- il y a 5 mois
Avec William Thay, Président du think-tank Le Millénaire & Nicolas Dufrêne, Président de l’Institut Rousseau
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NewsTranscription
00:00Sud Radio, le débat de la semaine.
00:05William Thé, bonjour.
00:06Bonjour.
00:06Président du Think Tank Le Millénaire et Nicolas Dufresne, bonjour.
00:10Bonjour.
00:10Président de l'Institut Rousseau.
00:12On voulait vous avoir en débat ce matin, notamment pour répondre à cette question.
00:15Les macronistes peuvent-ils changer leur manière de gouverner ?
00:18C'est en tout cas ce qui semble se dessiner d'abord à la tête du gouvernement
00:22avec le Premier ministre Sébastien Lecornu qui a promis une rupture
00:25et Yael Bronpivé, la présidente de l'Assemblée Nationale ce matin,
00:28qui nous dit oui, oui, il faut de toute façon changer notre manière de gouverner.
00:32Il faut un effort pour tous, de tous.
00:34Est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée ?
00:36Est-ce que pour vous, on est peut-être à un moment où les macronistes
00:39comprennent qu'il faut agir, gouverner autrement ?
00:42William Thé.
00:43De toute façon, pour les macronistes, soit ils doivent changer,
00:44soit ils vont devoir mourir parce qu'ils sont quand même en fin de course
00:47et qu'ils sont en difficulté étonnante.
00:49C'est-à-dire que si Sébastien Lecornu, le nouveau Premier ministre,
00:52ne change pas sa manière de gouverner, il sera renversé
00:54et le président de la République n'aura d'autre choix que soit dissoudre,
00:57soit démissionné pour retourner aux urnes.
01:00Donc, il n'a strictement pas le choix.
01:01Ensuite, maintenant, la difficulté, c'est est-ce qu'ils peuvent véritablement changer
01:04leur manière de gouverner et surtout, est-ce qu'ils vont pouvoir le faire
01:06avec des oppositions qui sont compréhensives ?
01:08Alors, sur la capacité du Premier ministre à le faire, je n'en doute pas.
01:12Mais en fait, le problème, ce n'est pas lui.
01:13C'est le président de la République, en fait, qui pose problème.
01:15Parce qu'on voit bien qu'à plusieurs reprises,
01:17le camp macroniste dit qu'il faut gouverner,
01:20mais en même temps, il place des lignes rouges qui sont quand même très importantes,
01:22disant qu'il faut faire ci, mais dans le même temps,
01:24ils font exactement le contraire.
01:27Pour faire l'extrême inverse sur un ensemble de sujets.
01:31Ils disent, par exemple, qu'il faut inclure l'ERN à l'Assemblée nationale.
01:34En même temps, ils disent qu'il faut faire barrage au Rassemblement national.
01:36Ils disent qu'il faut inclure la gauche tout en refusant les idées de gauche.
01:39Enfin, bref, en apparence, ils veulent changer d'avis.
01:41Enfin, ils veulent changer de manière de gouverner.
01:43Et dans les faits, ils ne le font pas.
01:44Ensuite, après, sur la capacité du président de la République à le faire,
01:47je pense que ce sera lui le problème.
01:49Et que le blocage est un haut niveau.
01:51En fait, l'exemple le montre très bien.
01:52C'est-à-dire qu'il a choisi Sébastien Lecornu.
01:53Je ne doute pas des capacités du Premier ministre à pouvoir le faire.
01:55Le problème, c'est qu'il incarne le macronisme.
01:57Et que les oppositions vont devoir se le payer.
01:59En fait, pour faire tomber Emmanuel Macron.
02:010,826, 300, 300.
02:02Est-ce que vous pensez que les macronismes peuvent changer leur manière de gouverner ?
02:06Nicolas Dufresne, je cite Yael Brunpivet ce matin dans Le Parisien.
02:09Il faut changer profondément la façon de gouverner.
02:12Est-ce que vous y croyez ?
02:13J'ai envie de dire qu'il y a une citation d'un économiste que j'aime beaucoup
02:19qui disait que le budget, c'est le squelette de l'État dépouillé de toute idéologie.
02:24Donc on verra au moment du budget.
02:26C'est la vérité des comptes, si vous voulez, le budget.
02:28Donc moi, je trouve simplement, si vous voulez, que si on regarde sur les dernières années,
02:33on pourrait peut-être même remonter sur les dernières décennies,
02:36la ligne politique a toujours consisté à organiser et à gérer la pénurie.
02:42La pénurie de tous, la pénurie à l'hôpital, à l'école,
02:45la pénurie dans les moyens alloués à la transition écologique, etc.
02:49Donc est-ce qu'on va changer ça ?
02:51Si c'est pour passer d'un budget de François Bayrou à 44 milliards d'euros d'économie,
02:56à un budget avec seulement 35 milliards d'euros d'économie,
02:59ça ne va pas changer radicalement le paysage et la ligne politique.
03:04Mais vous ne faites pas confiance, peut-être même, on va dire,
03:06dans les forces vives de l'Assemblée nationale,
03:09puisque c'est ce que dit au bout d'un moment la présidente de l'Assemblée nationale,
03:11Yael Brown-Pivet, dans le Parisien, ce matin.
03:13Elle dit, mais en réalité, il faut faire confiance peut-être aux députés qui sont dans l'hémicycle.
03:16On a réussi, mine de rien, à faire passer un certain nombre de textes,
03:1956, je crois, avec la plupart du temps,
03:21depuis le début de la réélection du second quinquennat d'Emmanuel Macron.
03:26Donc peut-être que le pouvoir, en réalité, est entre les mains
03:29de ceux qui sont actuellement dans l'hémicycle.
03:30Et ça, peut-être que ça peut réussir à faire exclure le président de la République
03:33ou Sébastien Lecornu, non ?
03:34On pouvait le croire, parce qu'avec une situation à l'Assemblée nationale
03:37qui conduisait à une majorité relative,
03:40ce sont les députés qui avaient la main, en fait.
03:41Mais on a vu depuis un an qu'il passait plus de temps
03:43soit avoir des postures politiciennes, soit se battre
03:45en vue d'une probable dissolution,
03:47plutôt que de faire avancer l'intérêt du pays
03:49ou de faire avancer ce qu'on appelle une coalition à l'allemande
03:51pour trouver éventuellement des compromis.
03:52C'est-à-dire que là où vous pouvez potentiellement trouver des compromis,
03:55ils ont préféré des postures politiciennes.
03:57Lorsque vous pouvez avoir des débats démocratiques,
03:58ils ont préféré transformer l'Assemblée nationale en ZAD.
04:00C'est notamment le cas des députés de la France insoumise.
04:02Donc en fait, plutôt que d'être valorisés,
04:04je ne suis pas sûr qu'ils ont donné une excellente image aux Français
04:06et qu'aujourd'hui, et l'Elysée, et le gouvernement,
04:10et l'Assemblée nationale incarnent aux yeux des Français
04:12ce qu'il y a de pire en politique.
04:14On voit qu'il y a une grande lassitude des Français
04:15qui disent que tous les politiques, de toute façon,
04:16sont bons à jeter dehors,
04:18qu'il y a 86% des Français qui pensent que les politiques
04:20travaillent davantage à leur propre intérêt
04:21plutôt qu'à l'intérêt des Français.
04:23Et qu'ensuite, après, on n'a pas vu une seule solution
04:24qui pouvait émerger d'un débat démocratique sain
04:26et que le Parlement aurait pu prendre sa place au final
04:29à laisser le gouvernement gérer, soit par décret,
04:31soit par ordonnance.
04:32Et je ne suis pas sûr que ce soit une signe de vitalité démocratique.
04:350,826, 300, 300,
04:37est-ce que les macronistes peuvent changer leur manière de gouverner ?
04:39Selon vous, il est bien reconnu
04:41que l'on ne fait pas un cheval de course avec un âne,
04:43nous dit un moment roulant sur l'application à cette question.
04:46Et vous nous répondez sur les réseaux sociaux de l'application
04:48non à plus de 96%.
04:50C'est forcément radical.
04:52Nadia aussi non.
04:53On ne peut pas changer des macronistes de plus en plus.
04:55et au fur et à mesure des années,
04:56ils nous ont donné l'impression d'être une caste.
04:580,826, 300, 300 pour participer avec votre café
05:02à la conversation de ce dimanche matin à 8h41 sur Sud Radio.
05:05Bonjour François.
05:06Bonjour.
05:07Merci d'être avec nous ce matin.
05:08Vous, comment vous répondriez à cette question, mon cher François ?
05:11Est-ce que oui, non,
05:11les macronistes peuvent à un moment évoluer,
05:14agir autrement, gouverner autrement ?
05:16Ou c'est impossible pour vous ?
05:18En fait, dans l'état actuel, c'est impossible.
05:20Tant que Macron, il est dans le déni.
05:22Je ne l'appelle plus président depuis un certain temps,
05:23parce que pour moi, il ne représente plus l'état de président.
05:28Mais je vous dis franchement, ce qu'on pense tous ici,
05:31c'est son cercle, son premier cercle, tout son entourage,
05:33il devrait lui ouvrir les yeux en fait,
05:35parce que là, il n'entend pas le peuple.
05:37Pourtant, on le voit aujourd'hui avec les journalistes,
05:39il remonte toutes les infos,
05:41et il a les yeux fermés.
05:43Il n'est pas comme le général de Gaulle.
05:44Le général de Gaulle, à un moment donné, il a dit
05:45« Je vous ai compris », il a fait ce qu'il avait à faire.
05:48Mais là, lui, il ne comprend pas.
05:50Le problème du général de Gaulle, à ce moment-là,
05:51c'est que personne n'avait compris ce qu'avait compris le général de Gaulle.
05:53C'était un autre sujet.
05:54D'accord.
05:55Mais bon, lui, il a les yeux fermés.
05:57Donc il est là, il continue son train de faire.
06:00Il prend des décisions,
06:01notamment concernant la Palestine.
06:03Moi, je ne suis pas trop d'accord.
06:05Je comprends qu'il y a un gros problème.
06:07Il y a une soixantaine de pays autour,
06:10arabes, qui sont leurs frères musulmans,
06:12sans frères musulmans,
06:13notamment le Qatar.
06:14Mais ils font quoi ?
06:16Ils ne font rien du tout.
06:17Vous diriez que quoi, en réalité, mon cher François,
06:20qu'Emmanuel Macron s'obstine, d'une certaine manière ?
06:23Il s'obstine, oui.
06:24Là, je vous donne un exemple.
06:26Un exemple, il va vous paraître absurde.
06:30Mais si vous mettez des ministres de gauche
06:33ou des filles à l'intérieur et aux armées,
06:37je peux vous garantir que dans peu de ça,
06:38il y a la révolution.
06:39Non, mais ça, c'est sûr que pour les postes clés,
06:41c'est d'ailleurs en tout cas le prétexte
06:42qu'avaient invoqué les Républicains.
06:44Il a mis des gars de droite.
06:45Mais s'il mettait des gars de gauche ou extrême gauche,
06:48c'est fini pour lui.
06:50Ça, il le comprend.
06:51Vous regrettez, oui.
06:52Il tire sur la limite, il tire sur le fil,
06:54il tire sur la corde.
06:55Il ne sera pas tardé à lâcher.
06:56Et c'est ce que dit également Marine Le Pen dans Le Parisien.
06:59En réalité, au bout d'un moment, il y a deux choix face au chef de l'État.
07:02Il y a la volonté de durer, il y a la volonté de penser au pays.
07:06S'il veut durer, il y aura forcément au bout d'un moment la censure.
07:08Et Marine Le Pen continue dans sa rengaine de demander à nouveau la dissolution
07:12pour retourner au peuple.
07:13Merci beaucoup, François, d'avoir été avec nous.
07:150826 300 300.
07:17Vous êtes peut-être en train de prendre votre café du dimanche.
07:19Vous voulez appeler Sud.
07:20C'est votre radio.
07:21Venez participer à la conversation sur cette question.
07:24Est-ce que les macronistes peuvent changer leur manière de gouverner ?
07:27C'est quand même intéressant ce que dit François.
07:29C'est ce que William T disait tout à l'heure, Nicolas Dufresne.
07:32C'est-à-dire qu'il y a au bout d'un moment,
07:34peut-être que la problématique s'incarne en la personne du président de la République.
07:37Est-ce que c'est votre sujet ?
07:39Est-ce que c'est la façon aussi dont vous voyez les choses ?
07:41Pas vraiment.
07:43C'est-à-dire que je crois qu'en fait, il y a des forces, des lignes profondes.
07:49En fait, il y a deux sujets.
07:50Il y a la question de la politique qui est menée.
07:53Et ça, je crois que finalement, il y a une constante depuis très très longtemps.
07:58Et que c'est cette constante-là, si on ne la change pas dans ses racines,
08:02c'est-à-dire dans ses convictions...
08:04On dit que la politique vous née depuis des années, elle serait comment pour vous ?
08:07Ah ben, c'est un mélange d'impuissance publique, d'inaction, de...
08:14Voilà ce que je disais tout à l'heure.
08:16C'est-à-dire d'organiser et en fait de pérenniser une forme de pénurie, d'austérité,
08:22qui n'offre pas de grands projets politiques.
08:25Et ça, ce n'est pas nouveau.
08:27Ça dure depuis quand même très très longtemps.
08:29Maintenant, il y a une autre dimension, qui est la dimension de l'exercice du pouvoir aujourd'hui.
08:35Et là, ce que disait votre internaute, c'est intéressant.
08:38C'est-à-dire, ce que disait François est intéressant.
08:41C'est-à-dire qu'en effet, face à des échecs, le général de Gaulle, lui, avait instauré une éthique qui était de partir.
08:49Alors déjà, il avait instauré une double éthique, qui était celle d'un appel régulier et fréquent au peuple.
08:56Ce qu'on a complètement laissé tomber.
08:57Les référendums, par exemple...
08:59À chaque fois qu'on nous l'a promis, en tout cas, on ne l'a pas beaucoup vu venir.
09:01On ne l'a pas vu venir.
09:03Et en fait, depuis 2005, il n'y a pas eu de référendum.
09:06Et 2005, c'était même, on va dire, une exception.
09:09Puisque les référendums...
09:10Et 2005, surtout, le peuple a voté non.
09:11Et ensuite, on l'a remis dans la Constitution.
09:13Exactement.
09:13Donc, les référendums ont été laissés de côté.
09:16L'appel au peuple a été laissé de côté.
09:19Et quand les politiques sont désavouées très fortement,
09:23ils n'ont pas l'éthique qu'avait instauré le général de Gaulle,
09:26c'est-à-dire de se retirer.
09:28D'en tirer les leçons et partir.
09:29Donc ça, il y a une difficulté.
09:32Mais par contre, je pense qu'il faut vraiment distinguer
09:34les fondamentaux de l'évolution des politiques économiques, sociales,
09:41et j'allais dire même internationales,
09:43qui sont les mêmes depuis un long moment.
09:47C'est les changements, oui.
09:48On va dire très profonds.
09:49Mais alors, justement, tous les deux,
09:50est-ce qu'il n'y a pas le moyen, très surpris,
09:52de ce sondage dans le Figaro il y a deux jours ?
09:54J'ai interrogé Alexis Corbière à ce micro vendredi.
09:56Les Français, certes, Sébastien Lecornu a une cote plus que défavorable,
09:59parce que je crois que c'est un des premiers ministres
10:01qui commence avec la cote de popularité la plus basse.
10:04Mais les Français, à près de 51%, je crois,
10:06y compris au sein du Parti Socialiste,
10:08estiment qu'il a fait, on va dire,
10:10des premiers pas plutôt satisfaisants.
10:11Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction
10:12entre, justement, peut-être l'obstination du président de la République
10:16et Sébastien Lecornu, malgré, on va dire,
10:19son image de premier de cordée du président de la République,
10:22en réalité, aura peut-être compris un peu plus
10:24sa volonté de ne pas parler, de consulter d'inventage.
10:27Ou soit l'intersyndical mercredi,
10:29de ne pas composer de gouvernement
10:30avant d'avoir la ligne, on va dire,
10:32à peu près claire sur le budget.
10:33Est-ce que vous ne pensez pas que c'est le soldat
10:35qui pourra, on va dire, être un peu l'exception
10:37qui confirme la règle, William T ?
10:38En fait, Lecornu a quand même un avantage.
10:40C'est qu'il, certes, il est certes le plus proche,
10:43enfin l'un des plus proches du président de la République,
10:44mais il incarne une rupture sur le fond
10:46et sur la forme avec Emmanuel Macron.
10:48Sur la forme, parce qu'en fait,
10:49au lieu d'être un macronisme vertical,
10:52en fait, une sorte de bonapartisme,
10:53c'est-à-dire celle de décider tout seul
10:54et en fait d'imposer sa vision
10:56à l'ensemble de l'Assemblée nationale
10:56et de la population,
10:57il est davantage dans la consultation.
10:59Il y a Lutérin qui parle, on va dire.
11:00C'est ça. En gros, il a un peu l'habitude de ça,
11:02qu'il respecte également les oppositions,
11:04respecte les avis, même s'il n'est pas obligé
11:05de reprendre en compte tout ce qu'il dit,
11:07mais en tout cas, il montre qu'il veut écouter
11:09les autres personnes
11:09et qu'il comprend la situation politique.
11:11Et comme il ne fait pas un déni de réalité
11:12comme une partie des macronistes
11:14et qu'il comprend qu'on ne peut pas gouverner
11:15uniquement avec 220 députés,
11:17en fait, la plupart des Français se disent
11:18qu'au moins, il comprend à peu près la situation.
11:21Maintenant, comme il monte des premiers pas,
11:23comme les Français également
11:24se sont lassés de la situation politique,
11:25je pense qu'ils veulent lui donner sa chance
11:27parce qu'ils veulent avoir un budget 2026.
11:29Et il a un peu la même situation
11:30que Bayrou au début de l'année,
11:31c'est-à-dire que beaucoup de Français
11:32vont se dire qu'il vaut mieux un mauvais budget
11:34que pas de budget du tout.
11:35Et il le disait d'ailleurs
11:35face à certains militants renaissants
11:39Arras, je crois, l'autre soir.
11:40Il disait, bon, en réalité,
11:41je ne peux plus être moins personnellement
11:43à 100% renaissance.
11:45C'est d'ailleurs ce que visiblement
11:46est en train de comprendre aussi
11:47Gabriel Attal qui fera sa rentrée politique
11:49du côté d'Arras,
11:50qui a vraiment pour but de se détacher
11:51en réalité de l'image macroniste.
11:53Peut-être que c'est ça
11:54qui s'est passé Nicolas Dufresne,
11:55c'est que peut-être que le sentiment
11:57au début du président de la République,
11:58la « stop-totation »,
11:59la volonté peut-être de mettre un peu d'huile
12:01dans les rouages,
12:02de casser l'école était bonne,
12:03mais que derrière, tout n'a pas suivi
12:05et qu'il y a eu une forme d'obstination
12:07qui a ressemblé au classicisme
12:08que vous évoquiez tout à l'heure.
12:10En tout cas, là, je suis d'accord
12:13avec William Thay sur le fait
12:15que le Premier ministre arrive
12:17avec une volonté de discuter plus largement
12:21et puis, en réalité,
12:23il n'a pas vraiment le choix
12:24puisque sinon, il y a la censure
12:25qui est au bout de la route.
12:29Maintenant, je crois vraiment
12:32qu'il ne faut pas se poser uniquement
12:36la question de la méthode et de la forme,
12:38il faut aussi se poser la question du fond.
12:42Et c'est ça la question du fond,
12:44c'est-à-dire que si on ne revient pas sur,
12:47si on ne s'interroge pas
12:49sur les fondamentaux des politiques économiques,
12:51on risque de susciter de la déception.
12:53C'est ça le problème.
12:54Le risque de la déception, il est considérable.
12:56Il est considérable et il se répète.
12:58Et là, moi, si vous voulez,
13:00ce que je trouve de plus en plus dangereux,
13:02c'est qu'il se répète
13:04avec la valse, si vous voulez,
13:07des premiers ministres successifs
13:09où, finalement, on change les personnes
13:11sans changer le fond.
13:12Oui, et puis en plus,
13:13à chaque fois, l'épuisement démocratique
13:15et le fait d'être...
13:15Et ça, ça crée de la déception,
13:16de l'épuisement démocratique
13:18et ça ne peut pas bien se terminer.
13:20Nicolas Dufresne, président de l'Institut Rousseau
13:21et William Thay, président du Think Tank Le Millénaire.
13:23Merci beaucoup d'avoir été au micro de Sud Radio
13:26en ce dimanche matin pour cette question.
13:27Les macronistes peuvent-ils changer
13:29leur manière de gouverner ?
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