront à rejeter cette proposition de résolution,
00:22:12même si nous partageons le constat et l'objectif que vous nous soumettez d'avancer sur ce sujet
00:22:20qui doit nous permettre, demain, de garantir l'égal accès de nos concitoyens des Outre-mer devant la justice.
00:22:27Merci. La parole est à Gabrielle Catala pour le groupe La France Insoumise.
00:22:32Merci, M. le Président.
00:22:34Chers collègues, chers collègues d'Aviriman,
00:22:37comment nos compatriotes ultramarins peuvent-ils avoir confiance dans notre justice ?
00:22:41Comment peuvent-ils avoir confiance lorsque des prisonniers politiques canaques sont détenus,
00:22:45ou plutôt déportés, à 17 000 km de chez eux ?
00:22:48Et je vois avoir ici une pensée pour Christian Tain,
00:22:51figure de la mobilisation indépendantiste en Kanakie-Nouvelle-Calédonie
00:22:54et président du FLNKS, qui devrait être immédiatement libéré
00:22:58pour à la fois retrouver ses proches, mais aussi pour pouvoir participer aux négociations en cours
00:23:03comme l'ensemble des prisonniers politiques canaques actuellement détenus.
00:23:07Comment nos compatriotes ultramarins peuvent-ils avoir confiance dans la justice
00:23:10lorsqu'en Kanakie-Nouvelle-Calédonie, les juges sont originaires de l'Hexagone
00:23:14et le plus souvent de Passage ?
00:23:16Une seule magistrate est d'origine kanak et exerce en ce moment à titre temporaire sur le territoire.
00:23:22Comment peuvent-ils avoir confiance lorsque le barreau de Nouméa ne compte que deux avocats kanaks,
00:23:28lorsque plus de 90% des personnes détenues au centre pénitentiaire du camp Est sont kanaks,
00:23:33alors qu'ils ne forment que 41% de la population,
00:23:35une surexposition qui est plus marquée qu'il y a 20 ans,
00:23:38surtout après les dernières révoltes populaires ?
00:23:41Comment peuvent-ils avoir confiance lorsque perdure une telle logique coloniale,
00:23:44une logique coloniale qui conduit à ce qu'un garde des Sceaux annonce la construction d'une prison de haute sécurité
00:23:49à Saint-Laurent-du-Maroni en Guyane, là où il y avait, il y a quelques années, encore un bagne,
00:23:55celle où les territoires ultramarins seraient donc des terres de relégation,
00:23:58et ce sans même consulter les élus ou nos compatriotes guyanais ?
00:24:02Comment peuvent-ils avoir confiance lorsqu'à Mayotte, territoire le plus pauvre de France,
00:24:05et récemment dévasté par le cyclone Chido,
00:24:08l'État consacre deux fois plus de moyens financiers pour la construction d'un deuxième centre pénitentiaire
00:24:13qui coûtera 292 millions d'euros que pour construire un second hôpital qui n'en coûte seulement que 163 millions ?
00:24:20Au lieu de mettre en place, là à Mayotte, un mécanisme de régulation carcérale,
00:24:25de lutter contre les inégalités sociales, de consacrer des moyens pour plus de magistrats,
00:24:30plus de greffiers, pour améliorer l'accès aux droits,
00:24:33le ministère investit donc dans le territoire le plus pauvre de France
00:24:35pour avant tout construire de l'immobilier pénitentiaire.
00:24:41Alors si le service public de la justice est déjà clochardisé dans l'hexagone,
00:24:44c'est le rapport des États généraux qui nous le dit,
00:24:46« Il est encore plus en Outre-mer, ce n'est un secret pour personne »
00:24:50et vous les avez mentionnés dans votre résolution, M. le rapporteur.
00:24:54Divers rapports le démontrent, celui de la Défenseur des droits,
00:24:57ceux de la Commission nationale consultative des droits de l'homme.
00:25:00On avait le même son de cloche du côté du rapport des États généraux de la justice
00:25:04qui nous disait la chose suivante.
00:25:07« L'accès aux droits est particulièrement précaire dans un contexte de pauvreté
00:25:10et de fractures numériques largement supérieures à ce qui est observé
00:25:13sur le territoire européen de la France. »
00:25:16Ensuite, on a cette enquête du cabinet Odoxa en 2021
00:25:19pour le Conseil national des barreaux.
00:25:21C'est un sondage qui nous montre que 58% des ultramarins
00:25:24affirment éprouver des difficultés à faire valoir leurs droits.
00:25:27Et on a bien sûr tous les chiffres de l'INSEE et d'autres institutions
00:25:31qui nous disent que les inégalités quotidiennes subies par les citoyens
00:25:34vivant dans les Outre-mer
00:25:35contribuent aux difficultés d'accès aux droits.
00:25:38Grande pauvreté 5 à 15 fois plus fréquente dans les Outre-mer que dans l'Hexagone.
00:25:42Chômage entre 13,5 fois et 37 fois supérieur à celui qu'on peut observer dans l'Hexagone.
00:25:48Illettrisme trois fois plus important aux Antilles et à La Réunion que dans l'Hexagone.
00:25:52Et on a un avocat, M. Liguibé, membre du Conseil national de l'aide juridique,
00:25:58qui notait la chose suivante.
00:26:00L'accès aux droits, ça devient un luxe pour des gens qui ne peuvent pas se nourrir.
00:26:04Alors pour y répondre, évidemment, il faut des mesures budgétaires.
00:26:06C'est ce que nous avions proposé avec des députés d'un certain nombre de groupes ici sur ces bancs,
00:26:12qui n'ont bien sûr pas été retenus suite au 49-3.
00:26:15Il faut évidemment, pour améliorer la justice en Outre-mer, éviter les propositions au relan coloniaux.
00:26:20Et pour ça, on ne pourra bien sûr jamais compter sur M. Darmanin et M. Retailleau,
00:26:25qui en sont incapables. Et donc, en attendant un nouveau gouvernement,
00:26:28notre collègue David Grieman et le groupe GDR proposent une commission d'enquête
00:26:31pour étudier les dysfonctionnements rendant difficile l'accès à une justice adaptée
00:26:35aux besoins des justiciables ultramarins et entretenant par conséquent une crise de confiance
00:26:39envers les institutions judiciaires dans les territoires d'Outre-mer.
00:26:42Et donc, nous voterons évidemment pour.
00:26:46Merci. La parole est à Marie-Josée Allemand pour le groupe socialiste et apparenté.
00:26:50Merci, M. le Président, M. le rapporteur, chers collègues.
00:26:53En remplacement de Giovanni et William, il me revient de présenter la position du groupe socialiste et apparenté
00:26:59sur cette proposition de résolution.
00:27:01Ce sujet, celui de l'accès au droit et à la justice pour nos concitoyens d'Outre-mer,
00:27:06nous est particulièrement cher.
00:27:08Pour ainsi dire, il renvoie à une exigence fondamentale,
00:27:13celle de garantir une égalité réelle entre tous les citoyens de la République
00:27:17et cela, quelle que soit leur origine sociale ou géographique.
00:27:21Je tiens donc à saluer l'initiative du groupe GDR
00:27:24visant à proposer la création d'une commission d'enquête chargée d'enquêter
00:27:28sur les dysfonctionnements obstruant l'accès à une justice adaptée
00:27:32aux besoins des justiciables ultramarins
00:27:34qui s'inscrit dans une démarche rigoureuse et profondément ancrée
00:27:38dans la réalité vécue par nos concitoyens.
00:27:41Cette proposition de résolution ne se limite pas à réaliser
00:27:44un simple constat de la réalité au sein de ces territoires,
00:27:47mais porte la volonté d'établir des pistes d'amélioration.
00:27:51A cet égard, la commission aura pour mission notable
00:27:54de proposer des correctifs afin de renforcer l'efficacité juridictionnelle
00:27:59dans les territoires d'Outre-mer,
00:28:02de formuler des propositions en vue d'améliorer l'aide juridictionnelle
00:28:06pour assurer une égalité réelle en matière d'accès à la justice
00:28:09pour les citoyens ultramarins,
00:28:11d'améliorer les rapports de confiance envers la justice ultramarine,
00:28:15la formation des personnels judiciaires,
00:28:18l'attractivité des juridictions ultramarines pour les magistrats.
00:28:22Je souhaite souligner l'intérêt que porte le groupe socialiste et apparenté
00:28:25aux effets bénéfiques que pourraient avoir les travaux de cette commission
00:28:28en vue de rétablir le dialogue social avec les citoyens ultramarins.
00:28:35En effet, la pluralité des thématiques abordées
00:28:38témoigne d'une volonté de ne pas traiter les Outre-mer
00:28:40à travers une approche unique calquée sur celle de l'Hexagone
00:28:44et qui a la propension de stigmatiser ses citoyens
00:28:50en ne leur fournissant pas une législation appropriée.
00:28:55Il est aujourd'hui nécessaire de prendre en compte
00:28:57les spécificités de chaque territoire,
00:29:00reconnaissance des normes coutumières,
00:29:01prise en compte du multiloinguisme,
00:29:04effet de l'éloignement géographique sur le service public de la justice,
00:29:08rôle de la dématérialisation,
00:29:11formation et attractivité des magistrats.
00:29:14Si l'article 6 de la Déclaration des droits de 1789
00:29:17consacre le principe suivant lequel la loi doit être la même pour tous,
00:29:23soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse,
00:29:25cela ne saurait justifier notre inertie en tant que législateur.
00:29:28Pour finir, et tout en saluant une nouvelle fois la proposition du rapporteur David Riemann,
00:29:35je souhaiterais aussi évoquer les travaux réalisés par nos institutions publiques.
00:29:39Le Défenseur des droits, l'INSEE, la CNCDH,
00:29:43ont tous souligné à des moments différents le traitement inégal
00:29:46dont sont victimes nos compatriotes ultramarins.
00:29:49Un taux de pauvreté jusqu'à 10 fois supérieur,
00:29:53un taux de chômage pouvant aller jusqu'à 38%,
00:29:56une aide juridictionnelle insuffisante.
00:29:59Comment garantir à nos citoyens le droit à un recours effectif dans de telles conditions ?
00:30:04Cette réalité à maintes reprises dénoncée
00:30:07n'aura été en réalité que rarement suivie des faits.
00:30:10Afin que la présente commission d'enquête ne vienne pas s'ajouter
00:30:14à cette liste d'expertise demeurée sans impact pratique,
00:30:17il nous appartiendra de nous pencher sur ce sujet de manière urgente.
00:30:21Je vous remercie.
00:30:24Merci. Je n'ai pas d'orateur inscrit,
00:30:26mais nous attendrons pour le groupe droite républicaine,
00:30:29pour le groupe écologiste et social,
00:30:32Stevie Gustave, pardon.
00:30:33Le groupe de Stevie Gustave.
00:30:35Je vous remercie.
00:30:40Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur,
00:30:47mes chers collègues et collaborateurs,
00:30:49on dit souvent que l'outre-mer, c'est la carte postale qu'on envoie,
00:30:52mais jamais la lettre qu'on lit.
00:30:54Et cette formule résume tristement une réalité
00:30:56que de nombreux acteurs de droit dénoncent depuis des années.
00:31:00Parmi eux, l'avocat guyanais Patrick L'ingibé,
00:31:03spécialiste reconnu des droits fondamentaux dans les outre-mer,
00:31:06n'a eu de cesse d'alerter sur ses inégalités structurelles,
00:31:09sur cette justice à deux vitesses.
00:31:12Sur cette République qui oublie trop souvent ses propres principes
00:31:15lorsqu'il s'agit de ses territoires ultramarins.
00:31:18Car derrière les images de lagon, de plage ou de volcan,
00:31:21il y a une autre réalité, moins photogénique,
00:31:24celle d'un accès à la justice profondément inégal.
00:31:28L'accès à la justice n'est pas un privilège,
00:31:30c'est un droit fondamental,
00:31:31le socle même de l'État de droit.
00:31:33Là où ces droits reculent, c'est la République qui vacille.
00:31:36Et pourtant, bien que l'égalité soit le deuxième principe de notre devise nationale,
00:31:41les populations ultramarines continuent de faire face à des inégalités criantes
00:31:45dans l'accès aux droits et à la justice.
00:31:47Dès 2017, la Commission nationale consultative des droits de l'homme,
00:31:51alertée sur la non-effecticité de ce droit dans les Outre-mer,
00:31:56elle pointait déjà du doigt un manque criant de moyens humains et martériels,
00:32:00trop peu de magistrats, de greffiers, d'avocats, d'interprètes.
00:32:04À cela s'ajoutaient et s'ajoutent toujours des structures judiciaires inadaptées,
00:32:08l'éloignement géographique, l'isolement de certaines populations
00:32:12et des délais de traitement deux à trois fois plus longs qu'en métropole.
00:32:16Ces carences ne sont pas anecdotes, pardon.
00:32:19Elles sont systématiques, elles sont documentées et régulièrement dénoncées.
00:32:23En 2023, le défenseur des droits publiait un rapport
00:32:26sur l'accès aux services publics dans les Antilles.
00:32:28En décembre 2024, le baromètre de l'accès aux droits montrait que 33% des sondés
00:32:34dans les Drumcoms déclaraient ne pas avoir facilement accès aux tribunaux
00:32:37contre 21% en moyenne en France.
00:32:40C'est 12 points d'écart, un écart inacceptable.
00:32:44Et aux limites structurelles s'ajoutent des barrières culturelles, sociales et économiques.
00:32:48Il ne s'agit pas uniquement de moyens,
00:32:50il s'agit aussi d'un modèle de justice trop centralisé, calqué sur l'hexagone.
00:32:54Mal adaptée aux réalités locales, une justice qui ne prend pas en compte
00:32:58des spécificités linguistiques, culturelles, géographiques.
00:33:03Une justice qui parfois ne parle pas le langage des justiciables.
00:33:07Ses droits à géométrie variable est une rupture d'égalité
00:33:09et cette rupture mine la confiance dans nos institutions.
00:33:13Elle alimente ce sentiment de rélégation, de désamphélisation, parfois d'abandon.
00:33:19Elle participe aux crises comme à Mayotte, comme en Nouvelle-Calédonie,
00:33:22qui révèle le coup du silence de l'État.
00:33:25C'est pourquoi il est urgent de repenser l'organisation judiciaire dans les Outre-mer,
00:33:29de l'adapter aux réalités et aux défis de chaque territoire.
00:33:32Non pour créer un régime d'exception,
00:33:34mais pour garantir une justice vraiment accessible, équitable et efficace.
00:33:39Le groupe écologique votera en faveur de cette commission d'enquête
00:33:42parce que ce travail de vérité est indispensable.
00:33:45Parce qu'on ne peut pas construire la confiance avec des dispositifs défaillants,
00:33:48avec une justice absente ou déconnectée.
00:33:50Et je veux conclure par ces mots de Patrick Chamoiseau.
00:33:54L'oubli est la première forme de violence
00:33:56parce que laisser des citoyens français sans accès réel à la justice,
00:34:00c'est d'abord les oublier.
00:34:01Et les oublier, c'est déjà leur faire violence.
00:34:03Je vous remercie.
00:34:04Je vous remercie, M. Franz Koums, pour le groupe Les Démocrates.
00:34:08Merci, M. le Président, M. le rapporteur, chers dévies, chers collègues.
00:34:16Confondément attachés à la qualité et à l'égalité d'accès aux services publics,
00:34:21d'une manière générale, dans les Outre-mer,
00:34:23je remercie mon groupe de me permettre de m'exprimer devant votre commission.
00:34:26La proposition de résolution que nous examinons aujourd'hui
00:34:30vise à créer une commission d'enquête chargée d'étudier les défaillances
00:34:34entre avant l'accès aux droits et à la justice des citoyens ultramarais
00:34:37et de formuler des solutions concrètes, adaptées et en cohérence
00:34:42avec les contraintes et les réalités multiformes de chaque territoire
00:34:46afin de restaurer la confiance dans la justice
00:34:49et d'assurer à nos citoyens justiciables,
00:34:52éloignés de l'hexagone, une égalité réelle
00:34:54en matière d'accès aux droits et à la justice.
00:34:59Cette démarche est pleinement justifiée.
00:35:02Tant de nombreux avis, de nombreux rapports,
00:35:04de nombreux enquêtes et des témoignages ont mis en avant
00:35:06les dysfonctionnements et les difficultés d'accès à la justice des ultramarins.
00:35:11Force est de constater que l'accès aux droits et à la justice
00:35:14est souvent loin d'être une réalité
00:35:15vécue par les justiciables d'outre-mer,
00:35:18cela en raison de plusieurs facteurs.
00:35:21Parmi ces causes, on évoque souvent
00:35:22les réalités socio-économiques et géographiques
00:35:25des territoires ultramarins.
00:35:27Le taux de pauvreté y est plus éportant.
00:35:30Le chômage y est plus élevé.
00:35:33L'illettrisme est rampant.
00:35:34La langue usuelle est souvent différente du français.
00:35:38La fracture numérique est toujours présente.
00:35:40Autant d'éléments qui complexifient
00:35:42l'accès à ce droit pourtant fondamental.
00:35:45Autre élément propice à accroître ces difficultés,
00:35:48la diversité des statuts juridiques régissant les Outre-mer.
00:35:52En effet, l'Outre-mer français, c'est 11 territoires répondant à trois catégories juridiques différentes
00:35:57avec pour chacune un cadre institutionnel différent.
00:36:00L'objet de cette commission serait donc d'analyser les frais structurels
00:36:04à l'appropriation effective par les justiciables ultramarins de leurs droits.
00:36:09C'est sur cette question que la commission d'enquête s'attardera particulièrement
00:36:13sous trois angles spécifiques.
00:36:15Le premier, l'ancrage de la coutume
00:36:17et la question de son articulation avec les règles de droit commun.
00:36:21Dans certains territoires concernés par le phénomène normatif coutumier,
00:36:24le manque d'acculturation à ce rapport entre les différentes normes
00:36:28peut engendrer de la frustration, de l'incompréhension et un sentiment d'injustice.
00:36:35Le deuxième angle, la tradition orale et le multilinguisme dans les territoires ultramarins.
00:36:40La diversité linguistique est une réalité.
00:36:4254 des 75 langues reconnues comme langue de France sont issues de ces territoires.
00:36:47Il semble par conséquent pertinent d'analyser concrètement comment ces publics allophones
00:36:52sont réellement pris en compte dans le processus judiciaire.
00:36:56A Saint-Martin par exemple, où pour des raisons historiques et culturelles
00:36:59la langue véhiculaire est un anglais local,
00:37:03cette situation est-elle correctement considérée en matière d'accès aux droits et à la justice ?
00:37:09Et enfin, l'éloignement géographique du juge qui nécessite,
00:37:13comme à Saint-Barthélemy par exemple ou en Polynésie,
00:37:16l'institution d'audience foraine difficile à mettre en œuvre et souvent insuffisante
00:37:21en raison de leurs coûts et de leurs complexités logistiques.
00:37:26Parallèlement à ces causes profondes, sources de dysfonctionnement,
00:37:30la commission d'enquête devrait également s'assurer de la prise en compte des contextes locaux
00:37:34en abordant la question du fonctionnement de la justice dans les Outre-mer
00:37:37sous les angles de la dématérialisation croissante,
00:37:41de l'attractivité ou plutôt du manque d'attractivité
00:37:44des juridictions ultramarines et des frais de déplacement des avocats.
00:37:48Il est de notre responsabilité en tant que législateur
00:37:52de garantir pour tous les citoyens, où qu'ils se trouvent sur le territoire de la République,
00:37:57un accès effectif à la connaissance de la norme juridique,
00:38:01aux droits qu'ils possèdent et aux moyens de les faire valoir.
00:38:04Le groupe Modem soutiendra cette proposition de résolution.
00:38:08Je vous remercie de votre attention.
00:38:11Merci beaucoup. Elsa Faucillon pour le groupe GDR.
00:38:14Merci, M. le Président. M. le rapporteur, cher Dévi,
00:38:17les députés, les collègues ultramarins nous alertent très régulièrement
00:38:22sur les grandes difficultés d'accès à de nombreux droits fondamentaux
00:38:27dans les territoires d'outre-mer, souvent sur les difficultés à se nourrir,
00:38:31à se déplacer, à se loger face aux prix en vigueur.
00:38:36Il y a d'ailleurs des mobilisations dans plusieurs territoires d'outre-mer
00:38:39trop souvent réprimées plutôt qu'écoutées.
00:38:44Mais c'est vrai que la question de l'accès à la justice est moins souvent évoquée.
00:38:49Et je trouve que le fait que Dévi-Riemann nous propose de nous y pencher
00:38:55pourrait nous faire entrer dans ce sujet via une commission d'enquête.
00:39:02Les obstacles à la justice dans les territoires d'outre-mer,
00:39:05et d'ailleurs c'est vrai aussi en hexagone, dépassent la seule question financière.
00:39:10Il y a un manque de moyens, il est évident.
00:39:12Mais dans les territoires d'outre-mer, il est un obstacle parmi d'autres
00:39:17qui limite l'accès aux droits de nos concitoyens.
00:39:20Et parmi ces problématiques, des collègues l'ont déjà évoquée,
00:39:24mais je souhaite m'arrêter sur celle que j'estime particulièrement criante
00:39:27du manque d'adaptation de nos services publics aux réalités des outre-mer.
00:39:31D'un côté, l'absence de prise en compte des langues des pays dits d'outre-mer.
00:39:36Sur les 75 langues régionales dénombrées en France, on en compte 54 en outre-mer.
00:39:42Il y a donc l'impérieuse nécessité de faire société.
00:39:47Notre Constitution a consacré dans son article 2 à faire du français la langue de la République.
00:39:52Mais comment construire une République si on ne fait pas l'effort de s'adapter à nos concitoyens ?
00:39:56Il n'est pas question d'abandonner ou de nier l'usage du français dans nos administrations,
00:40:01mais en fait juste de faire l'effort de comprendre nos concitoyens
00:40:04et comprendre leur langue, comprendre leur culture, comprendre leur vécu.
00:40:08Tout simplement les écouter, ça demande des adaptations.
00:40:11Et prendre en compte le multilinguisme, c'est faire preuve de justice sociale et de justice tout court.
00:40:16D'abord de justice sociale, puisque l'on s'adapte à nos populations
00:40:21plus fortement exposées à l'incompréhension de la langue française.
00:40:23Rappelons que l'illettrisme touche plus nos territoires d'outre-mer.
00:40:27Et je disais de justice tout court, parce que rendre justice,
00:40:30c'est permettre à toutes les parties de s'exprimer, de se défendre
00:40:32et si besoin de contester la décision prise à son égard.
00:40:38J'ajoute que dans les difficultés particulières aux Outre-mer,
00:40:42mais qui est aussi vrai en territoire hexagonal,
00:40:46il y a la dématérialisation à marche forcée imposée par l'État
00:40:50et l'Agence nationale de lutte contre l'illettrisme, dans son rapport de septembre 2024,
00:40:55indique que 25% de la population des Outre-mer se trouve en grande difficulté
00:40:59face à la numérisation de la société.
00:41:02Donc si la langue constitue déjà une barrière,
00:41:04la couche supplémentaire de numérisation en fait un réel rempart
00:41:07entre justiciables et ultramarins et la justice de son pays.
00:41:10Je voulais m'arrêter sur la question de la langue et de la numérisation,
00:41:14mais aussi d'une justice adaptée à nos Outre-mer.
00:41:18Et celle-ci, je crois, ne peut pas être une justice à visée uniquement sécuritaire,
00:41:22comme nous l'entendons trop souvent, et particulièrement, je dirais, dans les Outre-mer.
00:41:27Pour résumer, je dirais que non, les Outre-mer ne sont pas le bagne de la République
00:41:31et pas non plus un lieu d'exil fantasmé par les néocolonialistes
00:41:34qui prennent le prétexte de la sécurité pour administrer les territoires,
00:41:37sans pour autant les aménager ou les développer.
00:41:40On a donc, je crois, largement matière à investiguer.
00:41:45D'abord, un sujet peu abordé.
00:41:48On pourrait dire, oui, on est d'accord sur le constat,
00:41:50mais je ne suis pas sûre, en fait, on est peut-être d'accord,
00:41:54mais en fait, je ne suis pas sûre qu'on ait la totalité du constat,
00:41:56chers collègues, et qu'en réalité, il y a besoin de creuser
00:42:00sur les différentes entraves qui peuvent exister aujourd'hui.
00:42:05Donc évidemment, nous voterons ce texte, et nous le proposons avec fierté.
00:42:12Merci, M. le rapporteur.
00:42:15Merci, M. le Président.
00:42:17Merci aux différents orateurs qui ont exprimé, effectivement,
00:42:21leur regard sur cette proposition de résolution.
00:42:23Donc merci à celles et ceux qui nous encouragent en exprimant leur vote pour,
00:42:30en tout cas, ce texte-là.
00:42:32Je vais quand même m'arrêter deux secondes sur la position du groupe EPR
00:42:37par rapport à cette proposition de résolution.
00:42:39Vous savez, avant que je la dépose, j'ai longtemps discuté avec magistrats,
00:42:43parce qu'on a fait des visios avec des magistrats,
00:42:47des barreaux dans différents territoires, les bâtonniers.
00:42:51Vous vous rendez par contre l'attente qu'il y a auprès de toutes ces personnes-là
00:42:56de cette commission d'enquête parlementaire.
00:42:58Quand on regarde dans les documents qu'il y a au sein de l'Assemblée,
00:43:01il n'y a jamais eu d'enquête parlementaire ou même de mission d'information
00:43:05de cette ampleur-là pour, effectivement, mettre en exergue
00:43:08toutes les réalités auxquelles sont confrontées,
00:43:11un, nos concitoyens, et deux, les hommes et les femmes
00:43:14qui font vivre la justice dans nos territoires.
00:43:17Ces personnes-là se sont délaissées, abandonnées.
00:43:19On a vu des avocats faire grève, on a vu des magistrats faire grève
00:43:24pour qu'ils puissent avoir un peu de moyens pour pouvoir exercer la justice
00:43:27qui est déjà délaissée dans nos territoires.
00:43:30Et vous entendez dire que vous partagez le constat,
00:43:34mais que vous estimez qu'il y a peut-être déjà trop de commissions.
00:43:37Je veux dire, en fait, les commissions d'enquête font partie
00:43:39des attributions des parlementaires.
00:43:41On n'en a pas 36 000 attributions.
00:43:44Et vous avez remarqué qu'on est dans un système où c'est l'exécutif
00:43:46qui garde la main sur beaucoup de choses.
00:43:48Donc, le fait de nous dire, de nous rapprocher,
00:43:51la délégation des autres maires et la commission des lois
00:43:54pour faire une mission d'information sur le sujet,
00:43:57j'essaie de comprendre.
00:43:59Après, je vais finir mon propos aussi
00:44:01en exposant des faits.
00:44:03Et je ne suis pas sur une idéologie.
00:44:05À plusieurs reprises, dans deux textes majeurs,
00:44:08la LOPMI, premièrement,
00:44:10et ensuite sur la loi de programmation de la justice,
00:44:13nous avons fait des propositions concrètes
00:44:15pour améliorer, ne serait-ce qu'un temps soit peu,
00:44:18la justice dans nos territoires.
00:44:21Ça a toujours été refusé par les ministres
00:44:24sans aucune explication.
00:44:26Donc, à un moment donné, je veux bien,
00:44:27mais les faits sont têtus, ils sont là.
00:44:29Je ne fais pas d'idéologie dans la politique que je veux faire.
00:44:32Je suis assez pragmatique sur ces sujets-là.
00:44:35Il y a une urgence en la matière.
00:44:36Et cette commission d'enquête parlementaire
00:44:38permet en tout cas de lever l'ièvre à différents niveaux
00:44:40et ensuite à nous, parlementaires,
00:44:42de faire des propositions concrètes
00:44:43et en espérant que l'exécutif suivra derrière.
00:44:46Donc voilà la position que nous tenons.
00:44:49Et j'essaie en tout cas de faire comprendre
00:44:50que cette commission d'enquête parlementaire,
00:44:53ce n'est pas juste pour se faire plaisir.
00:44:55C'est vraiment, il y a une nécessité absolue
00:44:57d'apporter des réponses concrètes
00:44:59à des hommes et des femmes qui en ont besoin
00:45:00et qui l'écrit au quotidien.
00:45:03Je vous remercie.
00:45:05Merci, M. le rapporteur.
00:45:06Alors, il est normal dans la LOCMI
00:45:07que les amendements concernant l'autorité judiciaire
00:45:09n'ont pas été acceptés.
00:45:12Est-ce que Firmain Le Baudot, Agnès, pardon,
00:45:14Firmain Le Baudot souhaite s'exprimer
00:45:16au nom du groupe Horizon ?
00:45:19Compte tenu, je le dis pour celles et ceux qui nous regardent,
00:45:21il y a des débats en séance.
00:45:22Par conséquent, nous sommes en sous-effectif
00:45:24en commission des lois.
00:45:25Ce n'est pas de l'absentéisme,
00:45:27mes chers concitoyens qui regardaient
00:45:28éventuellement à la commission des lois.
00:45:31C'est la difficulté dans notre agenda.
00:45:33Agnès Firmain Le Baudot pour le groupe Horizon.
00:45:35Merci, M. le Président.
00:45:36M. le rapporteur, chers collègues,
00:45:38la présente proposition de résolution
00:45:39déposée par nos collègues du groupe GDR
00:45:41vise à créer une commission d'enquête
00:45:42afin d'étudier le dysfonctionnement
00:45:44rendant difficile l'accès à une justice
00:45:45adaptée aux besoins des justiciables ultramarins.
00:45:48Si l'objectif de cette proposition de résolution
00:45:50est louable, elle soulève plusieurs interrogations.
00:45:53D'une part, nos territoires d'outre-mer
00:45:55sont confrontés à des enjeux spécifiques,
00:45:56tels que l'éloignement géographique du juge,
00:45:58l'attractivité des juridictions ultramarines
00:46:00ou encore les frais de déplacement des avocats.
00:46:02Toutefois, compartimenter les enjeux propres
00:46:04à la justice dans les outre-mer
00:46:06en les séparant de ceux du reste de notre pays
00:46:08pourrait apparaître problématique
00:46:10au regard de l'unité du service public de la justice,
00:46:12continuité de l'indivisibilité de la République.
00:46:15D'autre part, sur la forme,
00:46:17le choix du groupe GDR
00:46:19d'inscrire une proposition de résolution
00:46:20visant à créer une commission d'enquête
00:46:22dans l'ordre du jour de leur journée d'initiative parlementaire
00:46:24risque de conduire à une multiplication
00:46:26des commissions d'enquête.
00:46:27Aussi, la création d'une commission d'enquête
00:46:29dans le cadre du droit de tirage
00:46:31réservé à chaque groupe
00:46:32aurait-elle semblé plus adaptée
00:46:33et, disons-le, préférable ?
00:46:36Enfin, sans nier les difficultés
00:46:38auxquelles est encore confrontée
00:46:39la justice de notre pays,
00:46:40notamment Ultramarine,
00:46:41le groupe Horizon et Indépendant
00:46:43tient à souligner
00:46:43que des efforts budgétaires inédits
00:46:45ont été consacrés depuis 2017
00:46:47à ce service public fondamental
00:46:48pour l'ordre public,
00:46:49la confiance dans l'État
00:46:50et la cohésion sociale.
00:46:52Je vous remercie.
00:46:53Je vous remercie.
00:46:54Sauf à ce que M. le rapporteur
00:46:56veuille ajouter quelque chose.
00:46:59Juste là, nous sommes en sous-effectif.
00:47:01Je vois à peu près les rapports de force
00:47:03sur l'adoption ou pas
00:47:04de la proposition de résolution.
00:47:07Si vous en êtes d'accord...
00:47:11Alors, c'est précisément ce que j'allais dire.
00:47:14C'est-à-dire que si nous sommes
00:47:16dans l'état des forces actuelles,
00:47:18la proposition...
00:47:18Je suis transparent.
00:47:19La proposition de résolution
00:47:21passe à condition que je ne vote pas, d'ailleurs.
00:47:24Mais avec Roland Lescure,
00:47:26on est sur un rejet.
00:47:28Et compte tenu du faible effectif
00:47:30de nos membres de la Commission des lois,
00:47:33cela me gêne beaucoup.
00:47:35Je vais donc suspendre.
00:47:37Merci.
00:48:07Merci.
00:48:37Merci.
00:49:07Merci.
00:49:08Merci.
00:49:37Merci.
00:49:38Merci.
00:50:07Merci.
00:50:08Merci.
00:50:37Merci.
00:50:38Merci.
00:51:07Merci.
00:51:08Merci.
00:51:37Merci.
00:51:38Merci.
00:51:39Merci.
00:51:40Merci.
00:51:41Merci.
00:51:42Merci.
00:51:43Merci.
00:51:44Merci.
00:51:45Merci.
00:51:46Merci.
00:51:47Merci.
00:51:48Merci.
00:51:49Merci.
00:51:50Merci.
00:51:51Merci.
00:51:52Merci.
00:51:53Merci.
00:51:54Merci.
00:51:55Merci.
00:51:56Merci.
00:51:57Merci.
00:51:58Merci.
00:51:59Merci.
00:52:00Merci.
00:52:01Merci.
00:52:02Merci.
00:52:03Merci.
00:52:33Merci.
00:53:03Merci.
00:53:33Merci.
00:54:03Merci.
00:54:33Merci.
00:55:03Merci.
00:55:04Merci.
00:55:34Merci.
00:56:04Merci.
00:56:05Merci.
00:56:06Merci.
00:56:07Merci.
00:56:37Merci.
00:56:38Merci.
00:56:39Merci.
00:57:08Merci.
00:57:38Merci.
00:58:08Merci.
00:58:38Merci.
00:59:08Merci.
00:59:38Merci.
01:00:08Merci.
01:00:38Merci.
01:01:08Merci.
01:01:38Merci.
01:02:08Merci.
01:02:38Merci.
01:03:08Merci.
01:03:38Merci.
01:04:08Merci.
01:04:38Merci.
01:05:08Merci.
01:05:38Merci.
01:06:08Merci.
01:06:38Merci.
01:07:08Merci.
01:07:38Merci.
01:07:39Merci.
01:07:50Merci.
01:07:51Merci.
01:07:52Nous allons reprendre après cette suspension due au débat qui se déroule en séance au même moment. Nous avons sur cette proposition de résolution deux amendements qui vont s'afficher derrière moi.
01:08:08Voilà. Nous avons le CL2 de M. le rapporteur.
01:08:31Merci, M. le Président. Donc c'est un amendement rédactionnel. Il n'y a rien de particulier.
01:08:38Alors, amendement rédactionnel de M. le rapporteur qui est pour, qui est contre. Il est adopté. Nous en venons au CL1, M. le rapporteur.
01:08:54Merci, M. le Président. Donc cet amendement permet de préciser le périmètre de la commission d'enquête en rappelant dans l'article unique les principaux axes de ces travaux qui sont développés dans l'exposé des motifs.
01:09:03Très bien. Je le mets au voie. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je mets donc l'article unique, ainsi modifié.
01:09:15Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. La proposition de résolution est donc adoptée. Je vous remercie.
01:09:23Merci.
01:09:24Merci.
01:09:53Merci.
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