Pedro Costa Júnior, analista de relações internacionais, comenta os discursos previstos de Lula e Trump na Assembleia Geral da ONU, a consolidação da democracia no Brasil e os riscos autoritários nos Estados Unidos.
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00:00A previsão é que o presidente Lula adote um discurso centrado na soberania nacional e no multilateralismo na abertura da Assembleia Geral da ONU.
00:08Esses posicionamentos devem ser um contraponto ao que o presidente americano Donald Trump vai defender no pronunciamento dele.
00:15A gente vai conversar sobre isso agora com o Pedro Costa Júnior, que é analista de relações internacionais e doutor em ciência política pela USP.
00:22Boa noite para você, Pedro. Seja muito bem-vindo.
00:25Boa noite, Marcelo. Satisfação revela o meu conterrâneo do sul de Minas.
00:29Exatamente. Bom, Pedro, historicamente a Assembleia Geral da ONU tem sido usada para marcar posição e também para mandar alguns recados.
00:38O que o presidente Lula poderia falar ali com potencial para sensibilizar um Trump que não vem se mostrando disposto a escutar nada que o governo brasileiro diz?
00:48Veja, Marcelo, Brasil e Estados Unidos vivem momentos muito distintos na sua história, exatamente agora.
00:55Os Estados Unidos têm, digamos, os seus valores, os seus pilares fundamentais, os seus mitos estruturais, os mitos fundadores dos Estados Unidos,
01:07da grandeza dos Estados Unidos, estão sendo questionados nesse momento.
01:12O grande mito dos Estados Unidos, do qual eles foram fundados, é a democracia liberal americana, a maior democracia do mundo.
01:21Quando se fala dos Estados Unidos, se pensa sempre em democracia e se pensa em liberdade.
01:28Se pensa na democracia liberal e todos nós crescemos e ouvimos sobre os Estados Unidos serem a maior democracia do mundo.
01:36Isso nesse momento está sendo questionado a respeito da democracia americana dentro dos Estados Unidos,
01:43devido aos questionamentos da própria deterioração que o governo Trump tem feito às suas instituições.
01:49Ao passo que o Brasil, que sofreu diversos atentados à sua democracia, desde o 8 de janeiro, paralelo ao que foi o 6 de janeiro,
02:01dois anos antes, nos Estados Unidos, o Brasil deu respostas firmes.
02:06Então, para citar um exemplo, o autor, o professor de Harvard, o Levitsky, que tem o célebre livro, um best-seller,
02:15como as democracias morrem.
02:18Ele escreveu um artigo no New York Times, há uma semana atrás, dizendo o seguinte,
02:23que a democracia no Brasil hoje é mais consolidada do que nos Estados Unidos.
02:29Veja, Marcelo, quando a gente era adolescente lá em Andradas, isso jamais seria possível na nossa cabeça.
02:36Dizer que a democracia no Brasil é mais consolidada do que aquela que sempre foi a maior democracia liberal do mundo.
02:43E, nesse momento, eles estão sendo questionados lá.
02:46E o Brasil e as instituições brasileiras estão, ao seu modo e com a sua força,
02:51tentando dar respostas aos questionamentos da sua própria democracia aqui.
02:56E isso tem sido dito não só no New York Times, mas nos jornais europeus, no The Guardian, no Le Monde,
03:02e em outros periódicos estadunidenses e ao redor do mundo.
03:06Então, esse é um ponto.
03:08Veja, uma democracia que se consolida de um lado e uma democracia fragilizada de outro.
03:15O outro contraste, e isso vai estar nos discursos de ambos os presidentes,
03:19as respostas a esses momentos, é o outro mito fundador dos Estados Unidos.
03:24Você conhece muito bem, você viveu lá, você cobriu muito bem os Estados Unidos,
03:28Marcelo, que é a questão do excepcionalismo americano, do destino manifesto.
03:33Esse é um mito fundador.
03:35Desde os faunifaders, desde os pais fundadores dos Estados Unidos,
03:41eles acreditam, isso se propagou, isso tem uma relevância muito forte
03:45para a sociedade americana, para o imaginário comum da sociedade americana,
03:51o inconsciente coletivo, de que os Estados Unidos são a nação excepcional.
03:56Isso justificou muitas das políticas externas dos Estados Unidos ao longo da sua história.
04:01A ideia de que são a cidade acima da colina,
04:05que são o país escolhido por Deus para levar democracia, liberdade, direitos humanos
04:12para outros países.
04:13Isso também está sendo questionado agora.
04:16Porque diante da crise que eles vêm sofrendo,
04:19a crise relativa do seu poder, a chamada crise da hegemonia americana,
04:23e da ascensão chinesa,
04:25os próprios norte-americanos estão se perguntando agora.
04:30Será que nós somos mesmo a nação excepcional?
04:34Será que nós somos mesmo a nação que tem o destino manifesto?
04:37Por quê?
04:38Eles estão vendo a China crescer e o papel deles diminuir no mundo.
04:42Então há esse momento.
04:43Trump vai responder a isso.
04:44Enquanto que o Brasil, que nunca teve a noção de soberania muito consolidada,
04:51muito pelo contrário,
04:52nesse momento começa a tentar consolidar uma nação de soberania,
04:57justamente diante da ofensiva do governo Trump ao Brasil na sua guerra tarifária.
05:03O Brasil tentando responder a isso
05:05e tentando consolidar uma noção que sempre foi muito fraca no nosso imaginário comum,
05:11no imaginário social brasileiro,
05:13que o Brasil é um país soberano.
05:16Então essas contradições entre os dois países nesse momento
05:20vão ser evidentes no discurso respectivamente de Trump e de Lula.
05:26Já que você tocou aí na crise democrática enfrentada pelos Estados Unidos, Pedro,
05:31nessa semana muitas vozes se levantaram aí nos Estados Unidos
05:34apontando um aumento do autoritarismo,
05:36por exemplo, com ameaças até de fechar canal de televisão que incomode o governo.
05:40Agora já está se falando em revisar texto de jornalista
05:43sobre o Pentágono antes da publicação.
05:46E também essa questão do Trump sempre mandar tropas federais
05:50para cidades e estados administrados por democratas.
05:54Você está enxergando um risco maior à democracia americana
05:56nesse segundo mandato do Trump em comparação com o que havia no primeiro?
06:01Sem dúvida nenhuma, Marcelo.
06:03Não só eu nessa análise particular,
06:06mas os principais cientistas políticos,
06:08os principais sociólogos estadunidenses
06:11e grandes economistas também,
06:13como Paul Krugman, por exemplo,
06:15ou Stiglitz, ambos Nobel de Economia,
06:19eles vêm apontando exatamente nesse sentido,
06:21sobre a deterioração da democracia americana,
06:25muito maior do que no primeiro governo Trump.
06:28Por quê? Porque o governo Trump II tem um poder muito maior do que ele tinha no governo Trump I.
06:35Agora ele tem maioria na Suprema Corte,
06:37maioria ampla na Suprema Corte.
06:39E uma Suprema Corte, que é o contrário da Suprema Corte aqui,
06:43ela não contesta as ações do governo Trump.
06:45Ela é submissa ao governo Trump.
06:47Então, esse é um marco diferencial.
06:50Segundo, ele tem a maioria no Congresso.
06:53O que pode mudar é o que vem, nas middle terms,
06:55nas eleições de meio de mandato,
06:57ele pode perder essa maioria,
06:59mas hoje ele tem a maioria no Senado,
07:01e ele tem a maioria na Câmara,
07:02nas duas casas.
07:05Isso também dá uma facilidade para ele.
07:06Outra questão, ele foi eleito com uma ampla maioria.
07:11Ele ganhou no colégio eleitoral e ganhou no voto popular,
07:15diferente de 2016,
07:17quando ele perde no voto popular.
07:20Então, ele chegou com uma força muito maior também do eleitorado.
07:24Nessas eleições, ele ganhou em todos os swing states.
07:28Os sete swing states decisivos,
07:31ele venceu.
07:31Os democratas não ganharam em nenhum.
07:32Além disso, Marcelo,
07:35o próprio Partido Democrata,
07:37diante dessa eleição,
07:39a perda foi tão grande para os democratas,
07:41a vitória a Trump foi tão arrasadora,
07:44que a oposição democrata é muito mais frágil hoje do que foi em 2016.
07:48Quando Trump venceu em 2016,
07:49praticamente no outro dia,
07:51os democratas começaram a pedir o impeachment do Trump.
07:55Eles avaliaram que dessa vez não era esse o caminho,
07:58e eles são muito enfraquecidos.
07:59Não há grandes nomes no Partido Democrata dessa vez,
08:02que se destacam.
08:04A surra foi muito grande do Partido Democrata.
08:07E a imprensa, né, Marcelo?
08:08Você acompanha isso como ninguém?
08:11A imprensa, ela tinha uma oposição muito forte,
08:14uma oposição, eu digo,
08:15oposição crítica, não tomar lado,
08:17mas as ações deliberadas do governo Trump.
08:20Agora não.
08:22Agora a imprensa está muito coagida pelo governo Trump.
08:25Nós estamos vendo aí diversos jornalistas cerceados,
08:28mesmo jornais mesmo ameaçados,
08:31os grandes jornais americanos ameaçados,
08:34enfim, figuras públicas, artistas,
08:37professores universitários,
08:39as grandes universidades americanas
08:41se sentindo ameaçadas.
08:44Então, o cerco é muito maior.
08:46Tudo isso vem deteriorando
08:48aquilo que já foi a maior democracia do mundo.
08:51Felipe Machado.
08:52Oi, Pedro.
08:53Boa noite para você.
08:54Pedro, você e o Marcelo lembraram bem, né,
08:57vários episódios aí que provam um pouquinho
08:59desse crescimento do autoritarismo nos Estados Unidos.
09:02Eu reforçaria, inclusive,
09:03com perseguição de escritórios de advocacia,
09:07perseguição de universidades.
09:09Recentemente, o presidente Donald Trump
09:11tentou processar o jornal New York Times
09:13em 15 bilhões de dólares,
09:15o que mostra realmente uma pressão
09:17sobre a imprensa livre.
09:18A questão da liberdade de expressão,
09:19que a gente viu com o comediante Jimmy Kimmel
09:21tendo o seu programa cancelado.
09:23O que falta para os Estados Unidos
09:25ser chamado de autocracia?
09:27A gente pode dizer que existe uma linha vermelha
09:28que, se for passada,
09:30passa a ser um regime autocrático?
09:33Excelente pergunta, Filibe.
09:35Eu concordo com a sua corroboração
09:37e digo o seguinte.
09:40Essa linha, né, ela é muito tênue,
09:43mas há muitos intelectuais,
09:47digamos assim, pensadores estudiosos da democracia
09:50que já dizem que os Estados Unidos
09:52estão vivendo uma autocracia,
09:54que eles já não são mais uma democracia liberal,
09:56que essa linha já foi cruzada,
09:59essa linha já foi ultrapassada,
10:00essa chamada red line,
10:02essa linha vermelha,
10:03ela já foi riscada.
10:05Enfim, o que nós vamos acompanhar,
10:07o que eu acredito,
10:08o cenário que nós vamos ver,
10:09é que essa linha vai continuar se deteriorando
10:11nos próximos meses,
10:14até o ano que vem.
10:15A grande resposta que pode ser dada
10:17vão ser exatamente as middle terms.
10:20Ali, eu acho que vai ser,
10:21vai ser, do meu ponto de vista, determinante,
10:24para saber a força da democracia americana,
10:27das instituições americanas
10:29e do Congresso americano, sobretudo.
10:31Se ali, os democratas,
10:33como é a tendência estrutural dos Estados Unidos,
10:36eles têm uma tendência estrutural
10:37de quando o governo,
10:39ele vence,
10:41depois, nos cheques e contra-cheques,
10:43os balanços e contra-balanços,
10:44como eles chamam lá,
10:46o Congresso tem, historicamente,
10:48ele vence a oposição,
10:49a oposição vence no Congresso,
10:51e agora, sobretudo,
10:52diante do que tudo tem sido o governo Trump,
10:54as oposições que têm sido criadas lá,
10:57embora, obviamente,
10:58os apoiadores deles sejam muito consolidados,
11:02mas se a tendência histórica acontecer
11:04e os democratas reverterem
11:06e tomarem a oposição no Congresso,
11:10cenário um,
11:11e cenário dois,
11:11a partir daí,
11:13esse cenário não se concretizar naturalmente,
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