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Os especialistas Cláudio Finkelstein, professor de Direito Internacional, Wagner Menezes, presidente da Sociedade Brasileira de Direito Internacional, e Lucas Ferraz, ex-secretário de Comércio Exterior, debatem se Brasil e Estados Unidos conseguirão reestabelecer relações políticas e comerciais após períodos de afastamento.
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NotíciasTranscrição
00:00O professor Lucas Ferraz, eu estava pensando aqui, quando o professor Wagner estava falando,
00:04nós tivemos figuras históricas no Brasil que admiravam muito os Estados Unidos
00:09e outras que eram adversários dos Estados Unidos.
00:13Eduardo Prado, por exemplo, escreveu a ilusão americana no governo floriano,
00:18atacando violentamente os Estados Unidos, porque ele achava que a nossa aliança devia ser com a Inglaterra.
00:23Era a visão que ele tinha.
00:24Por outro lado, Monteiro Lobato, que é uma figura para muitos hoje até esquecida,
00:30ou quando lembrada, mal lembrada, começa a misturar com questões contemporâneas
00:34que não têm nada a ver com a obra do Lobato, bobagens que circulam aqui.
00:40E o Lobato foi uma figura muito trabalhadora, criou três editoras no Brasil,
00:43traduziu dezenas de livros, escreveu para o diabo e foi representante do governo brasileiro
00:48entre 1927 e 1931, nomeada pelo Washington Luiz, então presidente.
00:53Até 30, como sabemos, mas ele ficou até 31 nos Estados Unidos.
00:57O Monteiro Lobato era um grande admirador dos Estados Unidos, perdeu dinheiro na crise de 29, inclusive.
01:03Depois, quando melhorou um pouquinho em 30 os títulos, ele comprou mais, perdeu mais, outra perdeu, o que restou.
01:10Mas era uma figura que sempre tinha uma profunda admiração pelos Estados Unidos.
01:13Agora, e outros que eram críticos dos Estados Unidos.
01:18Por que eu estou fazendo essa introdução?
01:19É para mostrar que essa dicotomia em relação aos Estados Unidos...
01:23O André Rebouço, engenheiro negro, foi depois da Guerra da Secessão, ele fala no seu diário,
01:28discriminado lá nos Estados Unidos, mas tinha uma profunda admiração pelos Estados Unidos.
01:33Então, essa questão do progresso norte-americano que deixava sempre o Lobato muito impressionado.
01:39Como no campo econômico nós estabelecemos relações, em certos momentos, parece que mais tranquilas do que agora, claro,
01:47com os Estados Unidos, é como é possível ter uma relação...
01:50Teve um momento de alca...
01:52Estava lendo agora um discurso, pouco antes de ir para cá, um discurso, tem 40 páginas,
01:57é o último discurso feito pelo Fernando Henrique como senador em 1994,
02:02antes de tomar posse a 1º de janeiro de 1995.
02:04E é um discurso muito interessante por um trabalho que eu estava fazendo,
02:07e ele justamente estava falando que havia perspectiva naquele momento, né,
02:11de ser criada alca e tal.
02:14Alca era uma espécie de, grosso modo, de mercado comum das Américas.
02:19Eu estou simplificando de mal a questão.
02:21Eu pergunto ao senhor, é possível a gente ter uma relação de complementaridade com os Estados Unidos?
02:29Agora, daqui para frente?
02:30Eu sei que historicamente tivemos relações mais próximas, menos próximas, mais próximas,
02:34no campo econômico.
02:35Tendo em vista que apareceu alguém lá na Ásia que mudou a história do mundo nos últimos 30 anos,
02:43que é a China.
02:43Como fica, então, a nossa relação hoje do Brasil com os Estados Unidos,
02:47com a presença tão importante da China no continente americano,
02:52na América do Sul em especial e mais ainda no Brasil?
02:55Olha, Vila, pergunta excelente.
02:57A minha visão é que está faltando um pouco de pragmatismo na diplomacia brasileira,
03:06na política externa brasileira, vamos colocar assim.
03:10Nós temos hoje uma situação no Brasil onde a China é o nosso principal parceiro comercial,
03:17crescentemente um investidor importante na economia brasileira,
03:22e, de outro lado, como segundo maior parceiro comercial, o Estados Unidos,
03:28que, sob o ponto de vista mais amplo, se a gente considerar também não só o comércio de bens,
03:33mas o comércio de serviços, o estoque de investimentos, é o nosso maior parceiro econômico.
03:40Então, o Brasil, me parece que, nesse momento, vem fugindo a uma tradição,
03:48eu diria que histórica, da política externa brasileira, e, sobretudo, do Itamaraty,
03:53de equidistância, de manter uma certa neutralidade e um pragmatismo nas relações comerciais,
04:00tentando, evidentemente, enxergar, nesse jogo complexo,
04:04aquilo que, de fato, é o interesse nacional brasileiro.
04:09Então, no momento em que você observa hoje a política externa brasileira
04:13fazendo sinalizações, digamos, mais assertivas em relação ao campo de influência da China,
04:22e aqui eu me refiro especificamente à questão da expansão dos BRICS em 2023,
04:27que foi algo muito polêmico, sobretudo para o próprio Brasil.
04:32Havia ali setores do nosso Itamaraty que eram contrários a essa expansão
04:37porque viam aquele gesto como muito mais uma atitude da China
04:44de tentar ampliar a sua zona de influência nesse campo mundial,
04:51utilizando essa plataforma dos BRICS para isso,
04:55e se isso, de fato, coadunava, digamos assim, com os interesses nacionais brasileiros.
05:02Então, o BRICS, até pelo menos em 2023, era uma plataforma que, sim, fazia algum sentido.
05:07Tínhamos ali países, África do Sul, Rússia, China, Índia, Brasil,
05:13que serviam como uma plataforma de estreitamento dos laços econômicos.
05:18Criamos o Banco dos BRICS em 2014 para aumentar os investimentos em infraestrutura,
05:24sobretudo nos países que compunham o bloco.
05:27Tínhamos ali uma ambição de reforma das instituições multilaterais,
05:32a questão do Banco Mundial, do FMI.
05:34Entendo eu que todas demandas muito justas,
05:36haja vista que essas instituições, as chamadas instituições de Bretton Woods,
05:40elas foram criadas no pós-segunda guerra,
05:42quando a configuração, o peso geopolítico e econômico das economias
05:45era bastante diferente.
05:47A gente vive cada vez mais num mundo multipolar.
05:50Então, o BRICS fazia ali algum sentido.
05:52Então, eu coloco todo esse ponto para fazer uma reflexão.
05:54A gente tem falado aqui muito de soberania,
05:56e eu tenho uma impressão que a chegada do Trump,
06:02ele joga uma certa caoticidade em tudo que a gente viu até então, digamos assim.
06:09Porque falar de soberania,
06:12quando a gente tem de fato ali menções à política interna do Brasil,
06:15à questão da justiça interna brasileira,
06:18a questão do julgamento do ex-presidente Bolsonaro,
06:20que veio na carta, inclusive,
06:22é claramente algo que o executivo não tem como interferir,
06:25é algo do poder judiciário.
06:27E ali sim você pode caracterizar de alguma forma
06:29algum tipo de invasão de soberania, vamos dizer dessa forma.
06:32Mas não vamos esquecer que em janeiro, logo quando o Trump assume,
06:35ele ameaçou anexar o Canadá como o 51º Estado americano.
06:41E chegou a se referir ao primeiro-ministro Trudeau, à época,
06:45como o governador do Canadá.
06:48Vamos lembrar também a forma como ele tratou a própria presidente do México,
06:52a Cláudia Sheinbaum,
06:53e chegou a se referir ao México como um país de narcotraficantes.
06:57De respeito, acho que não faltou.
07:00Acho que para todos os presidentes,
07:01acho que o presidente Lula certamente não é exclusivo desse tratamento.
07:05O tratamento vem sendo ruim, eu diria,
07:07para não lembrar o Zelensky na Casa Branca,
07:09aquele episódio também lamentável.
07:13Então, a pergunta que fica é,
07:15precisávamos ter chegado a esse ponto?
07:17Porque, na verdade, o Brasil entra na fila,
07:19digamos assim, dos países agredidos pelos Estados Unidos,
07:23ou sancionados pelos Estados Unidos,
07:25no final, digamos, das negociações,
07:28do deadline das negociações que o Trump havia traçado.
07:32Lembrando que nós tivemos, no 2 de abril,
07:34o primeiro, chamado Liberation Day,
07:36onde vários países foram tarifados,
07:38e, surpreendentemente, o Brasil ficou com a tarifa de 10%,
07:41uma das menores de todas.
07:43Quando algumas pessoas, como eu, inclusive,
07:45esperava que acompanhe o comércio exterior,
07:47e sei dos irritantes bilaterais nessa relação,
07:50que o Brasil ficaria com a tarifa muito maior,
07:52nós ficamos com 10%.
07:53E essas questões, naquela época, Vila,
07:56as questões de política interna e as questões de comércio,
07:59elas já estavam postas.
08:01As questões das big techs, por exemplo,
08:02que estão, inclusive, na carta do 9 de julho,
08:04elas são levantadas no processo de eleitoral dos Estados Unidos,
08:08no final de 2024,
08:10quando houve aquela desavença, por exemplo,
08:11entre o Elon Musk e o ministro da Suprema Corte,
08:14o Alexandre de Moraes.
08:15Já havia aquela confusão.
08:17O deputado Eduardo Bolsonaro, por exemplo,
08:19já estava nos Estados Unidos antes do 2 de abril.
08:21Fica a pergunta, por que que no 2 de abril o Brasil ficou com 10%
08:25e não ficou com 50%, não ficou com 40%?
08:28Então, me parece que, pelo menos, até o 9 de julho,
08:32essas duas questões estavam na cabeça do presidente americano,
08:35mas elas eram ortogonais, elas não haviam se contaminado.
08:39Não havia ocorrido uma contaminação entre essas suas questões.
08:41E da onde veio essa contaminação?
08:44E aí eu acho que a gente tem que fazer também uma autocrítica
08:46e se perguntar, bom,
08:47será que, de fato, o governo brasileiro fez tudo o que ele podia fazer
08:51para tentar mitigar uma relação que já se previa,
08:55como foi colocado aqui,
08:56que seria complexa com a eleição do presidente Trump?
08:59Será que a gente, de fato, envidou todos os esforços necessários?
09:03Declarações jocosas, muitas vezes.
09:05A própria declaração dos BRICS, por exemplo,
09:08ali esse excesso de protagonismo do Brasil,
09:13que é característico, inclusive, do governo do PT,
09:15essa ambição de sermos o líder do sul global,
09:19um dos protagonistas do sul global,
09:21tudo isso num momento que a gente está observando
09:23toda essa complexificação da geopolítica global
09:26trazida pelo Trump.
09:27Será que realmente foi inteligente?
09:29Então eu observo esse afastamento,
09:33como eu comecei aqui em minha fala,
09:35dessa neutralidade, dessa equidistância,
09:38um certo alinhamento voluntário
09:40a questão, a zona de influência chinesa,
09:45e quando aí vários estudos vêm saindo,
09:47os economistas vêm se debruçando sobre isso,
09:50e mostrando que o Brasil tem a perder
09:51com essa inclinação.
09:53A posição estratégica para o Brasil,
09:56a posição mais inteligente,
09:58sob o ponto de vista geopolítico e econômico,
10:01seria a posição de neutralidade.
10:03Seria o pragmatismo,
10:04seria nós continuarmos comercializando com o mundo inteiro,
10:07nos relacionando com o mundo inteiro,
10:09sem tomar partido de um lado ou de outro.
10:13Só lembrar que essa expressão
10:14consagrou uma política externa brasileira
10:17no governo Geisel,
10:18quando o chanceler era o Azeredo da Silveira,
10:21o Silveirinha, como era conhecido no Itamaraty,
10:24que é a política do pragmatismo responsável
10:27num momento complicado.
10:28E sempre eu coloco as questões históricas
10:31e digo a vocês, aos nossos convidados,
10:33que é para situar quem nos acompanha,
10:34e lembrar a década de 30, no século XX,
10:37momento complicadíssimo,
10:39em que o Brasil estava oscilando
10:40entre a Alemanha nazista e os Estados Unidos.
10:43E em 1935, a política do Marco compensado,
10:46Marco era a moeda alemã,
10:48a Alemanha foi a maior parceira econômica do Brasil
10:51nessa questão desse equilíbrio,
10:53que o Brasil foi se equilibrando
10:54até iniciar a guerra,
10:57e a situação começa a ficar diferente,
10:59em 1940, mais ainda,
11:01e uma declaração tenebrosa do Getúlio Vargas,
11:06que ele faz um discurso de que novos ventos sopram sobre a Europa,
11:10e insinua um apoio à Alemanha nazia,
11:12só insinua, não há mais nada explícito,
11:15mas depois, já no final do ano, muda aí a figura do Oswaldo Aranha,
11:18que ninguém lembra também,
11:20é chave nesse momento histórico para posicionar o Brasil
11:23do lado do Ocidente e das democracias,
11:26e naquele momento terrível,
11:28que foi o início dos anos 40.
11:29Mas só para lembrar quem nos acompanha.
11:32Doutor Claudio, pensando justamente,
11:34o professor Recupero,
11:37no seu livro sobre política externa,
11:38uma história da política externa,
11:40na primeira edição foi a Bahia até 2016,
11:43disse que nós vivemos muitas das nossas fronteiras do Itamaraty.
11:46Nós travamos poucas guerras com o país independente,
11:49estou me referindo, a partir de 1822,
11:52excetuando os conflitos na Bacia do Prata,
11:55e houve alguns conflitos quando a Argentina não estava ainda unificada,
11:58que a unificação argentina é posterior,
12:01mas teve o episódio, claro, de 1864 a 1870,
12:04que é o mais longo, de dezembro de 1864 até 1870,
12:08que é a Guerra do Paraguai.
12:10E, excetuando isso, as relações com os nossos vizinhos de fronteira,
12:14foram herdeiras, inclusive, da habilidade da tradição portuguesa, diplomática,
12:19foram uma série de tratados,
12:21foram acertadas fronteiras com a Bolívia, com o Peru, etc.
12:25Até com a Guiana, inclusive na região que hoje a Venezuela disputa com a Guiana,
12:30o Brasil disputava também.
12:31Mas no Brasil não vai entrar em guerra, pode ficar tranquilo,
12:34nem com a Venezuela, nem com a Guiana.
12:36Mas essa região era disputada naquela época.
12:39Mas eu pergunto, o Joaquim Nabuco,
12:41que foi nosso advogado, inclusive, nessa questão,
12:44eu pergunto ao senhor, assim,
12:46eu vou desviar um pouquinho,
12:47mas a gente fica com o direito internacional.
12:50A ONU, nós tivemos episódios agora na Assembleia Geral,
12:54da dificuldade de alguns chefes de Estado,
12:56ou de representantes de Estados,
12:58de comparecerem à reunião, à Assembleia Geral da ONU,
13:02ou a entidades vinculadas à ONU.
13:06E a ONU, criada em 1945, tem a Carte de São Francisco, etc.,
13:11tem a sede, como nós sabemos,
13:12e todos vocês que nos acompanham, em Nova Iorque.
13:15Se a moda pega, e a gente, para chegar na ONU,
13:19só pode circular até cinco quarteirões,
13:21onde a gente está no hotel,
13:23como é que vai ficar a próxima Assembleia Geral da ONU?
13:26Eu pergunto isso ao senhor,
13:27porque será que vão ter que transferir para Genebra?
13:30Vai ter que ir para a Suíça?
13:31Como é que vai ficar?
13:32Porque havia um estatuto,
13:34que foi uma consagração,
13:36a primeira carta, acho que cerca de 51 países,
13:39alguma coisa assim que assina,
13:40e a proposta, justamente, é a sede em Nova Iorque,
13:46com as condicionantes que têm a diplomacia
13:48em todos os países do mundo.
13:49Isso não há uma certa preocupação sobre...
13:51Eu estou dizendo a ONU em termos, assim,
13:54de territoriais, de órgãos,
13:56mas a ONU, enquanto instituição também,
13:58matar dois coelhos.
13:59A ONU não está morrendo e só ela não sabe?
14:03Veja o caso de Gaza, por exemplo,
14:04se discute o futuro, para o bem ou para o mal,
14:06não estou questionando.
14:08E cadê a ONU?
14:08Não, a ONU definitivamente perdeu a...
14:14Eu não vou dizer relevância,
14:16mas perdeu significativamente a sua importância,
14:20enquanto ente decisório.
14:24Ela continua, a meu ver,
14:25ela continua extremamente importante,
14:27enquanto furo de discussão e negociação.
14:32Agora, essa expectativa brasileira,
14:36concordo, aliás, com tudo que foi exposto até então,
14:40de se tornar uma superpotência,
14:42de integrar o Conselho de Segurança,
14:46é algo irreal.
14:49Ou seja, pensar que os Estados Unidos,
14:53no futuro próximo, vai perder a importância para o mundo,
14:57é irreal.
14:58economicamente,
15:01tecnologicamente,
15:03eu até vejo esse governo norte-americano
15:06trabalhando bastante para acabar com a universidade,
15:10a pesquisa,
15:11não acabar, dificultar,
15:13inclusive o acesso físico às Nações Unidas.
15:18Quando o presidente chega e fala,
15:20a escada rolante não está funcionando,
15:22vou eliminar o custeio,
15:24porque também as instituições,
15:27elas são custeadas,
15:30eu não me lembro agora o percentual,
15:31mas é predominantemente pelos Estados Unidos.
15:35Então,
15:36foi lembrado,
15:37Bretton Woods,
15:38junto com Bretton Woods,
15:40foi negociado,
15:40diga-se de passagem,
15:42foi negociado durante a Segunda Guerra.
15:45Junto com Bretton Woods,
15:46é negociado na costa leste,
15:49a ONU,
15:50na costa oeste,
15:51a economia,
15:52o Banco Mundial surge ali,
15:54e surge também o GAT.
15:56O GAT,
15:57que é o que impulsiona o livre comércio,
15:59muita gente pergunta,
16:00essa bagunça
16:03que compromete a globalização,
16:07esse tarifato,
16:09eu não consigo ver,
16:11dificultar,
16:12indiscutivelmente dificulta,
16:14mas o momento de globalização continua,
16:16pela dominância norte-americana,
16:18nas relações comerciais,
16:20na troca de tecnologia,
16:21ela continua,
16:24e não é muito diferente,
16:26agora me fale exatamente a memória,
16:29quando que o GAT se transforma na OMC.
16:3294.
16:3284.
16:3394.
16:3394.
16:35Eu acompanhava,
16:37ainda,
16:38bom, já não era mais estudante,
16:4084,
16:4094,
16:42mas eu lembro claramente,
16:43foi no fim do ano,
16:45os Estados Unidos aderem ao sistema
16:47da Organização Mundial do Comércio,
16:48que foi basicamente uma mudança de nome.
16:50mas foi,
16:52e foi no fim do ano,
16:54o Brasil,
16:54por exemplo,
16:54teve uma sessão extra do Congresso,
16:56para aderir,
16:57o mundo inteiro,
16:58esperou os Estados Unidos,
16:59entrar no sistema da Organização Mundial do Comércio.
17:02E,
17:03diga-se de passagem,
17:04o governo Obama,
17:07já havia esvaziado completamente,
17:09a Organização Mundial do Comércio,
17:11a ONU,
17:12em todos os governos anteriores,
17:14em todos,
17:14não,
17:15desculpe,
17:16nos governos imediatamente anteriores,
17:18ao governo,
17:18primeiro governo Trump,
17:20também estava esvaziada.
17:23Então,
17:24enquanto ente decisório,
17:26com certeza,
17:27o professor Wagner falou,
17:28o direito internacional,
17:30ele vive,
17:31num sistema de coordenação,
17:32é entre pares,
17:33é entre iguais.
17:34quando você tem um desigual tão forte,
17:39você,
17:41quebra esse sistema,
17:45e o nosso sistema,
17:45ele efetivamente,
17:46na minha visão,
17:47está quebrado.
17:48Um professor nosso,
17:49na Faculdade de Direito da PUC de São Paulo,
17:51a tese de doutorado dele,
17:53o professor Ruzek,
17:54ele fala que é o sistema de desordem internacional.
17:58E aí
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