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https://www.pupia.tv - Roma - Basic Income Week - Conferenza stampa di Dario Carotenuto (18.09.25)
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Novità Trascrizione
00:00Buongiorno, benvenuti a tutti quanti presenti, grazie naturalmente di essere qui.
00:09Siamo qui per presentare la proposta operativa 2025 di REDD, che si configura effettivamente
00:20ai numeri per configurarsi come la roadmap verso una futura legge istitutiva del reddito
00:28di base e andremo poi ad entrare nel merito di cosa significa reddito di base e di come
00:34REDD lo intende e lo presenta qui oggi, ne discute qui oggi, in maniera molto concreta.
00:41L'associazione REDD, Reddito Europa Diritti, nasce nel 2023, nell'associazione convogliano
00:51gli attivisti nella campagna per la iniziativa dei cittadini europei per il reddito di base
00:592020-2022. Quindi c'è una strada lunga alle spalle di questa realtà .
01:08Io prima di tutto voglio presentare i miei ospiti, mi pare doveroso.
01:12qui con noi stamattina c'è Mariella Vitale, che è la vicepresidente di REDD, Sandro Gobetti,
01:20che è il presidente di BIN Italia, Michele Giannella, che è il presidente di REDD e Dario
01:28Carotenuto, capogruppo alla Commissione Lavoro per il gruppo del Movimento 5 Stelle.
01:34Allora, la conferenza stampa che andiamo a tenere stamattina, la presentazione che teniamo
01:44stamattina, questo pomeriggio, si iscrive nell'International Basic Income Week.
01:50È la diciottesima edizione, si tratta di una rete di iniziative per una discussione corale
01:57in più posti, in più contesti sul reddito di base, il Basic Income, così come viene definito
02:03in tutto il mondo, che si tiene proprio questa settimana.
02:09Allora, io non vi tratterrei oltre, perché il tempo non è tanto, le cose da dire sono
02:14tante ed è stato già un sacrificio filtrarle, benché poi vi renderete conto che la proposta
02:20di REDD è veramente completamente concreta.
02:24REDD ha lavorato letteralmente come se avesse dovuto scrivere una legge, questo è un grande
02:29merito, considerato che questo lavoro proviene da una realtà completamente civica, come ci
02:34diranno gli amici di REDD. Passerei a dare la parola a Mariella Vitale, che è la Vicepresidente
02:42di REDD, non prima di averle offerto un primo stimolo, di modo da contingentare la enorme
02:50mole di informazioni che Mariella, per fortuna, ha da fornirci.
02:56Allora, Mariella, naturalmente il potenziale rivoluzionario che sta in questa idea, nel modo
03:02in cui voi la traducete per l'Italia e di fatto offrendo un canovaccio per quella che
03:08può essere una futura legge istitutiva, risiede secondo me nel fatto che il reddito
03:14di base, per come lo concepite e lo disegnate voi, è chiaro che non sia assistenza ma una
03:21misura distributiva. Ci puoi aiutare a entrare dentro questa differenza in maniera concreta
03:26e operativa. Grazie. Sì, molte grazie, ringrazio ovviamente gli intervenuti e i relatori. Partiamo
03:36proprio da questa chiarificazione da fare in maniera, direi, preliminare. Il reddito di
03:47base non ha nulla a che vedere con l'assistenzialismo. Zero. Il reddito di base, per sua filosofia, è
03:58una misura distributiva e un meccanismo di riequilibrio economico e finanziario deve
04:07prendere la ricchezza dove ce n'è troppa, riportarla alla base. Quindi non si tratta di
04:16aspettare che il povero stenda la mano e con compassione elargigli un reddito. Si tratta
04:24di prevenire la domanda e anche per questo che nel nostro progetto non c'è la possibilitÃ
04:34di fare domanda. Non si deve fare domanda, deve essere lo Stato a individuare i bisognosi
04:42in prima battuta, coloro che sono quindi in povertà assoluta in prima battuta, in povertÃ
04:49relativa successivamente, il ceto medio più a rischio povertà , questo nell'arco possibilmente
04:59di una legislatura, quindi parliamo di un 50% della popolazione, successivamente poi secondo
05:05le coperture, secondo la discrezione e la possibilità del legislatore, si può passare
05:14a allargare la platea all'universalità della popolazione e renderlo un reddito universale.
05:23Noi di Reddito Europa Diritti non abbiamo inventato questo tipo di particolare dettaglio.
05:35Ripeto, è nella filosofia del reddito di base essere una misura a monte, quindi una misura
05:43che deve essere decisa dallo Stato e deve essere lo Stato a prevenire la domanda.
05:52Il professor Andrea Fumagalli, docente di economia presso l'università di Pavia, nonché
06:00vicepresidente dell'associazione BIM Italia, nodo italiano della rete internazionale del
06:07reddito di base, ci ha chiarito e raccomandato questo particolare. Il reddito di base non è
06:15una misura redistributiva ma distributiva. In quanto tale poi vedremo successivamente
06:22nel nostro progetto e anche soggetta a IRPEF.
06:27Diciamo che direi di procedere...
06:32Mi ripeto? Oppure ci siamo sentiti lo stesso? Ok, dicevo, entriamo nel merito dei capi salvi
06:48concreti della vostra proposta. Vorrei che ci spiegassi e che ci ribadissi le novità e i
06:56punti di forza che riguardano la fiscalità , con particolare riferimento ad una certa idea
07:02di gestione dell'IRPEF e poi la gestione concreta in capo all'INPS. Anche qui c'è
07:09una novità che vi fa apripista.
07:13Allora, ulteriore chiarificazione rispetto all'IRPEF. In quanto misura distributiva è
07:21logico che il reddito di base sia soggetto a IRPEF, vale a dire che l'accredito del reddito
07:27di base viene tassato in partenza. Questo non va confuso con le coperture finanziarie.
07:34L'IRPEF, il gettito IRPEF da lavoro diciamo dipendente o autonomo, qualsivoglia, non deve
07:45entrare assolutamente dal nostro punto di vista tra le coperture. Perché l'IRPEF deve come
07:54propria vocazione finanziare scuole, quindi istruzione, sanità , ricerca, servizi, trasporti,
08:02infrastrutture. Quindi tra le coperture finanziarie destinate al reddito di base non deve rientrare
08:13l'IRPEF. Questo deve essere chiaro. Il percettore del reddito di base paga una tassazione IRPEF
08:24perché questo è il primo passo che lo reinclude nella società e fa sì che il reddito sia non
08:35una elemosina ma un fatto dovuto. Non una carità ma una restituzione del maltolto. Noi partiamo
08:49dal presupposto che il neoliberismo abbia stravolto le strutture della socialdemocrazia
08:57della seconda metà del Novecento e riteniamo che serva un correttivo proprio per uno straccio
09:11di equilibrio economico e finanziario. Serve prendere il denaro dove se ne è accumulato
09:17troppo e riportarlo alla base anche per creare il nuovo lavoro. Perché se le imprese, è chiaro,
09:26giustamente avendo come vocazione il profitto saranno spinte dalle cose a un'automazione sempre
09:35più incipiente, è logico in qualche modo aspettarsi che saranno famiglie, cooperative,
09:48corpi intermedi dello Stato a dare nuovo lavoro e sarà lavoro utilissimo alla società . Lo Stato,
09:58la pubblica amministrazione, quindi la sanità , l'istruzione, i servizi. C'è tantissimo lavoro
10:04che già oggi si potrebbe e dovrebbe creare e viene decurtato a monte dalla mancata tassazione
10:15della ricchezza in eccesso. Questo è un fatto che va chiarito. Quindi il reddito di base
10:21praticamente è esattamente quello che serve, ma serviva già ieri, come ama spesso ripetere
10:27il mio amico fraterno Michele, presidente di Redd, serviva già ieri ed è stranissimo
10:35che una piccola associazione debba in qualche modo con umiltà affiancare il BIN Italia per
10:42dire ci vuole un reddito di base. Sarebbe stato giusto porsi la domanda già diversi anni fa.
10:51fondamentale il ruolo dell'Inps, che è uno strumento di gestione, di controllo, direi
11:01non vessatorio ma virtuoso. È una risorsa. A monte e a valle. Ci puoi raccontare in che
11:07modo? L'Inps è l'ente che meglio di qualunque altro può gestire. Dal nostro punto di vista
11:18di noi associazione Redd, l'introduzione del reddito. Abbiamo previsto, diciamo, nella
11:27nostra bozza che l'Inps abbia l'incarico esclusivo di individuare i beneficiari in prima
11:35battuta. Questo cosa comporta? Comporta ovviamente una responsabilità perché se l'Istat conta
11:435,7 milioni di persone in povertà assoluta in Italia. Da questi togliamo i minori, perché
11:51purtroppo i minori non hanno capacità giuridica, non possono percepire un assegno, quindi via
11:56un milione e trecentomila minori. Purtroppo dobbiamo sottrarre a questa statistica anche
12:06gli stranieri residenti da più di cinque anni sul territorio nazionale. Se teniamo conto
12:12di una recente pronuncia della magistratura competente avremo almeno tre milioni di persone
12:23che devono ricevere in primissima battuta un reddito di base. Quindi l'Inps non può
12:30dire che non ho ricevuto la domanda. No, te lo devi cercare tu. Codice fiscale per codice
12:34fiscale li devi trovare tutti, anche quelli che il reddito non lo vogliono. Cioè li devi
12:40identificare e gli devi dire che lo Stato ti deve questi soldi, non sei tu che li chiedi,
12:46lo Stato ti deve questi soldi e interesse di tutti che tu li prenda. E qui arriviamo all'altro
12:52tema, l'unica condizionalità è quella di accettare di fare dei colloqui liberi, però
12:59in presenza, di questo parleremo dopo. Però è importante che l'Inps si dia dei numeri
13:07da raggiungere, quindi tre milioni di persone vanno trovati entro un anno e l'Inps ha tutte
13:14le carte in regola per trovarli. Quindi non farà da solo, magari si farà aiutare dai
13:21comuni, dagli assistenti sociali, dal terzo settore se vuole, però la responsabilitÃ
13:27di individuare i beneficiari è in capo all'Inps. Prima battuta, povertà assoluta, ripetiamo.
13:33Seconda battuta, povertà relativa. Ancora rischio povertà . E siccome il reddito di base
13:40è integralmente sommabile al reddito da lavoro o da piccola proprietà , perché non
13:46è detto che la proprietà faccia uscire, tenga al sicuro dalla povertà , ormai possedere
13:52una casa e un piccolo locale a uso commerciale non garantisce più nessuno dalla difficoltà ,
14:02soprattutto chi si trovi fuori, tagliato fuori dal mercato del lavoro per motivi di salute
14:08o di età avanzata non adatta a ulteriore formazione, per esempio. Ecco, abbiamo giÃ
14:16dato molti dettagli. Quindi l'Inps deve fare questo ragionamento. L'Inps dovrebbe anche
14:22andare a chiedersi, ma questo codice fiscale che fino a pochi anni fa pagava le tasse, improvvisamente
14:30non le ha pagate più. Ma che fine ha fatto? Si è ammalato, è in difficoltà , è caduto
14:37in disgrazia, è caduto in rovina, oppure sta lavorando a nero? E queste domande l'Inps
14:42oggi se le può fare con gli algoritmi e con tutta una serie di incroci, diciamo, di dati.
14:50Quindi l'Inps può in poco tempo, credo, mettere a punto un database di persone che hanno
14:58versato tasse per un certo periodo di tempo, poi sono spariti dai radar. Che fine hanno
15:02fatto? Tra questi ci sono anch'io che ero insegnante, precarissima, poi a un certo punto
15:10mi sono ammalata. Non si vede perché i fibromialgici hanno questo problema, che stanno malissimo,
15:15ma non si vede, non sono creduti quasi da nessuno, a volte anche, neanche dai propri familiari
15:21o da medici di base non troppo aggiornati. Oggi stai bene e vieni alla Camera a fare una
15:27conferenza stampa, domani stai male e non sei in condizioni di uscire di casa. Vallo a
15:31spiegare a tanta gente. Lo Stato non riconosce questa malattia come non riconosce tante altre
15:38malattie, non ti dà nulla fino a quando non lo aggredisci con avvocati, diciamo, di grido
15:45che facciano ricorsi con ogni mezzo. E questo non è giusto, questo non è giusto. Mi fermo
15:52qui, se no rubo il tempo. Soprattutto su questo passaggio non mi sono sentita di interrompere
15:58Mariella, non l'avrei mai interrotta anche per ragioni personali. Io ho una neuropatia
16:03del pudendo, siamo degli invisibili anche noi e andiamo avanti con le nostre risorse. Europa,
16:09occidente 2025. Allora, una parola al tuo presidente.
16:15Andiamo prima con Sandro Gobetti, il presidente di BIN Italia, che naturalmente è il Basic
16:27Income Network nella sua cellula italiana. Allora, Sandro, il mio spunto è molto ampio,
16:34il tempo è poco, naturalmente. Mariella ci ha detto un sacco di cose doverose. Io vorrei
16:40sapere da te, vorrei che ci aiutassi a inquadrare il quadro, l'affresco delle sperimentazioni
16:46in Italia e nel mondo. Come si incardina l'Italia in questo quadro di sperimentazioni e perché
16:53non può restare indietro, se è indietro? Questo ce lo dici tu. Grazie.
16:57Poi se ho sbagliato mi corrigerà .
17:00Sì, grazie intanto dell'invito e sono contento, diciamo, di essere sentita da questa presentazione
17:06del nuovo manifesto che continua così l'elaborazione nel percorso verso il radito di base nel nostro
17:12paese. Purtroppo avevo un altro appuntamento, quindi cercherò di essere molto veloce e anche
17:19di ascoltare tutti i progetti. Insomma, se andiamo per lunghe dovrò muovermi. Per rispondere
17:23alla domanda, l'Italia non si scrive in nulla perché l'Italia non sperimenta il radito di
17:26base, ci ha messo circa dal 1996 al 2019, quanti anni sono, non lo so, fate voi i conti.
17:32notasera la richiesta di introdurre in Italia un radito minimo, ci ha pensato i 5 stelle
17:37nel 2019, quindi pensate quanto siamo in ritardo già su misure che sono presenti in Europa
17:43come quello appunto del radito minimo garantito e sostegno al reddito dagli anni 60, per cui
17:47l'Italia non è che si scrive, l'Italia proprio non si scrive, proprio non partecipa a questo
17:51gioco. Però vorrei fare altri passaggi e innanzitutto dire due cose. La prima è che finalmente
18:00abbiamo scoperto che i soldi ci sono e questo è stato un problema per molti decenni, in tutte
18:06le proposte che abbiamo fatto, di legge o meno, quando presentavamo anche qui in Parlamento,
18:12anche qui in questa sala, petizioni, proposte di legge in sedia popolare, migliaia di firme
18:18e quant'altro, perché appunto c'era sempre il problema, ricordo ancora Bruno Vespa che
18:22ci diceva sì, ma le coperture. Ecco, abbiamo scoperto che questa domanda è scomparsa perché
18:26a fronte di 800 miliardi per la guerra nessuno chiede dove stanno le coperture, quindi abbiamo
18:31capito che ci sono, quindi se ci sono è possibile fare o la guerra o un reddito di base. Sono un po'
18:38così, diciamo, ironico, sarcastico perché tenete conto che l'ammontare non è mai stato così alto
18:43delle armi in questa fase di 2.718 miliardi. 2.718 miliardi vuol dire una cifra incredibile.
18:51solo gli Stati Uniti ne spendono 962 e l'Europa ne spende 381, è il secondo continente al mondo
18:58che tutti pensano la Russia, la Cina, no, è l'Europa. Quindi capite che la direzione che
19:02stiamo prendendo rispetto alla questione ci sono le coperture ma i costi è una direzione
19:07abbastanza evidente, diciamo come si terrebbe detto una volta, il re è nudo, no? È scoperchiata,
19:12la faccenda è davanti ai nostri occhi. E questo torna a quello che è stato da sempre il
19:17nostro punto e cioè che il tema di reddito di base non è tema di copertura o di formule
19:22alchimistiche di tipo legislativo ma è tema di volontà politica. Senza la volontà politica
19:28noi non andiamo da nessuna parte. E tant'è, lo dimostrano i 5 Stelle che una volta al Governo
19:34la loro volontà politica si è espressa per quanto poi ha dovuto fare i conti con le
19:37mediazioni, ricordo ancora io in Commissione, con Nunzia Catalfo, allora Presidente di Commissione
19:43del lavoro con la Lega, c'è il Governo con la Lega per cui la Lega ovviamente proponeva
19:48le sue, diciamo, di mediazioni, no? Per cui si è arrivata a quella formula lì. Però
19:53insomma in qualche modo quando c'è stata un'espressione di volontà politica in qualche
19:56modo si è arrivati, come si dice, a Dama. Ecco in questa fase probabilmente l'elemento
20:02nazionale con l'elemento europeo dovrebbero cominciare ad aprire un discorso sul tema che a
20:08meccaro che era uno slogan degli anni della prima e della seconda guerra del Golfo, quando
20:13i manifestanti, ricorderete, si parlò del sesto continente, no? Perché c'erano manifestazioni
20:18enormi, mi ricordo una manifestazione a Roma di 3 milioni di persone, c'erano gli autobus,
20:23i pullman fermi all'Eurco, gente che si incamminava verso il centro, una cosa oceanica,
20:28una delle rivendicazioni di quel periodo era guerra per nessuno reddito per tutti. Ci fu
20:33quindi un vero e proprio intervento proprio di contrapposizione alle spese militari e
20:38al rischio della guerra attraverso il lancio del welfare e in questo caso attraverso il
20:42tema del reddito. Lì era un'epoca molto vergine se volete, quindi questo tema fu accolto in
20:48maniera molto positiva in diverse aree sociali e politiche. Ecco io credo che oggi forse noi
20:54siamo più o meno nella stessa fase, siamo in una fase in cui dobbiamo cominciare effettivamente
21:00a contrapporre il tema del welfare al tema della guerra, perché altrimenti il rischio,
21:05ma d'altronde purtroppo è già stato votato, tenete conto che solamente la Germania ha giÃ
21:09messo sul piatto 100 miliardi di euro per il riarmo, come diceva il buon Andreotti, amo
21:21talmente la Germania che ne voglio due. Ecco appunto il rischio che la Germania si riarmi,
21:25vista la storia non è proprio ideale in questa fase. La cosa assurda sono i 35 miliardi
21:31di dollari che ci ha messo la Polonia, pensate la Polonia altro che il reddito di base, e
21:36ne ha appena presi 47 dall'Europa perché per due droni, che poi è tutto da scoprire,
21:42appunto è arrivato il momento che bisogna armare in maniera massiccia la Polonia, ecco
21:45quindi solamente la Polonia ne mette 35 lei e 47 l'Europa. Capite che questa è una direzione
21:50che stiamo prendendo, che non è che si sta giocando, qui siamo in una situazione veramente
21:55drammatica e molto pericolosa. E quindi il reddito di base deve essere proprio una chiave
22:00per affrontare il ventunesimo secolo, perché per come lo stiamo andando ad affrontare
22:03rischiamo di livelli molto pesanti e che appunto ci faranno dimenticare anche l'idea del reddito
22:11di base, se in qualche modo non li contrapponiamo. Finisco dicendo un'altra due cose, quindi per
22:16cui la questione della distribuzione, che ha già spiegato bene Mariella, è relativa
22:22anche alla funzione del reperimento del denaro, la parte delle spese militari è una parte.
22:28Perché Fumagalli parla di distribuzione e non redistribuzione? Perché riconosce la
22:34nuova forma di accumulazione di capitale, cioè dov'è che si genera la ricchezza? La ricchezza
22:39si genera in questa fase, faccio solamente due cifre tanto per capirci, le cosiddette GAFAM,
22:45Google, Amazon, Facebook, Microsoft ed Apple, da sole solo loro cinque, poi non parliamo
22:51di quelle cinesi, ma solo loro cinque capitalizzano 4.500 miliardi di dollari, che sono praticamente
22:58cinque PIL di cinque paesi europei. Quindi la accumulazione di capitale, di ricchezza
23:04finisce lì, ma come si genera questa ricchezza dettata sull'intangibile? Cioè se Zuckerberg
23:10spende 18 miliardi per Facebook, Musk ne spende 44 miliardi per Twitter, nessun imprenditore
23:16al mondo spende quelle cifre per il lavoro, una fabbrica di scarpe, di macchine, l'automotive,
23:24non ci sono queste cifre, sono tutte destinate nella parte tecnologica e del capitale intangibile.
23:31Per questo Fumagalli parla di distribuzione, perché dice in sostanza che è come se fosse
23:35un salario, siamo tutti al lavoro, cioè la nostra attività tecnologica in relazione
23:39alla tecnologia determina ricchezza per terzi. Questa ricchezza va distribuita, perché è
23:44una ricchezza sociale, ancora prima che è economica, è proprio la compartecipazione
23:49alla vita in generale, perché oggi l'accumulazione di capitale viene proprio dall'estrazione
23:55di plus valore sulla vita e non sul lavoro, è la vita messa a produzione. Quindi da questo
24:01punto di vista io credo che, a parte ora le rivindicazioni e la roadmap che ci offre
24:07il RED, è necessario proprio innescare e avviare un processo di partecipazione, di dibattito
24:16e di innovazione, di nuovo dibattito in questo Paese e credo che lo possano fare proprio le
24:21forze politiche più attente e sensibili. Quindi è ancora prima che pensare a una formulazione
24:26di una proposta di legge è urgentissimo iniziare a costruire iniziativa pubblica,
24:35cominciare a contrapporre il reddito a guerra, iniziare a discutere del tema distribuzione
24:40e tecnologia, iniziare a discutere per esempio di quelle che sono state delle forti contrapposizioni
24:45ai tempi, ricordo qualche anno fa la Francia ha detto a una web tax per tassare proprio questo
24:51tipo di profitti e gli Stati Uniti gli misero i tazzi allo champagne, per capirci. Quindi
24:56capite che è proprio uno scontro molto alto. Quindi io provendo e invito tutti quanti proprio
25:02alla promozione di iniziativa pubblica il più possibile intorno al tema del reddito.
25:09E anche perché, e concludo, abbiamo fortunatamente, e questa è la seconda novità , la prima era
25:14che appunto ci sono i soldi, a quanto pare, la seconda è che abbiamo fortunatamente dal
25:182009 ad oggi, una quantità di sperimentazioni, così risponde la tua domanda, nel mondo che
25:24hanno offerto e ci offre una quantità di dati, ricerche, studi, eccetera, eccetera, sui
25:28vari funzionamenti, ci sono centinaia di formule, gli Stati Uniti con i sindaci, eccetera,
25:34sono tutte formule interessanti, sperimentazioni, progetti interessantissimi, di reddito di base
25:40spesso incondizionato e meno spesso universale perché sono targettizzate ma poi ne potremo discutere
25:46in futuro e qui io invito di nuovo, soprattutto il Movimento 5 Stelle, a farsi carico di invitare,
25:52di far conoscere, di essere promotrice, diciamo promotori di queste sperimentazioni in Italia,
25:57cioè possiamo invitare Michael Tubbs dagli Stati Uniti, il sindaco, uno dei primi che si
26:02ha inventato questa roba in una cittadina che ormai aveva dichiarato fallimento, visto
26:06il budget comunale che aveva e facciamolo qui, parliamo, facciamo un convegno qua al Parlamento,
26:12invitiamo la Meloni che è molto attenta ai problemi degli italiani, grazie.
26:16Grazie di cuore, grazie di cuore a Sandro Gobetti, un delineamento doveroso, io passo velocemente
26:22la parola al Presidente di Redd, Michele Gianella.
26:27Non abbiamo tempo.
26:29Abbiamo il tempo, non ti preoccupare.
26:31Allora, prima cosa, ci sono alcuni spunti che ha dato Sandro che meritano ulteriore approfondimento
26:38rispetto alla proposta di Redd. Redd è un'associazione fortemente europeista.
26:45Noi fin dal primo manifesto abbiamo chiesto Unione Fiscale Europea, perché senza l'Unione
26:54Fiscale Europea non potremo sbarazzarci dei paradisi fiscali europei e chiediamo difesa
27:03comune europea, politica estera comune europea. Per queste ragioni, a parte il fatto che il
27:09riarmo, così come ce lo ha riassunto Sandro, oltre che essere scandaloso, è perfettamente
27:14inutile. Quindi non ci vengano a parlare di geostrategie, chi vi parla ha studiato un pochino
27:21di relazioni internazionali per la tesi di laurea, non sarà un'esperta ma nemmeno una perfetta
27:26sprovveduta. Non ci vengano a raccontare storie. Serve la difesa comune europea. Andava fatta
27:34anche questa già tempo fa, perché non è che i grandi colossi Cina-Stati Uniti sono
27:40spuntati come funghi. Trump era stato già eletto presidente un po' di anni fa, potevamo
27:47svegliarci prima. Anche la guerra di Ucraina, l'aggressione all'Ucraina è stata fatta qualche
27:56anno fa, potevamo svegliarci prima. Il riarmo a 27 non serve a niente e a nessuno, serve la
28:04politica estera comune, serve l'unione fiscale per ottimizzare le risorse e serve la difesa
28:12comune europea. In questo noi di Red siamo in grande sintonia e ci tengo molto a dirlo
28:20con la Camaldoli europea, il cui percorso si è avviato in questi giorni con la presentazione
28:28del nuovo documento da parte dell'Associazione Nuova Camaldoli. È un evento importante che
28:36è passato un po' in sordina ed è un peccato. A volte le attività delle realtà civiche, anche
28:41importantissime, rischiano di passare un po' in sordina. Ancora diciamo che abbiamo
28:51la necessità di un reddito che sia europeo, ma è chiaro non possiamo aspettare i tempi
28:59biblici europei, incrociamo le dita, ma vogliamo che si cominci a lavorare subito in Italia.
29:08Sicuramente il confronto con le associazioni, come diceva Sandro, è importantissimo, noi
29:14abbiamo parlato tanto anche in privato. Iniziamo a buttare giù anche qualche bozza per capire
29:23di cosa stiamo parlando. Poi dopo altri dettagli.
29:27Abbiamo parlato di Europa sotto un po' di punti di vista. Io vorrei domandare a Michele
29:32Gianella, velocissimamente abbiamo poi anche Dario. Allora, Presidente, come Redd ha lavorato
29:39a questa proposta e soprattutto in che termini di continuità con l'iniziativa di cittadini
29:44europei? Partiamo da questo. Il tempo è poco, inutile che ve lo ricordi.
29:49Buongiorno a tutti, grazie per averci invitato. Io sono Michele Gianella, sono il Presidente
30:06dell'Associazione Redd che insieme a Mariella ho fondato ormai due anni fa e porto con me
30:13la testimonianza delle 62.007 cittadini che dal 2020 al 2022 hanno dato il loro sostegno
30:24ad un'iniziativa cittadina europea che chiedeva alla Commissione europea l'erogazione a tutti
30:29i cittadini di un reddito di base universale e incondizionato. Cosa sia un reddito di base?
30:35Tema ancora poco noto forse nella popolazione generale, è già stato spiegato abbondantemente
30:41e perfettamente da chi mi ha preceduto. Potrebbe essere il caso ora di discutere brevemente
30:46su che cosa sia unice perché ci rendiamo conto, ed è una delle ragioni per la fondazione
30:51dell'Associazione, che si tratta di uno strumento forse meno conosciuto.
30:56Le iniziative cittadini europee sono uno strumento previsto dal diritto europeo con il quale un
31:01gruppo di cittadini provenienti da almeno un quarto dei paesi dell'Unione, quindi 7 nell'attuale
31:06assetto a 27, possono presentare una proposta di legge alla Commissione europea su un tema che
31:11sta a loro a cuore. La Commissione valuta questa proposta, decide se entra nel novero
31:16dei temi ammissibili, quindi trattabili con questo strumento, può eventualmente rigettarla
31:24e rimandarla con richieste di emendamenti come tra l'altro è successo a noi organizzatori
31:29nel corso di quest'ultima ice, quando questo iter giunce a complimento e viene dichiarata
31:36ammissibile per la partenza di unice, hanno tre mesi di tempo per organizzarsi e un anno
31:42di tempo dopo questi tre mesi per raccogliere un milione di firme in almeno sette paesi
31:47dell'Unione. Se ci riescono la Commissione europea sarà tenuta, non a passarlo in automatico
31:54naturalmente, ma almeno a prendere in considerazione, a discutere il tema di questa proposta in una
32:00audizione alla Commissione europea. È probabilmente almeno sulla carta lo strumento di democrazia
32:06partecipativa più potente che i cittadini comuni hanno a disposizione, almeno sulla carta perché
32:11gran parte della loro potenza negli anni passati veniva sprecata da una mancanza di conoscenza
32:17generale, di consapevolezza dello strumento e quindi di conseguenza molte ice non arrivavano
32:22a compimento semplicemente perché la gente non le conosceva. Red è nata per questo,
32:27Red è nata la fine della ice del 2020-2022 che era andata discretamente bene almeno per la media
32:34continentale in Europa perché almeno il quorum noi l'avevamo raggiunto, il quorum nazionale
32:39lo avevamo raggiunto e si era creata una rete anche di relazioni, di conoscenze, di interesse
32:46accademico e anche operativo di attivisti sul tema e si era creato un capitale culturale
32:52e relazionale che era un peccato sprecare. Per cui abbiamo deciso di mantenerlo, di ossificarlo,
32:57condensarlo in un'associazione anche in vista di arrivare più strutturati e più incisivi
33:03in vista di una nuova ice sul reddito di cui se volete parleremo a breve.
33:09Grazie Michele, eventualmente per un successivo passaggio di parola, mi auguro che abbiamo
33:15il tempo, non la vedo malissimo. Allora, Dario Carotenuto, deputato del Movimento 5 Stelle
33:21e capogruppo del Movimento 5 Stelle alla Commissione Lavoro. Dario, il mio stimolo a te è, direi,
33:30conseguenziale. Come il Movimento riceve questa proposta di cui parliamo oggi da questo laboratorio
33:39civico che è Redd? Grazie.
33:42Beh, innanzitutto grazie a voi per aver interpellato il Movimento 5 Stelle per, diciamo, celebrare
33:50questa settimana che è dedicata a livello mondiale al Basic Income Week, in cui in tutto
33:56il mondo si parla di un reddito garantito perché il tema della distribuzione, della ridistribuzione
34:04della ricchezza è un tema che, diciamo, è centrale non solo per il Movimento 5 Stelle ma
34:11ha chiesto l'ONU all'interno di tutto il, diciamo, degli obiettivi del 2030 per cui evidentemente
34:20c'è un tema mondiale di distribuzione di ricchezza che non è efficiente e lo vediamo
34:26anche nei numeri, numeri che sono spaventosi. In Europa si parla del 20%, di oltre il 20%
34:32in tutta Europa di persone a rischio povertà . Ed è, diciamo, plastica che, diciamo, c'è
34:42un'assoluta distonia tra quelli che sono gli obiettivi che si pone in Europa nel momento
34:47in cui propone un piano di riarmo quando invece dovrebbe fronteggiare una crisi di povertÃ
34:55così evidente. Io termino prima con i ringraziamenti. Quindi ringrazio voi per la sensibilità che
35:03mostrate rispetto a questo tema che dal nostro punto di vista è fondamentale. Ringrazio Carmela
35:08Auriemma che è qui con me, che rappresenta anche lei il Movimento 5 Stelle, è vicepresidente
35:15del nostro gruppo alla Camera e ringrazio tutti i colleghi che hanno voluto sottoscrivere una
35:20mozione che ci apprestiamo a presentare che torna sul tema del reddito minimo garantito
35:27e sui temi di tutto quello che sono delle misure che devono essere essenziali non solo per l'Italia
35:33ma a livello europeo e chiediamo quindi al Governo di impegnarsi da questo punto di vista
35:38perché non è solamente un tema italiano evidentemente. E quindi ci sono una serie di diritti che
35:45devono essere riconosciuti come essenziali e tra questi c'è anche il reddito.
35:52E quindi sicuramente una sperimentazione, io concordo, dovremmo fare delle sperimentazioni
35:58anche sul reddito universale. Siamo molto curiosi di conoscere tutte quelle che sono state fatte
36:04nel mondo e ogni giorno magari ce ne sono diverse perché abbiamo visto che sono state fatte
36:11in Brasile recentemente, poi c'è la California, ci sono tutta una serie di...
36:16In Kenya.
36:18In Kenya.
36:18In Kenya.
36:19In India.
36:19In India.
36:19Ci sono veramente tante sperimentazioni che sono state fatte che hanno portato dei risultati
36:23veramente clamorosi da certi punti di vista e credo che dovremmo farci promotore anche
36:30di questo. A questo sicuramente sono certo che arriveremo perché, e questa è una mia
36:35opinione personale ma che condivido con tanti colleghi, è evidente che il cambio di paradigma
36:42che porta all'innovazione dell'intelligenza artificiale nel mondo del lavoro genererà a cascata
36:48delle complessità da affrontare da un punto di vista sociale assolutamente con dei paracadute
36:56come può essere il reddito universale. Questo lo dicono tutti gli economisti e lo dicono
37:04anche tanti imprenditori, poi alla fine magari proprio i multimiliardari sostengono la tesi
37:10di un reddito minimo garantito per tutti. Chiaramente non dobbiamo evitare che se ne occupino
37:19l'oro dovremmo cercare di essere, perché è evidente che l'oro inseguono dei loro scopi
37:24e quindi chissà come la vedono loro la distribuzione della ricchezza forse per poter spendere ai loro
37:31negozi. Invece deve essere chiaramente lo Stato a prevedere e a provvedere ai cittadini, ai loro
37:38diritti essenziali. La Costituzione parla chiaro da questo punto di vista e ci indica la strada
37:43che è quella della dignità da garantire in primi sei lavoratori ma a tutti i cittadini italiani.
37:48Quindi noi saremo sempre portavoce in prima linea e all'avanguardia da questo punto di vista
37:53e contate su di noi.
38:01Grazie a Dario Carotenuto. È particolarmente interessante l'indicazione riguardante le big tech
38:07che fanno sperimentazioni di reddito di base perché Altman ne ha finanziata una in due stati americani
38:14l'unconditional cash study nel quale in buona sostanza dava ad un campione di cittadini
38:21sarò precisa, allora Illinois e Texas, mille persone hanno ricevuto mille dollari al mese
38:28e una porzione di persone campione hanno ricevuto 50 dollari.
38:33I risultati ai quali si perviene sono gli stessi, le persone non mollano il lavoro, spendono meglio
38:39e non smettono di essere, non smettono di collaborare insomma alla società , ecco di partecipare della società .
38:48Il punto è che una big tech, adesso purtroppo Sandro è andato perché OpenAI sarebbe forse la quinta big tech
38:57da individuare ai giorni nostri. Sì loro lo fanno ma lo fanno loro dal loro punto di vista e con i loro scopi
39:05quindi è il caso di non lasciare l'iniziativa a loro. Allora noi non stiamo malissimo con i tempi
39:11quindi io vorrei chiedere ai miei compagni di tavolo se hanno qualche cosa evidentemente di importante da aggiungere.
39:18Mariella Vitale, grazie.
39:19Ovviamente diciamo che la premessa da fare all'inizio era proprio quanto fosse impossibile
39:29diciamo riassumere 50 pagine in poche battute però un ringraziamento a Carmela Auriemma
39:38di essersi aggiunta insomma di averci raggiunto qui stamattina diciamo lei di Acerra, io di Nola ci tenevo a farlo
39:47senz'altro sono contentissima di vederla qua, Dario di Napoli insomma siamo ovviamente campani
39:55e le regioni andranno in elezione tra poco c'è un appello che noi nel manifesto facciamo agli enti locali
40:04alle regioni e ai comuni in particolar modo ci sono due categorie di persone che a nostro avviso
40:13andrebbero raggiunte al più presto con un reddito di base anche con un budget ridotto come quello
40:19delle regioni che non hanno capacità distributiva, questo va detto ecco le regioni non hanno capacità distributiva
40:27ma un budget ce l'hanno, ecco noi abbiamo rivolto un appello per considerare soprattutto le categorie
40:34dei senza dimora e dei ragazzi in età scolare di famiglie svantaggiate perché lì è strategico
40:41i senza dimora non sempre sono quelle persone purtroppo anche affette da problemi psichiatrici, quella figura romantica
40:49del clochar, c'è tanta gente che sta finendo per strada perché magari ha perso la salute, ha perso il lavoro
40:56e si ritrova sul marciapiede dopo una vita passata in una casa, c'è gente che dorme in macchina
41:04cioè questa è una situazione di cui gli enti locali devono farsi carico in prima battuta
41:09poi ci sono i ragazzi in età scolare che devono essere recuperati alla scolarità e vanno mantenuti
41:18alla scolarità , per farlo servono soldi perché altrimenti le famiglie li mandano a lavorare
41:22quindi almeno 1000 euro per i senza dimora, 700 euro per ogni figlio in età scolare alle famiglie svantaggiate
41:30in aggiunta all'Adi, questo andrebbe fatto, è un fatto strategico, è stato calcolato che mancano all'appello
41:4048 miliardi di prodotto interno lordo italiano a causa della mancata formazione dei ragazzi in età scolare
41:52che sfuggono, è chiaro, la mancata formazione riconducibile all'evasione scolastica, alla dispersione scolastica
42:04non solo quella esplicita, poi c'è anche quella implicita da calcolare
42:09c'è gente che, c'è ragazzi che hanno situazioni disastrate a casa e quindi non hanno la testa, non hanno un posto dove studiare
42:17queste persone vanno aiutate e vanno aiutate subito se possibile, questo è un appello che mi sento di fare fortemente
42:24poi c'è un altro tassello importantissimo, il paradigma relazionale che noi di Reddito Europa Diritti abbiamo accolto
42:38è fatto nostro dal laboratorio Piano B, un laboratorio non solo di accademici cattolici, di tante persone di buona volontÃ
42:50che vogliono tracciare un nuovo spartito per l'Italia. Ecco, nel paper lavoro di Piano B c'è il paradigma relazionale
43:01è l'idea di accompagnare i poveri a cui si dà un assegno di sostegno con colloqui periodici
43:12noi abbiamo fatto nostro questo paradigma però in modo originale, noi immaginiamo colloqui mensili
43:22ovviamente per tutti i beneficiari, voglio dire anche una partita IVA può avere tanta voglia di raccontare
43:31un mare di guai. Non pensiamo che solo i poveri caduti in mezzo alla strada abbiano tanto da raccontare
43:39su come ci sono finiti. Tanta gente avrebbe tanta voglia di raccontare perché è finita così
43:47e tante partite IVA avrebbero tantissimo da raccontare. Diciamo che nel nostro manifesto e nella nostra proposta
43:59prevediamo che non solo gli assistenti sociali ma anche il terzo settore collaborino attivamente
44:07secondo il principio di sussidiarietà nell'offrire la possibilità di fare colloqui.
44:14Dopo il primo accesso il beneficiario può scegliere anche l'ente con cui fare i colloqui.
44:19in presenza. Non solo per accompagnare chi ha bisogno di aiuto, per intercettare problemi di salute negletti,
44:28per intercettare situazioni di violenza domestica, per intercettare situazioni di disagio non individuato,
44:36eccetera eccetera. Questo sarebbe un tonico e un antisettico potentissimo sulle piaghe della nostra società .
44:45e sarebbe tanta la gente che sarebbe felice di raccontare. A questo aggiungo che ovviamente
44:51il paper, la proposta di piano B è interessante anche per altri aspetti che siccome c'è poco tempo
44:58inviterei a consultare sul sito dell'organizzazione che è disponibile e offre tre paper, lavoro,
45:06sanità e transizione ecologica che sono tutti temi importantissimi. Ecco l'ultimo tassello,
45:12il contrasto alle diseguaglianze per noi ha un valore strategico. Ci sono i diversi temi
45:20importantissimi, ineludibili sul tavolo della politica nazionale e internazionale. C'è la
45:27necessità dell'integrazione europea, la necessità della transizione ecologica e tecnologica, il
45:32ripudio della violenza che deve essere in qualche modo ricostruito da capo nella società ,
45:38la costruzione di una pace vera. Se ci fosse stata una società in cui nessuno patisce povertà ,
45:44le guerre non sarebbero state possibili. Putin non avrebbe potuto aggredire l'Ucraina se non
45:49avesse avuto masse enormi di diseredati da trascinare in questo conflitto e da pagare quattro
45:56soldi perché le famiglie dei caduti possano farsi la ristrutturazione della casa, perché è di questo
46:02che stiamo parlando. E ancora l'aggressione vergognosa avvenuta il 7 ottobre contro Israele,
46:11non ci sarebbe stata se il popolo palestinese non avesse subito una condizione inumana per
46:19decenni, vergognosa. E ancora oggi quindi non assisteremmo allo sterminio di questo popolo.
46:26Noi siamo indignati, non possiamo prendere parola senza esprimere la nostra indignazione,
46:32il nostro dolore su questa situazione. Senza povertà non avremmo guerre, non avremmo
46:38terrorismi, non avremmo orrori, gli orrori cui ci è dato impotenti di assistere. Abbiamo
46:44espresso il nostro sdegno per la voce flebile, silente dell'Europa su queste situazioni.
46:50Bene, su queste tematiche le diseguaglianze hanno un ruolo strategico. Correggere le diseguaglianze
46:58significa costruire le premesse perché tutti i temi politici importanti che sono sul tavolo
47:03trovino una soluzione.
47:05Grazie. Troppi gli stimoli sull'Europa, troppo grave e talvolta greve direi il ruolo
47:14dell'Europa in questo terribile frangente storico. Per non dare di nuovo la parola a
47:19Michele Gianella per un'altra considerazione sull'iniziativa dei cittadini europei. Se
47:24l'iniziativa dei cittadini europei avesse avuto più voce di quanta non ne abbia avuta,
47:28ci hai spiegato fino a questo momento, più incisività . Se le istituzioni europee fossero più
47:34partecipate e partecipabili di quanto forse non sono oggi con l'impianto attuale, che
47:42Europa avremmo che non abbiamo oggi? Quale strada c'è ancora da fare per l'iniziativa
47:47dei cittadini europei?
47:50Grazie. Beh, ce n'è molta, però visto che ho iniziato il mio intervento con delle osservazioni
47:58necessarie ma anche abbastanza deprimenti, se vorrete, vorrei cambiare il tono emotivo in
48:04questo secondo mio intervento raccontandovi tutte quelle cose che invece stanno cominciando
48:08ad andare bene. Soprattutto in vista, e lo annuncio qui per la prima volta pubblicamente,
48:13di una nuova iniziativa dei cittadini europei, che questa volta sarà la terza dedicata al
48:17reddito di base, che partirà agli inizi dell'anno prossimo. Non posso essere più preciso sui
48:24dettagli, non per questioni di riservatezza, ma semplicemente perché verranno fissati in una
48:29riunione tecnica che si terrà a Vienna settimana prossima, a conclusione della settimana mondiale
48:34del reddito. La giornata di oggi invece segna l'inizio.
48:38Comunque, vi avevo promesso di parlarvi di buone notizie, perché appunto abbiamo parlato
48:44di una dice sul reddito che, anche se in Italia era andata benino, complessivamente non era
48:47andata bene e che in generale le persone ignoravano.
48:50La prima buona notizia c'è stata il giorno stesso della nostra ultima presenza qui, circa
48:57un anno fa. Voi sapete, se no ve lo dico io, che tutte le iniziative che fanno parte di
49:02questo cartellone mondiale della settimana sono presenti in un calendario online. Durante
49:07il calendario online ci siamo andati a rivedere il nostro evento e abbiamo scoperto che in tutta
49:10Italia c'erano decine di persone che avevano organizzato delle tavole rotonde sul reddito
49:16di base. Queste tavole rotonde erano un format promosso da un'organizzazione tedesca che
49:21da anni, prima in Germania, poi in Europa e poi nel mondo, organizza una rifa, una specie
49:28di lotteria, diciamo, il cui vincitore vince un reddito di base per un anno. Questa lotteria
49:33è diffusa in tutto il mondo, si chiama UBI for All, ma noi italiani, che siamo lo 0,8
49:39o lo 0,9% dell'umanità , siamo circa il 40% degli iscritti. E abbiamo organizzato
49:45decine di tavole rotonde in tutta Italia, anche qua a Roma certamente più di una. Oltretutto
49:52questa iniziativa che si chiama UBI for All fa da sostegno, è un veicolo di promozione
49:59sempre delle iniziative sulle cittadine sul reddito, sia quella del reddito in generale
50:05che della causa in particolare. E a tal proposito voglio dire che dopo anni in cui quasi tutte
50:10le iniziative cittadine europee cadevano come birilli miseramente con forse il 10-15%
50:16degli iscritti, solo nell'ultimo anno quattro iniziative cittadine europee sono riuscite
50:22a raggiungere almeno la soglia del milione di firme. E tra l'altro non sono ICE tutte
50:28su un tema simile, ma sono tutte su temi molto diversi. E ne è riuscita una che chiede la messa
50:35al bando della distruzione dei videogiochi. Ce n'è un'altra che chiede invece l'accesso
50:40in tutta Europa a tutte le donne della comunità europea a delle pratiche di aborto sicuro.
50:47Sono due comunità completamente diverse, quindi è molto probabile che le firme di una e
50:51le firme dell'altra non abbiano intersezioni e quindi sono due milioni di persone che sono
50:55consapevoli dell'esistenza della ICE. Poi ce n'è stata un'altra, coronata con successo
51:01che si concluderà nei prossimi giorni, che chiede il sostegno alle fonti di produzione
51:05vegetali, cioè la riallocazione dei fondi destinati alla zootecnica e all'allevamento
51:12a fonti di produzione vegetale e all'agricoltura cellulare, la cosiddetta carne coltivata non
51:18sintetica. E ce n'è un'altra che è andata vicino al milione, che è valida in tutta Europa,
51:23ma è organizzata in Italia da Coldiretti, che per molti motivi la carne coltivata non la
51:29vuole neanche vedere. Quindi la consapevolezza è molto trasversale e molto diffuso. Questo
51:36cosa significa? A questo, perfetto, la rete degli organizzatori europei è assistita operativamente
51:48da un corpo intermedio tra BIN Italia e il BN, che è la rete mondiale, che è Unconditional
51:54Basic Income Europe, che ha trazione italiana. Insomma, c'è ancora tanto lavoro da fare,
51:59ma le speranze di portare a successo questa trazione sono molto realistiche. E se ci riuscissimo
52:04sarebbe la prima volta nel mondo che riusciamo a condensare questo entusiasmo gassoso non
52:10direzionato in qualcosa di legalmente vincolante a livello continentale. Se vi interessa restiamo
52:17in contatto.
52:18Grazie di cuore a Michele Gianella. Io corro a iscrivermi all'esperimento per il Basic Income,
52:23ovviamente. Vorrei passare velocissimamente la parola all'onorevole caro tenuto per un
52:29saluto e poi lasciamo la sala. Grazie.
52:33Voglio ringraziare per tutti questi spunti tutti i relatori e promettervi l'impegno veramente
52:41e anche chiedervi di continuare insieme a questa battaglia per un mondo più giusto,
52:49più democratico, dove la politica torni a fare gli interessi delle persone, non quelli
52:55della finanza, innanzitutto.
53:06Noi ci siamo, grazie a tutti e buon lavoro.
53:11Grazie.
53:13Grazie.
53:14Grazie.
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