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00:00U.S.テレビ東京開局25周年決め番組だよ
00:03自腹の1000円を予算に吟味を重ねるリアルセンベロドキュメンタリー
00:09土曜日はオードリー春日の知らない街で自腹センベロ
00:13シーズン2
00:14おはようございます
00:2710月4日日経サタデーニュースの疑問です
00:31それでは今日のゲストをご紹介します
00:34日本維新の会共同代表の藤田文武さんです
00:39おはようございます
00:40おはようございます
00:41よろしくお願いします
00:42そして国民民主党代表代行の古川本久さんです
00:47おはようございます
00:48おはようございます
00:49よろしくお願いします
00:49よろしくお願いします
00:50そして独自の世論調査で選挙予測を行っているJX通信社代表の米重勝博さんです
00:58おはようございます
00:58おはようございます
00:59よろしくお願いします
01:00よろしくお願いします
01:01こちらの3方と一緒にお伝えしてまいります
01:04それでは早速中摺を見ていきましょう
01:07こちらです
01:08この後午後1時に行われます自民党総裁選について新総裁の選択はということで
01:15決選投票に行っておそらく3時過ぎまでには決まるんじゃないかというふうに言われてますけども
01:24その直前に控えてですね
01:25今日は連立の対象にもなっている野党の幹部の方にお越しいただいたんで
01:32そちらの意向についても話を伺いたいなと思ってますね
01:36三戸萌えの展開というふうに書きましたけども
01:40どうもどの今日新聞紙面見てもですね
01:42小泉さん高市さん林さんの三戸萌えの展開じゃないかとは言われてますけども
01:49この辺りどうなりそうかということも今日は取り上げたいと思ってます
01:53それからその総裁選の話に行く前にですね
01:56ちょっと左側ね今週はまず雇用統計
01:59そうですね
02:00本来だったらねこの番組でいつも速報して届けてきたんですが
02:04今回は政府機関がアメリカの場合今停止してますので
02:08延期になったということ
02:09それから直近でちょうど速報が届いてますけども
02:13この中東のガザですね
02:15こちらではハマスがどうやら人質全員の解放については合意したと
02:21ただアメリカなどが要求している全てのものに対して
02:25特に武装解除については今のところ言及がないので
02:29本当にこれで停戦合意に向かうのかどうか
02:31そこはまだ不透明だということです
02:34こちらもまた番組で取り上げたいと思います
02:37それではCMの後は特集です
02:40自民党の総裁選の情勢や少数与党の連立の行方を考えます
02:469月22日に告示し
02:515人の候補者で争ってきた自民党総裁選
02:54今日午後に投開票されます
02:572日には最後の演説会が開かれました
03:02資源のない我が国は科学技術こそが成長の源です
03:09もう一度この日本をテクノロジー大国に押し上げます
03:14技術を起点に強い経済を作るんです
03:19日本経済を今よりも1段階も2段階も高いレベルに持っていく
03:25このことは十分可能です
03:28日本にはその資金も技術もそして人材もあります
03:33いろんな課題解決のために官民の投資を拡大していく
03:40こういうのが世界のトレンドになってきてます
03:44潮流になってきてます
03:46日本でもそうしなきゃいけません
03:48参加したのは小林氏、茂木氏、高市氏の3人
03:54林官房長官と小泉農水大臣は
03:58公務を優先するという姿勢でした
04:01物価高対策に議論が集中し
04:06選択的夫婦別姓など
04:08党内で意見が割れるテーマでの論戦は見られず
04:12盛り上がりを欠いた印象の総裁選
04:15今日午後1時から国会議員の投票が始まります
04:221回目の投票では決まらず
04:25小泉氏、高市氏、林氏を軸に
04:28決戦投票になるとみられています
04:31有力視されているのが小泉氏ですが
04:35ここに来て不安要素も
04:37先月24日、陣営内で動画配信サイトに
04:43小泉氏の好意的なコメントを書き込むように
04:46要請したことが発覚
04:47こうしたコメント依頼がステルスマーケティング
04:51いわゆるステマだと問題に
04:53最後の責任は私にあります
04:55しっかりとこれからも説明責任を尽くしていきたいと思います
04:59藍沢選挙管理委員長は
05:02名指しはしなかったものの
05:04陣営官に感情的な対立を煽る恐れのある事案について
05:09厳重注意したということです
05:11さらに小泉氏が会長を務める神奈川県連で
05:17総裁選の投票資格のある党員826人が
05:21勝手に離党させられていたという週刊誌報道も
05:25小泉氏は全く感知していない明らかな印象操作だと強く否定しました
05:342つの問題は総裁選にどこまで影響するのでしょうか
05:41そして最終盤に来て
05:44またも派閥の名残がちらつきます
05:47先月30日には高市氏が
05:50昨日は小泉氏らが
05:52決選投票を見据えて
05:54自民党の重鎮と面会
05:56麻生最高顧問は40人を超える派閥を率いていて
06:01議員票に大きく影響を与えるとみられます
06:07決選投票で勝利の鍵を握る
06:10議員票の行方は
06:12今回の総裁選
06:17焦点の一つが連立拡大を見据えた動きです
06:21日本政策が合致する野党と
06:25できれば連立政権を組む
06:28政策が一致する政党と
06:30連立の枠組みを広げ
06:33政権基盤を固めていきたい
06:36共同通信による候補者へのアンケートでは
06:40いずれの候補者も
06:42連立枠組みの拡大に前向きな姿勢を示しています
06:46連立をめぐっては
06:50日本維新の会や国民民主党が注目されています
06:54日本維新の会との連立協議で
06:58焦点の一つとなるのが
07:00福祉と構想です
07:02藤田共同代表は
07:05話をしたいと言われたら
07:07テーブルにつくのが礼儀だと述べています
07:09一方、国民民主党の玉木代表は
07:14ガソリン暫定税率の廃止や
07:16年収の壁引上げを実現できるか見定め
07:20今後の連携を検討する考えを示しています
07:23また、維新と自民の接近に釘を刺す一幕も
07:31維新の皆さんはかなり前のめりな印象を受けますけれども
07:35単に権力の維持に手を貸すような形であると
07:39それは多分一票投じて
07:43自己関数割を選択した国民の民意に反することになるので
07:48連立拡大の枠組みはどうなるのでしょうか
07:53そして、新総裁に求めることは
07:58野党の幹部2人にズバリ聞きます
08:01今回の特集では、この後行われます
08:05自民党総裁選について考えます
08:083つのテーマで考えていきますが
08:10まずは1つ目、新総裁は誰に
08:13最新情勢を見ていきます
08:15ここで改めて自民党総裁選の日程を確認します
08:19自民党の総裁選は
08:21先月22日に告示されまして
08:235人が立候補しました
08:24いずれも去年の総裁選にも立候補した議員です
08:28公開討論会や地方での演説会などで
08:31それぞれの政策を訴えてきました
08:33きのう、党員・党友の投票が締め切られ
08:37きょう午後1時から1回目の国会議員の投開票が行われます
08:42結果判明は午後2時10分前後になる模様です
08:46今回の総裁選は
08:481回目で過半数を取る候補者がいないと予想されています
08:52その場合は、上位2名が5分間の演説を行った後
08:56決戦投票が行われ、結果が判明するのは
08:59午後3時20分頃とみられています
09:02まず、きょうの総裁選のことを考える前に
09:06これまでの討論の状況、この辺りをどう評価されているのか
09:11まず藤田さんからどうですか、この総裁選をご覧になって
09:14今回の総裁選は、いわば安全運転総裁選みたいな形で
09:21すごい尖ったこともあんまり誰も言わないし
09:24果たしてこの討論やまたご主張を聞いていて
09:27自民党生まれ変わるんだな、変われ自民党というキャッチフレーズのように
09:31その名の通り、まさに変わっていく
09:33または国民の信頼を取り戻すという機運が
09:36盛り上がるとは思えないような
09:38非常に安全運転で主張を丸めた選挙なんだなと
09:41すごく残念に見ています
09:43なぜそこまで主張が丸くなっているんでしょうか
09:47やっぱりこれ党内の選挙ですから、さまざまなお考えの方を
09:52ぐーっと丸めて集合していくというか、集めていくという
09:56そういういろんな人の顔が浮かびながらやっておられるんだろうということと
10:00それからやっぱり途中でも出てきましたが
10:03連立の拡大、つまり安定政権を作ると
10:06安定させないといけないというそういう心理が
10:09余計に守りに入っているというんじゃないかなと想像するんですが
10:14古川さんいかがですか
10:15一言で言うとつまらなかったですね
10:19中で、去年はそれぞれ個性が出ていて
10:23なかなか我々多党から見ていても
10:27面白いと言ったら大変するんですけどね
10:30なかなか盛り上がった感じがしました
10:32お互い論戦ぶつけ合っている感じですね
10:34だから今回は私は去年の総裁選挙を
10:39編集していなくなった校舎の受けたり
10:45あるいは尖ったところをカットして
10:46再編集して再放送しているみたいな感じで
10:50あまりこれで視聴率が上がらないような
10:53そういう番組だったような気がしますけどね
10:55なるほどね
10:55じゃあちょっとこの早速
10:57今日どういう風な展開になっていきそうかというところも考えてみましょう
11:01改めて総裁選の手順を確認します
11:031回目の投票は自民党所属の国会議員票295票と
11:08党員党有票の295票合わせて590票で争われます
11:131回目の投票で過半数を取った候補者がいれば
11:16総裁に選出
11:17過半数に届かない場合は上位2名で決選投票となります
11:22その場合は国会議員票295票と
11:25各都道府県連の47票
11:28合わせて342票のうち多くを取った候補者が
11:32新総裁に選出されます
11:34日本経済新聞の調査によりますと
11:36議員票では小泉氏が70票程度と最多となりまして
11:41林氏が50票ほど
11:43高市氏が40票ほど
11:45小林氏、茂木氏がおよそ30票となっています
11:48これに世論調査の自民党支持者の回答をもとに
11:52算出した党員票を足しますと
11:55小泉氏が170票程度
11:57高市氏が130票程度
12:00林氏が110票程度となっています
12:03このグラフは日経テレ東の世論調査の中で
12:06自民党支持層に聞いた回答数で
12:10この党員党友票を割り振っていますので
12:12党員党友に直接聞いた
12:14そういう調査ではないということです
12:16あくまでもそれで係数で掛け算すると
12:19こういう形になるということですが
12:22米重さん、実際のところ行方はいかがでしょうか
12:25そうですね、今ご紹介いただいたようにですね
12:28やはり自民党総裁選は党員票と議員票の足し算で
12:311回目の投票が決まって
12:33これは必ずおそらく今回の情勢だったら
12:36決戦投票にはいきますので
12:37その時には一気に議員票の比重が高まる
12:39地方票の比重が下がるという
12:41こういう枠組みになっていると
12:43そういう意味では
12:441回目のこの投票に臨むにあたって
12:47党員票でしっかり取れているかということと
12:50同時に議員票でしっかりその伸びをさらに積み回せるかという
12:54これ両方大事になるわけですね
12:56今の情勢でいうと
12:57私たちも他局と一緒にですね
12:59党員、党員に直接聞くタイプの調査をしてきたんですけれども
13:03その結果を見ると
13:05高市さんが党員としてはおそらくトップであろうと
13:08時点が小泉さんで
13:10その次が林さんと
13:11こういう順番で1、2、3位
13:13党員票は決まってくるんですが
13:15議員票はおそらく今
13:17公館皆さん分析されているように
13:20小泉さんがトップであるということ
13:22だとすると
13:23今のこの決戦投票に進出する2人というのは
13:27小泉さんと高市さんの組み合わせになる可能性というのが
13:32比較的高くて
13:33ついで可能性があるシナリオがあるとしたら
13:36小泉さんと林さんという組み合わせも考えられるのかなと
13:39そういうような情勢だと思います
13:40そしてその後
13:42仮にその2つの組み合わせが高いとする可能性が
13:45今度は決戦投票について言うと
13:48どういうふうに考えたらいいんでしょうか
13:50決戦投票はどのような組み合わせになるかということによって
13:53大きく変わります
13:54もし小泉さん対高市さんという組み合わせになったとき
13:58もちろんこれは順位が高市さん小泉さんの可能性もあるわけですけれど
14:01その場合にはですね
14:02やはりその決戦投票に進出が漏れた
14:06他の陣営
14:07林さんとか茂木さんとか小林さんの陣営の動向が焦点になると
14:11この場合は小泉さんが圧倒的に有利ではないかという見方が多いと思います
14:15一方で小泉さん対林さんということになってくるとですね
14:18これは議員票も結構割れてくるので
14:20なかなか情勢が読みにくいということで
14:22これは予想が割れているという状況です
14:25党員党友の表は
14:27すでに締め切りを期限を過ぎているので
14:30ここ1日2日というのはもうね
14:32この議員票に向けてのうごめきが
14:34いろいろあったわけですよね
14:35この混戦が予想される中注目されているのが
14:40唯一派閥を残す麻生太郎最高顧問の動きが注目されています
14:45麻生氏は現在小泉氏高市氏の両睨みの構えで
14:49態度を明確にしていません
14:52小泉氏は3日に国会内で麻生氏と会談し支援を要請
14:56それに先立ちまして小泉陣営の選挙対策本部長を務める
15:00加藤勝信財務大臣も麻生氏と会っています
15:03議員票で有利とされる小泉氏が
15:06麻生氏の支持を得るという意義が決定的となります
15:09そして高市氏が決選投票を制するには
15:13麻生氏そして茂木氏両氏の支持が条件となります
15:17高市氏自身そして高市氏を支持する
15:19萩生田元政調会長や中曽根元外務大臣が
15:23麻生氏と相次いで会談しました
15:25なんかこう派閥解消という話が出てたんですけれども
15:30結局総裁選直前になってくると
15:32今までと同じような動きになるんだなという感想もありますけれども
15:36ここは古川さんいかがですか
15:38まあこれねやっぱり中途半端なんですよね
15:41中途半端
15:42やっぱり派閥解消ってもう
15:45じゃあ解消した後どうするのか党のマネジメント
15:48結局自民党というのはもともと決闘の時から
15:51派閥が連携してできたのが自由民主党という党なんですよね
15:56じゃあ派閥をやめるんだったら
15:57その代わりにちゃんとどういうふうに党の中のガバナンスするのかとか
16:01そういうことがちゃんと決められてないというか
16:04中途半端な形での派閥解消をしたことが
16:08結局こういうことになっていて
16:10しかも今回の選挙は完全に党内選挙ですから
16:13コップの中の嵐なんで
16:14そうですね
16:14だからやっぱりそういった意味ではね
16:17下の方にコップの中にね
16:19上は住んでるかも
16:20下は昔の水がそのまま残ってるんで
16:22ちゃんと一回本当はね
16:24派閥本当に解消した後で
16:25一回入ってたらちゃんと中でも全部捨てて
16:28新しい水入れなきゃいけないんですけど
16:30やっぱりそこまでできてないっていうのが
16:33実態じゃないか
16:34だからそこはね
16:35さっきちょっと藤さんも言われたけど
16:36変われ自民党って言うけど
16:39やっぱりこういうの見てると
16:41変わらないなと変われないのかな
16:44っていうふうに思いますけどね
16:45もともとね
16:46参院選の総括では
16:48一番最後に回答的出直しっていうね
16:52それをやらなきゃいけないということも
16:54書いてあったんですけども
16:55ちょっとね
16:56どうなのかなと
16:57だから私はなんかね
16:58すごくちょっと今回違和感を持ったんですけど
17:00小泉慎二郎さんね
17:02彼はとにかくこういう危機的な状況だから
17:06党がまとまってって言って
17:08お父さん何て言ったかって言ったら
17:10自民党ぶっ壊すって言ったんですよ
17:12今こそ
17:14自民党ぶっ壊すって言わなきゃいけないんじゃないかと
17:17思うんですけど
17:18ちょっとあるね
17:19小泉さんを応援してる人に
17:22そんなこと言ったら
17:24あの時はぶっ壊すってもう
17:26かっこ書きで
17:28自民党かっこけい正解をぶっ壊すって話だったし
17:31それで自民党は
17:33言っても壊れないと思うんだけど
17:35いや今は本当に壊れちゃうよって話ですよね
17:39でも本当に回答的出直しをするんだったんです
17:42回答的出直しって
17:44自民党前に打つかったって言われてますけど
17:48結構私もね
17:50この回答的出直しっていう言葉には
17:51結構なんか懐かしい思いがあります
17:54なぜかというと
17:55勝手の私の所属した民主党も
17:582012年政権から起こした後
18:01選挙やっても負け
18:02そのタイプごとに増加すると
18:05回答的出直しが必要だって言ってたんですけど
18:08結局ね
18:09回答をしないと出直せないんです
18:13結局今私こうあるのはね
18:15民主党が回答したから
18:17回答して5年前に
18:19新しく今の国民党を
18:21立ち上げたんで
18:22初めて今出直してるんですけども
18:24やっぱり私の経験があるとですね
18:26回答的出直しっていうのはできなくて
18:30回答して初めて出直しはできるんじゃないかなと思うんですけど
18:33藤田さんいかがですか
18:34いやものすごくためになるお話です
18:37これやっぱり僕らから見ても非常に内向きの論理を感じてしまうので
18:44もっと最初に申し上げたように
18:47やっぱり代わり自民党と銘打って
18:49さっき古川さんがおっしゃられたようにね
18:51回答的出直しっていうのを言うんであれば
18:55やっぱりもっと激論を交わされてね
18:59そして各候補者がやっぱりもっと尖った特徴のあることを
19:04政策面でもそうだし
19:06あとは党の構造をどう変えていくかっていうことについても
19:10やっぱりもっとやってほしかったなっていうのはちょっと思いますし
19:14それでやっぱ最後私も共同代表の選挙に出たりとか
19:19自分の衆議院の選挙も出たりしますけど
19:22最後まで開けてみないとわからないっていうのが
19:24これ多分総裁選挙だと思うんですよね
19:27というのもいろんな関係図がさっきお示しされてましたけれども
19:32だいたい偉い人にガツンと言われるとみんなフラフラフラっと来るし
19:37情勢がいろんなことが報じられるとみんなフラフラすると
19:40だから誰が本当の意味で担いだ人を応援して
19:45誰がフラフラして逃げ出すかっていうのが
19:48最終局面まであるんじゃないですかね
19:51それから有力視されている小泉さんには少し問題も途中で相次ぎましたよね
19:57総裁選の期間中には小泉陣営で問題が相次ぎました
20:01まずインターネット配信動画に小泉氏への賞賛コメントの投稿を求めた
20:07いわゆるステマ問題です
20:08ステマはステルスマーケティングの略で
20:11一般の口コミを装い商品などを宣伝する行為のことを指します
20:16小泉陣営の広報班長の牧島
20:19牧島元デジタル担当大臣が要請し
20:23コメント参考欄に他の広報を批判する内容が含まれていたというものです
20:28小泉農林水産大臣は自身の直接の関与はなかったと説明する一方で
20:34再発防止を徹底する最終的に起きたことの責任は私にあるとの認識を示しました
20:40そしてもう一つが強制離党疑惑です
20:43週刊誌が報道しました
20:45小泉氏が会長を務める自民党神奈川県連の小泉氏の側近が
20:51小泉氏以外を支持する党員826人を勝手に離党させていたという疑惑です
20:57この疑惑に対し小泉氏は
20:59党員の離党手続きは6月で総裁選に関連しようがない
21:04事実に反し総裁選に不当な影響を与えかねないと抗議しました
21:08この捨て間問題をめぐる野党の反応がこちらです
21:13立憲民主党の安住幹事長は
21:16予算委員会で新しい総理には自民党総裁として調べるよう要請したい
21:21自作自演ということでしょう
21:23情けないという思いと話しています
21:25日本維新の会の吉村代表は
21:28総裁選撤退ぐらい重い大問題だと認識した方がいいと指摘
21:32国民民主党の玉城代表は
21:35総裁選の結果の正当性も揺らぐ
21:37後ろ指を刺されないためにも
21:39今回の件は検証して公表すべきと話しています
21:42古川さんまずは玉城さんは
21:46もっと検証すべきだという話ですけれども
21:48いかがですか
21:49そうですねやっぱりついこの前の参議院選挙では
21:52外国勢力の介入があったんじゃないかという
21:56そういうことも自民党なんかからも指摘があったんですよね
21:59ですからやっぱり今SNSが非常に選挙に与える影響が大きい中で
22:03こういうことが起きたということは
22:06やっぱり極めて深刻な問題で
22:08今そもそもやはりこういう今の政治状況に対すると
22:12裏金問題を始めて政治に対する信頼が失われている
22:16小泉さんのそれこそもう一回お父さん出すと
22:19お父さんよく言ったら信なくは立たずと言ったんですよね
22:21やっぱり政治に対する信頼をやっぱりこういうことを揺るがせることになるので
22:25そこのところはねこれはきちんとやっぱり検証して
22:29こういうことが何で起きたのか
22:31また今後起きないためにはどうするのかということは
22:34ちょっとこれ実はですね
22:35外国勢力なんかのそうした介入問題については
22:38超党派でですね
22:39この参議院選挙の後
22:40色々議論しなきゃいけないなという話はあるんですけども
22:44やはりこれはしっかり
22:45これから検証とか再発防止というのはどうするかということは
22:49やっていかなきゃいけないと思っています
22:51藤田さんいかがですか
22:52本当にお粗末ですよね
22:55責任を取られていた牧島カレンさんは元デジタル大臣ですからね
23:00むしろそういうことを抑制したりする方
23:03指導監督する方の立ち位置にいらっしゃった方ですし
23:07小泉さんがこの文言まで指示してやられたということは当然ないと思うんです
23:13それは明らかに考えられないことだと思うんですが
23:16その陣営っていうのは今後政権を担っていく上で
23:20そういった大使省のいわゆるうまい下手っていうのも
23:24そういう調査振る舞いもやっぱり見られますから
23:27そういった意味で非常に問題大きいことだと思うし
23:31情けないことだと思いますね
23:33米重さんこの問題が総裁選に与える影響が一つ
23:37それはいかがかってこと
23:38それから今度新総裁の政権運営に対して
23:41これが影響があるのかどうかそこはいかがですか
23:43はいまず総裁選への影響については
23:46結論限定的だったというふうに言えるのではないかと思います
23:49というのも私たちが党員票の調査とやっている中で言いますと
23:53このいわゆるステーマといわれるやらせといった方が適切かもしれませんが
23:57その問題が発覚をした後に行われた党員調査では
24:01小泉さんに対する支持率というのはほぼ変わらなかったんですね
24:06つまり上がりもしなかったけど落ちもしなかったと
24:09その代わり早さんが伸びたとかいろいろな変化はあるんですけれども
24:12ということで見たときに
24:14この問題自体が少なくとも党員票の獲得というところには
24:18大きな影響を及ぼしていないんだろうというふうに見ています
24:21一方でその後ですね
24:24もし今小泉さん非常に有力視されていますから
24:28実際に総理になります総裁になりますという立場になってくると
24:31やはりその選ばれたプロセスが適切だったのかどうかというのは
24:35これはやっぱりすね傷のような形になって
24:38非常に追求の材料になると
24:40それこそ正当性を問われると
24:43こういうコメントもありましたけれども
24:45そういう事態になると思います
24:46したがってこの件は政権運営において
24:49非常に大きく可能性があるので
24:51そういうことにならないためにも
24:53一定検証をして公表していくべきというのは
24:57必ずしも批判として
24:59テンプレート的な悪意のある話とかではなくて
25:03実際に多分やらなきゃいけないことなんだろうなと
25:05それが世論の理解を得るのに必要なことだと思います
25:08CMの後は野党のお二人に新総裁とどう向き合うのか
25:14連立を組む可能性はあるのか聞きます
25:17特集では今日行われます
25:24自民党総裁選についてお伝えしていますが
25:27ここからはテーマの二つ目です
25:29どうする連立連携です
25:31今回の総裁選の5人の候補者は
25:34基本的に連立に前向きです
25:37野党側の連立に対する発言を見ていきます
25:42立憲民主党の安住幹事長は
25:45立憲民主党と自民党は
25:47比較第一党を争う良きライバルだ
25:50我々は補完勢力になれないと話しています
25:53日本維新の会の藤田共同代表は
25:56お声掛けがあれば受けたいとは思うとしながらも
25:59臨時国会の総理指名選挙までに
26:01結論を出すのは困難との認識を示しています
26:04国民民主党の玉木代表は
26:07いきなり連立はあり得ない
26:08この政権と組めば政策は実現すると思えば
26:11協力や合意にいけると語っています
26:14まず藤田さん
26:16協議は受けたいとは思うけれども
26:20これは臨時国会の招集
26:21今10月15日前後じゃないかと言われてますけど
26:24そこまでは早すぎるんじゃないか
26:26そういうコメントになってますが
26:28改めていかがですか
26:29これ当然のことを持ち上げているだけで
26:32今少数与党でありますから
26:34野党のどこかが協力しないという予算
26:37それから法案一つ通らないというところで
26:40私たち自身も非常に責任ある立場として
26:43新しい国会の意思決定に向き合っているということなんですね
26:47ですから自民党の新総裁が
26:49いろいろ話をしたいという話があったとするならば
26:53それは手振りつくのは
26:55責任ある野党としては当然かなと思います
26:58ただその中で何を合意し
27:00そして合意または合意できないかというのは
27:03非常にハードルの高い話だと思いますし
27:06連立ってある種の運命共同体みたいな話ですから
27:11そんな簡単なもんじゃないというのが
27:13当たり前のことをずっと言い続けているんですけれども
27:15すごい前のめりのように報じられるんですけれども
27:19当然のことを申し上げているだけです
27:20その連立に行くための条件として
27:24いろいろ当然維新としていろいろ公約掲げていますけれども
27:28その福祉と構想だとか
27:31あるいは教育の無償化だとか
27:33社会保険料の引き下げ
27:35そういうのもありますけれども
27:36どのあたりこだわっていらっしゃるということなんですか
27:38まずそもそもこういう連立協議等が行われる可能性があるというところで
27:45やっぱり一番大事にしたいのは政策をいかに実現するかと
27:49それは私たちが掲げたやはり公約があるからなんですね
27:52これは吉村代表も強くこだわっていらっしゃるところです
27:56その上で参議院選挙では2つ掲げて
27:59社会保険料をどうにか改革をしていこうという話と
28:03それから統治機構改革
28:05具体的には福祉と構想
28:06これは大きく打ち出しました
28:08しかしその2つだけでどうかというと
28:11私は必要条件であって十分条件じゃないと思っていまして
28:16やはり国家運営って
28:18単品一つ一つで終わるものではありませんから
28:21やはり短期の経済対策
28:22中長期の構造改革
28:24そして長期的にはやっぱり国家の基本となるような
28:28例えば憲法安全保障
28:30エネルギー
28:31それからマクロ経済政策といった
28:33非常に大きな考え方のですね
28:37ある種の腹合わせ心合わせがないとですね
28:39それはなかなか一緒にやっていくというのは難しいものだというふうに思います
28:43自民党の方から声として聞こえてくるのは
28:48特にこの福祉と構想などは目の前財源はそんなに必要としないと
28:54あとは社会保険料の引き下げと教育の無償化
28:57教育の無償化なんかは7000億円ぐらいの財源という話になってますが
29:02一応お互いの中で今協議をしていて
29:05高級財源はちゃんと年出しようというような話までは合意されていると思うんですが
29:10実際のところこの財源のところで
29:13例えば維新の方はこの教育の無償化について言うと
29:18いわゆる企業の特別税制の措置法ですね
29:21あの辺りをもうちょっと厳しくすることによって
29:25財源を年出したらいいんじゃないかって話されてますけども
29:28自民党は結構その企業とのつながりと非常に強い党でもありますから
29:32この辺の財源の議論というのは脱結の仕様があるんでしょうか
29:36これまず急がないといけないのはですね
29:39高校のいわゆる願書を出す時期が後になってしまうとですね
29:44どんどんどんどんそこにかかってくると
29:46自分たちが本当にその恩恵を受けられるのかという不安も得ますから
29:50これ少なくとも10月末までには制度設計を完成させるということで
29:54今真摯に協議をしていただいてます
29:57もうこれはやること決まってますから
29:59いかにその詳細をしっかりと詰めるかということと
30:02それから財源は7000億でありますから
30:05これ私たちも様々提案もしてますし
30:08今ちょっとおっしゃっていただいたような
30:09一つの事例としては
30:11租税特別措置こういったものを総点検していこうというのが
30:15私たちの考えで
30:16そこは自民党の税庁なんかもですね
30:19理解を示しているところなので
30:21最終的には合意できると思います
30:23租税特別措置の中でも
30:24例えば賃上げ税制だとか
30:26そういう部分を指しているんですか
30:28いくつもあるんですけど
30:29例示よく私も会見等でもさせていただいているのは
30:32賃上げ税制は私はもともと導入に反対だったんですけどね
30:36これ1兆円ぐらいあるんですね
30:37これはそもそも賃上げを起こさせるため
30:41賃上げをどんどんしていただくために導入されたんですけど
30:45これ実は因果関係が逆になっていて
30:47賃上げ税制があるから賃上げするんじゃなくて
30:50結果的に今のこのインフレ化と
30:54それから労働市場のマーケットの状況でいうと
30:57もう上げざるを得ないというか
30:58そういうトレンドが働いていて
31:00みんな上げていっているんですね
31:01上げる余力があるところ
31:03大企業を中心に上げていっているんですけど
31:05そこにいわゆるご褒美のような形で
31:07追い税にしているような形になっていて
31:10政策の趣旨とは
31:11これ因果関係が逆転しているんですね
31:14そうなると僕ずっと予算委員会でも言っていて
31:16反対してたんですけど
31:17これについては一度始めた優遇みたいなもの
31:22または補助金みたいなものって
31:23ほっとくとずっと数十年やめないんですよ
31:26そういうものがいっぱいあるんですけどね
31:29だから私はこの時点で
31:31もうスパッとやめてしまう方が
31:32政策としては正しいと思っていますので
31:35それしかも1兆円ぐらいありますからね
31:36それで賄えるとも思いますし
31:39他にもいろいろ総点検した方がいいものはありますけど
31:42例えばという意味で言わせてもらっています
31:44古川さんまず国民民主の連立連携の考えに行く前に
31:49かなり玉木さんは
31:50維新がこういう形で
31:52ちょっと連立に前のめるんじゃないかということについては
31:55牽制されてますけども
31:57古川さん自身はいかがですか
31:58牽制してるっていうわけではないと思うんですけどね
32:02うちの党はもうこれは決闘依頼
32:06政策重視で対決よりも解決
32:08我々提案する日本のため
32:11そして国民のために必要な政策実現のためであれば
32:15いわゆると関係なく協力できると協力して
32:17政策実現を目指すというのは
32:19我々の決闘依頼のスタンスなので
32:22これは誰が総裁になろうともですね
32:26政策は新総理になろうとも
32:28そこは我々の政策実現を目指していくという
32:31そういうところは変わりませんから
32:32他の党がどういうふうに動かれるかは
32:35それはそれぞれの党のお考えだと思いますけども
32:38我が党としてはですね
32:39決闘依頼のそうしたスタンスは変わらない
32:42特に足元で言えばやっぱり手ぞれを増やすことがね
32:45これは物価高で本当に厳しくなっています
32:48国民生活が
32:49しかもそこにまたトランプ関税の影響なんかも出てきて
32:52今後来年以降の賃上げも
32:55順調に進んでいくのか
32:58大気温も含めね
32:59ちょっと怪しくなっている状況だからこそ
33:02一層ですね
33:03我々が主張してきた
33:04やっぱり手取りを増やす経済政策
33:06年収の壁の引き上げやですね
33:09ガソリン斬製前列廃止とか
33:11こうしたこと大事なので
33:12やっぱりこうしたですね
33:13我々が主張してきた
33:14そして3党合意でね
33:16昨年の12月に官庁官で合意を
33:20少なくとも178万円に向けて
33:21引き上げることと
33:22ガソリン斬製前列廃止は合意してますから
33:25合意したことはね
33:26藤井さんのところでも
33:28教育の無償化合意したこと
33:30まずはちゃんと合意したことをやってもらわないと
33:32これやっぱり政治に対する信頼というところ
33:36政党感もそうです
33:38やはりちゃんと約束したことをやってくれないと
33:40その先の話はいけないですよね
33:44古川さんはまさに競技の投資者でもありましたけど
33:46これは改めて確認なんですが
33:49そうすると今
33:50かなり今回の総裁選の討論で
33:52暫定税率の廃止の方は
33:54これ前に進みそうなムードはありますけれども
33:57もう一つのこの178万円までの引き上げ
34:00ここが少なくとも連立なり連携していく
34:05必要条件になりますか
34:06これね
34:07暫定税率廃止みんな言ってるんですよ
34:09ただ私はちょっと自分のブログでも書いたんですけども
34:13これね本当に自民党それでまとまるんですけど
34:17宮沢政調会長これでうんと言うんですか
34:18って言うかちゃんと討論してもらいたいですよね
34:21みんなそうですやめましょうって言いながら
34:25三党協議とか
34:26例は野党この間も協議をしているのに
34:30私も出ていると
34:32暫定税率辞める代わりに
34:34じゃあ財源どうするんだっていう
34:36そこは決まらなきゃ暫定税率廃止できない
34:39っていうのがずっと自民党
34:40言ってる話なんですよね
34:42だから総裁選挙と言ってるんですけども
34:44本当にあれ自民党のちゃんと
34:46次の新総裁がきちんとね
34:49そこのところをやってくれるんですかと
34:52これはまさにね
34:55夏の時の与野党の国対委員長の合意でですね
34:58年内できるようか早い時期に
35:01暫定税率廃止するっていうことは
35:03合意はしてるんですよ
35:04でもしかし本当は元々我々はね
35:07一緒に出した11月からの実現というのは
35:10結局この政治空白がずっと長くあって
35:13国会も開からないものですから
35:14やっぱりこれいろんな準備考えると
35:171ヶ月ぐらい前にはね
35:19決めなきゃいけないのに
35:21まだ決まってない状況ですから
35:22残念ながら現実性にこれ
35:2411月スタート難しいんですけど
35:27じゃあ12月にやろうって言うんだったら
35:28これもうね
35:30今月末か来月頭では決めなきゃいけない
35:34ちゃんとそこまでのところを本当
35:36宮田さんが言ってきた部分の
35:40自民党ならどう考えるんだっていうのを
35:42きちんと示してもらいたいですよね
35:43ちょっと米重さんから一つ資料を提供していただいたんですけども
35:47これはそれぞれの高市さん支持層だと
35:51どこと連立を組んでほしいか
35:53小泉さんだとどうかっていう
35:55そういう数字だと思うんですが
35:57宮田さんちょっと説明していただけますか
35:59これはですね
36:00特に自民党員とかではなくて
36:02世論全体で見たときに
36:04次のポスト1番に誰を期待するかということを聞いていて
36:07その高市さんといった方は
36:09高市さん支持層とみなしたときに
36:10どの党と自民党は連立を組むのがいいかと
36:13こういうことを質問しているものなんですね
36:15これまず見ていくと非常に特徴的なのは
36:18人によって組み先が違うということです
36:20高市さんの支持層に関しては
36:23国民民主党がいいと言っている方が圧倒的に多い
36:26一方で小泉さんの支持層に関しては
36:28日本維新の会がいいとおっしゃっている方が
36:30ダントツであると
36:31このようにこの2人でもかなりコントラストがあるわけですよね
36:35その背景にはやはり高市さんの支持層はですね
36:39もともと元自民党支持層というか
36:42もといえば安倍政権のときには
36:44自民党を経済政策などを理由にして支持をしていたような
36:4950代以下の比較的若い世代の人たちが
36:52大量に流入をして今の支持率があるという状況ですから
36:56そういった方々は高市さんに対してシンパシーを感じやすい
37:00一方で小泉さんの支持層に関しては
37:03これはもしかしたらお父さんの残りがあるかもしれないんですけれども
37:07非常に改革志向があるみたいなのが
37:09世論調査やってもなんか支持層の結構上の方に来るんですよね
37:12小泉さんはということもありますので
37:15日本維新の会の改革志向というか
37:18そういったところと共鳴をする方々というのが
37:21一定小泉さんの支持層の中には混ざっている
37:23こういうことを示しているのではないかなと思います
37:26古川さん高市さん支持層は国民ラブコールみたいな
37:31どうですか
37:32だから我々は別に誰が総裁になろうと
37:36我々の求める政策手取りを増やす経済政策
37:40年収の壁に引き上げとまずはガソリンで暫定で廃止
37:443党合意で約束したことをやってくれる
37:46それがその先の協力の最低限のまずは大前提ですよね
37:53藤田さんこれ結構結果がくっきり出ているような
37:57対照的な結果が出ているように見えますけどいかがですか
38:00いやこれ興味深いですね
38:02なんか高市さんと一心は合わないと思われていて
38:06もてぎさんとうちは合うと思われているってことですね
38:10そういうことですね
38:11非常にしかも倍率で言うと相当な違いなので
38:14相当有意差あるので
38:16焼き読み深いなと思って単純な感想です
38:19なるほど
38:20古川さん高市さんはかなり総裁選では
38:25国民を意識するような連立も前向きというような
38:30言い方をしてましたけども
38:31国民側からすると高市さんはどうなのかというのは
38:35ずいぶんいろいろ出てますけども
38:38どうなんでしょうね
38:38誰かじゃないんですよ
38:40何をやってくれるかというところで
38:42やっぱり我々は政策重視になる
38:44ですからちゃんと政策をやってくれる人であれば
38:47別にそれは高市さんでもあるいは小泉さんでもですね
38:51別にそれは関係ありません
38:53誰がということではないです
38:55先ほど改めて確認なんですが
38:58国民の場合というのは
39:00連立については完全に道を閉ざしているわけではないんですね
39:04政策連携が進んでいく過程において
39:09玉木さんは信頼関係が醸成されていくみたいな言い方をしてますけど
39:13これは基本連立をやらないという意味ではないということなんですか
39:16これはですね
39:18やはり今の日本の政治に置かれた状況と
39:21あと世界の中での状況を考えて
39:24やっぱり安定した政治基盤を作るということが
39:26大事なところではあると思うんです
39:28そういう中でですよ
39:30やはり一番安定したのは当然やはり
39:31衆参で過半数を確保できるような
39:34そうした構造を作っていくということは大事だと思うんです
39:36ただ連立を組むということは
39:39単なる数合わせでなくてですね
39:41やはりこれは言ってみれば
39:42人間に例えると結婚して石を入れるような話ですから
39:46本当にじゃあこの人と一緒にね
39:48一生ともにできるかどうかっていうことのは
39:51やはりちゃんとしたプロセスや
39:54そしてお互いに理解し合える協力し合えるっていう
39:57先ほど藤坂さんの話がありましたけど
39:59基本政策を含めあるいは基本理念を含めですね
40:01そういうやっぱり丁寧なプロセスが必要であって
40:05そういうものがまとまってくれば
40:07我々もですよ
40:09今はねもうこの平成は
40:12二大政党による政権交代を目指す時代から
40:14やっぱり今多党選挙の中でやっぱり連立をっていう
40:17そういう時代に入ってきてると思いますから
40:19ですから一切我々は連立政権に入らないというわけじゃなくてですね
40:23そういう環境が整ってくれば
40:25当然その時には我々もですね
40:26政権の一角として参加するということは
40:31十分それは将来的にはある話だと思っています
40:35CMの後は与野党が掲げる経済政策や
40:39明日からの政治日程を点検します
40:42ここまで連立連携の可能性について聞きましたが
40:46ここからは最後3つ目のテーマ
40:49新総裁へ要求したいことです
40:51先にきょう以降の日程を確認します
40:55新しい総裁が決まりますと
40:57党役員人事や与野党での協議に取り掛かります
41:00臨時国会の招集は15日前後じゃないかと報道されていて
41:04総理大臣の指名選挙が行われます
41:07各党が総理に誰の名前を書くのかに注目が集まります
41:11総理大臣が決まれば
41:13組閣を経て新しい内閣が誕生します
41:1520日の週には初心表明演説や
41:18各党の代表質問が行われる見通しです
41:21そして10月の下旬には
41:23アセアンの会合や
41:24トランプ大統領の来日も控えています
41:27月末には韓国でAPECも開催されます
41:30米重さんこれ新総裁
41:32かなり外交も含めて大変ですね
41:35この後ね
41:35そうですね
41:36特に臨時国会始まってくると
41:38やはり補正予算とかを出してきてですね
41:40物価高対策とか
41:42何かこう
41:42まさに直近の選挙で示されたような
41:45この民意をいかに政治に反映するかという
41:47非常に重要なタイミングになってくるので
41:49やはりその裏付けとなる
41:51政策の大玉
41:53ロケットスタートできるようなテーマが
41:54また出てくるのかどうかとか
41:56あるいはそれを実現するための人事
41:58というものがこの中で行われるわけですから
42:01どういうふうにそれがなっていくのか
42:03というところは
42:04私はかなり注目して見ております
42:06ここから残った時間は
42:09お二人にですね
42:11新総裁に求めること
42:13それをメッセージとして書いていただきました
42:15まずこれ両方と
42:16藤田さんが安定より突破
42:19それから古川さんは三党合意の履行ですね
42:23まず藤田さんお願いします
42:25これは総裁の何人かの方々も
42:28連列拡大に触れられて
42:30やはり政権を安定させないといけないと
42:32この思いは厳しい国際環境の中で
42:36中がゴタゴタしててはならないという責任感の中で
42:39言って理解できるんですよね
42:41ただ組み合わせで安定させて
42:43そしてうまくやっていくと
42:45目の前のものをうまくスムーズにさばいていくということだけだったら
42:49私はもちろん新政権は長持ちしないし
42:52日本のためにならないと思うんですね
42:53やはり安定させるとともに
42:55改革であり突破していくということをやらないことには
42:59私は国民の思いに応えられないし
43:01今時代の要請にかなう
43:04そういう政権が続いていくとは思えないので
43:07まさに安定より突破していく
43:09そういう思いを持った新総裁が誕生してくれることを期待したいと思います
43:13その突破というのは
43:15具体的に言うとその改革とか突破というのは
43:17藤田さんの頭の中でどういうテーマが一番こだわりというか
43:22頭に浮かぶものなんですか
43:23これはもう単品ではないんですけど
43:26例えば私たちが言っている社会保険料の改革
43:29医療改革こういったことは既得権に
43:31がんじがらめで本当に歩みが遅い話です
43:35こういったことも一つ一つ突破することや
43:37または東京一極集中でずっとその問題が叫ばれまたは議論されてきたのに
43:43一向に東京のバックアップを作ろうとしなかった
43:46これ私たちが言って福祉と構想の話ですけれども
43:48こういった大きな構想を描いて本当に一歩踏み出していくということができるのかどうか
43:53それは憲法改正もそうだし
43:55様々なアジェンダにおいて目の前をうまく裁くという政権が
43:59ずっと続いてきたのが自民党なんですね
44:01それを大きく変えていけるかということを申し上げているわけです
44:04古川さんこの三党合意の履行
44:08本当に先ほど申し上げましたが
44:11やっぱり今日本を取り巻く内外の状況は
44:14本当に平時とは言えないような状況です
44:16ですからやっぱりしっかりこういった時こそ
44:19やっぱり政治が国民のためにきちんと機能していかなきゃいけない
44:23ですから我々はそういった今の少数与党の中で
44:27そういった意味での責任は我々も負っていると思っています
44:31ですから協力するところは協力していく
44:33特に我々は清掃は水際まで
44:37外国対外的なところはやっぱりしっかり国として
44:42ワンチームで対応していくという状況
44:44だから協力できるかしっかり協力していきたいと思っていますが
44:47そのためにはやっぱりちゃんと政党間で約束したこと
44:53昨年12月に自民党公明党そして我が党の三幹事長の下で
44:57三党合意178万円を向けての年収の紙引上げと
45:02ガソリンで暫定税率の廃止これは合意してますから
45:06まずは合意したことをちゃんとやってもらう
45:09それがやっぱりお互いの信頼関係
45:12次のいろんなところに協力していく
45:14そういう協議をしていく
45:16そういうために大事なことだというふうに思っています
45:19国民民主というとどうしても暫定税率の廃止と
45:22いわゆる年収の壁
45:25ここのメッセージが非常に強いんですけども
45:283つ目を挙げるとしたら
45:29古川さんの頭の中ではこだわりってどこですか
45:32足元のところで言うと
45:35やっぱりこのトランプ関税の影響にどう対応していくか
45:39特に今これからあると思うんですね
45:42日本経済にやっぱりトランプ関連の影響が出てくるのは
45:45先ほどもちょっと申し上げましたけども
45:47やはりこれきちんとですね
45:49その影響に対応していかないと
45:51せっかくですよ
45:52デフレからようやく脱却しかかって
45:55賃金が上がってきたというんですから
45:58ただまだね
45:59物価上昇に賃金上昇を超えないものですから
46:03実賃金が下回っているという状況がある
46:05やっぱり一日も早くこれをですね
46:07実賃金がプラスの状況を作って
46:09それが継続する経済の向上感を作って
46:12そのためにやっぱりですね
46:13トランプ関連の影響をきっちり対応していくということが大事ですね
46:16やっぱりそうしたことをですね
46:17ちゃんとこの次の政権がどう考えていくか
46:20そういったことはよく注目していきたいと思っています
46:23与野茂さん改めて
46:25もう直前ですけど総裁選
46:27世論調査も結構最近は当たらないんですけども
46:30どういう展開を
46:32そうですね
46:33この後11時12時って徐々に時間経っていくにつれて
46:36党員票が地方で空いてきて
46:38その動向が分かると思います
46:40去年はですね比較的大都市部で高市さんが得票されて
46:44地方で柴さんが得票されてという感じでしたけれども
46:47今年は高市さんが党員票トップって言いながら
46:50どれぐらいの県連の地表でトップになってくるのか
46:54ということを一つ見ていくと
46:56その党員票の動向は大体分かってくると
46:58あとは議員票をそれを見て動くということで
47:01これでもうあと5時間ぐらいで決まりですね
47:04はい
47:04今日はここまで自民党の総裁選と連立拡大がどうなるのか考えてきました
47:10過去の日経サタデーニュースの疑問はテレ東ビズで配信中です
47:14ぜひこの機会にテレ東ビズをご覧ください
47:16特集はここまでです
47:18CMの後はマーケット情報です
47:20明日の日経日曜サロ
47:26ゲストは立憲民主党幹事長の安住潤さんです
47:30今日午後決まる自民党新総裁をどう評価するか
47:34野党第一党として総理指名選挙など国会対応をどうやっていくかなどを聞きます
47:39ぜひご覧ください
47:40ではマーケット情報です
47:433日のニューヨーク株式市場でニューヨークダウンは
47:466日続進して4日連続で最高値を更新しました
47:50終わり値は238ドル高い46,758ドルでした
47:55ニューヨーク外国為替市場の演奏場の終わり値は
47:5820銭円安の1ドル147円40銭から50銭でした
48:03そして日経平均金曜日の終わり値は
48:0645,769円と最高値を更新しました
48:10ではマーケット関係者に12月末の株価の見通しを聞きました
48:16ピクティジャパンの糸島さんは44,000円と予想
48:19日米金融政策米中関税交渉の進展に期待
48:24足元は自民党総裁選アメリカの政府機関閉鎖を中止と指摘しています
48:29そして大和証券の木野内さんは36,000円と予想
48:33アメリカ政府閉鎖は11月が本番で年末消費が心配
48:37パソコン開会一巡でアメリカの半導体関税に注意ということです
48:42だいぶ開きが出ましたね
48:43はいお二人開いてますね
48:44では来週の予定です
48:47まず目の前やっぱり今日の総裁選ですけど
48:50改めて藤田さんどこに今日は注目しますか
48:53先ほど申し上げたようにやっぱり熱意ほとばしる突破型の
48:59そういう方が選ばれてほしいなと思います
49:02古川さん
49:04どの二人の決戦投票になるかということと
49:08そこで決戦投票の時にどういうその前のスピーチ
49:13これが党内向けなのか国民対戦になるのか
49:18その辺ちょっと注目していきたいなというふうに思いますね
49:21確かに去年の決戦投票の時というのは
49:24高橋さんと石破さんのスピーチもちょっと議員票に影響を与えたんじゃないかという話がありましたしね
49:29そこをどう見るかということと
49:31当然今日はまた総裁が誕生したら
49:34その後記者会見もあると思いますから
49:36そこも一つ注目したいところですよね
49:38そうですね
49:39あとやっぱり党の人事ね
49:41どういうふうにされるのか
49:42どういう不尽になるのか
49:44そこもよく見ていきたいなというふうに思っています
49:46米重さん古川さん藤田さんありがとうございました
49:49ありがとうございました
49:50失礼します
50:01ご視聴ありがとうございました
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