- il y a 5 mois
François Hollande, ancien président de la République et député PS de Corrèze est l'invité de BFMTV ce dimanche 14 septembre
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00:00Bonsoir François Hollande.
00:01Bonsoir.
00:01Nous sommes dans vos bureaux, ici rue de Rivoli, à Paris, pas très loin d'ailleurs de l'Elysée
00:05où Emmanuel Macron cherche toujours la solution pour débloquer son quinquennat,
00:0915 mois après la dissolution.
00:11Ce week-end, la note de la France a été dégradée, vous le savez, par l'agence Fitch.
00:14On emprunte désormais au même taux que l'Italie, qui a été pendant des années le mauvais élève de la zone euro.
00:20On est en train de repartir à zéro dans les discussions sur le budget.
00:23Comment vous qualifieriez la situation aujourd'hui en France et est-ce qu'elle vous inquiète ?
00:27– Oui, elle est inquiétante.
00:29Note dégradée, ce n'était pas arrivé depuis 2012, où on avait perdu le AAA.
00:35– Et même 2013, pendant votre quinquennat, il y avait une des agences qui avait dégradé la France.
00:38– Oui, mais c'était la conséquence de la première dégradation.
00:40On en aura d'autres, donc.
00:42Et le risque, vous l'avez évoqué, c'est de payer plus cher le financement de cette dette.
00:47L'inquiétude, elle est aussi sur la place de la France dans le monde.
00:51Nous sommes regardés en Europe, par rapport à des conflits qui se passent pas loin de nous,
00:57et on a besoin d'une parole forte d'un gouvernement et d'un président de la République.
01:01Et puis enfin, la situation est inquiète parce que les Français s'interrogent
01:05combien de temps ça peut durer cette instabilité.
01:07Donc pour toutes ces raisons, il y a une responsabilité qui pèse sur le nouveau Premier ministre,
01:12Sébastien Lecornu, et une responsabilité aussi des groupes d'opposition,
01:18et en premier lieu du Parti Socialiste,
01:20puisqu'il est le groupe qui va permettre ou qui ne va pas permettre
01:23qu'il y ait un budget dans quelques semaines.
01:24On va en parler dans un instant, le rôle que pourrait ou non jouer le Parti Socialiste
01:28dans le futur budget.
01:30Mais pour revenir à la dégradation de la note française,
01:32est-ce que vous dites que c'est la responsabilité de tous ceux
01:35qui ont été au pouvoir depuis 1973,
01:37c'est-à-dire depuis que la France ne fait plus de budget à l'équilibre,
01:40ou est-ce que celle-là, cette dégradation, elle est à la dégradation de Macron ?
01:44– Ah oui, elle est pour le président actuel,
01:47parce que ce qui est reproché par l'agence et par les marchés,
01:53c'est à la fois d'avoir perdu des recettes,
01:54c'est-à-dire qu'il y a eu des baisses d'impôts qui n'auraient pas dû être consenties
01:58compte tenu de la situation des finances publiques depuis 2017,
02:02au bénéfice des entreprises, pas seulement des entreprises,
02:05ils ont perdu la taxe d'habitation, 20 milliards.
02:07– La responsabilité du pouvoir d'achat aussi pour les Français ?
02:10– Oui, mais on peut toujours trouver des raisons.
02:12Mais il se trouve que la France, enfin le budget de l'État,
02:15a perdu des recettes et la sécurité sociale aussi
02:17avec les exonérations de cotisations.
02:19Et puis la deuxième sanction, c'est par rapport à une non-maîtrise de la dépense.
02:24Alors on dira, oui, mais il y avait la crise sanitaire.
02:25Mais la crise sanitaire, elle a valu dans tous les pays voisins.
02:29Or, ils n'ont pas laissé déraper la dépense publique
02:32comme ça a été le cas depuis maintenant 4 ans.
02:35– Donc responsabilité d'Emmanuel Macron ?
02:36– Oui, elle est entière parce que, je le rappelle souvent,
02:40les deux périodes où il y a eu une réduction du déficit public
02:44par rapport à la richesse nationale,
02:46c'est le gouvernement de Lionel Jospin et c'est Moncaquena.
02:49– Oui, quand vous aviez quitté l'Élysée,
02:50on était juste en dessous des 3%, 2,7% déficit.
02:53– Voilà, on était à 3% à la fin de 2017.
02:56Mais ce qui est en cause par les agences de notation,
03:01c'est l'instabilité politique.
03:02C'est-à-dire que ce qui est plus coûteux encore que la mauvaise gestion,
03:06c'est le fait qu'il y a une incertitude sur les mois qui viennent
03:10et sur la capacité de la France, non pas rembourser sa dette,
03:12nul ne pense que la France ne va pas rembourser sa dette,
03:15mais de prendre des décisions.
03:16– C'est-à-dire que vous, à l'Élysée, vous auriez refusé
03:19que votre Premier ministre joue la confiance de son gouvernement à pile ou face ?
03:22– C'est ça ? – Oui, j'aurais refusé…
03:24– Vous lui auriez dit non ?
03:25– J'aurais refusé qu'il se mette dans une situation où il serait battu
03:28et donc obligé de tomber, mais je lui aurais refusé aussi le plan qu'il a présenté,
03:32parce qu'il était de nature à créer un conflit dans l'opinion.
03:36La meilleure preuve, c'est que Sébastien Lecornu, à peine arrivé,
03:39vient de renoncer, à juste raison, aux deux jours fériés.
03:41– Et donc, les deux jours fériés ont entretenu pendant l'été
03:45une forme de grogne de la part des Français,
03:48une incompréhension de la part des organisations syndicales.
03:50– On en est à quatre premiers ministres en France
03:53depuis un tout petit peu plus d'un an, François Hollande,
03:54une majorité introuvable pour l'instant à l'Assemblée.
03:57Est-ce que la Ve République a fait son temps ?
04:00Est-ce que vous dites, ce sont nos institutions
04:02qui ne collent plus aujourd'hui avec le vote des Français ?
04:04– Non. – Non ? Pourquoi ?
04:06– Nous ne sommes pas dans une crise de régime, les institutions, elles tiennent.
04:09Il y a un président de la République, il est en position de poursuivre
04:14et de finir son mandat, il n'a pas à être destitué.
04:18Il y a un gouvernement qui tombe, un autre le remplace.
04:22– Oui, mais on peut jouer à ça pendant longtemps.
04:24– Et si nous n'y parvenons pas, ou s'il y a un impossible
04:28de constituer un budget et donc de donner une stabilité à la France,
04:34une dissolution peut intervenir.
04:35Si une dissolution arrive, on verra quelle forme les Français voudront lui donner.
04:41– Vous y êtes favorable ?
04:42– Non, je n'y suis pas favorable.
04:43Mais on voit bien, vous m'évoquez les institutions,
04:46il y a des réponses institutionnelles.
04:48En revanche…
04:48– Mais on a l'impression qu'il n'y a aucune bonne réponse pour sortir de la crise.
04:51– Parce que la crise, elle n'est pas institutionnelle, elle est politique.
04:54Il se trouve qu'il n'y a pas de majorité et que les oppositions ne sont pas unies.
04:58Donc à partir de là, ce n'est pas un changement d'institution
05:02qui nous permettra de sortir de la situation que nous connaissons.
05:06C'est un changement de comportement.
05:08Il faut que le Premier ministre discute, mais pas simplement discute,
05:12change l'orientation qui est suivie depuis déjà plusieurs années
05:16et qu'il le fasse avec la seule opposition qui est prête
05:20à justement entrer dans cette négociation.
05:23– Vous, les socialistes.
05:24– Les socialistes, et deuxièmement, je ne veux pas exonérer la responsabilité
05:28d'une grande formation politique que j'ai dirigée pendant longtemps,
05:31c'est aussi aux socialistes de faire des propositions,
05:34ils en ont fait, de poser des conditions, elles sont là,
05:37mais de savoir qu'à un moment, il faut nouer un compromis s'il est possible.
05:41– On va y venir dans un instant, que vous proposez ce que propose le Parti socialiste
05:45et s'il peut ou non y avoir des points d'accord.
05:47Simplement, ce que vous nous dites là, sur le constat que vous faites,
05:50la nécessité de dialoguer avec l'opposition de gauche,
05:53est-ce que vous le dites aussi à Emmanuel Macron ?
05:55Est-ce que vous avez encore des liens, des contacts avec lui ?
05:57Ou est-ce que tout est rompu depuis maintenant plusieurs années ?
06:00– Non, je n'ai pas de lien, non pas de mon fait.
06:03– Vous pourriez l'appeler ?
06:04– Je crois que ce n'est pas dans ce sens-là que les choses doivent se faire.
06:07S'il veut m'appeler, il peut m'appeler.
06:09Je constate qu'il a des rapports avec mon prédécesseur Nicolas Sarkozy.
06:13– Ça vous exce un peu ça ?
06:14– Pas du tout.
06:15Non, je pense que c'est bien qu'il soit d'expérience de ceux qui ont dirigé le pays.
06:20– Pardon, il y a la même chose pour Sébastien Lecornu.
06:22Nouveau Premier ministre, il vous appelle quelques heures après sa nomination.
06:26Je crois que c'est sorti dans la presse, c'est connu.
06:28Et le lendemain, il déjeune avec Nicolas Sarkozy.
06:32Comment vous expliquez ça ?
06:33– Je l'explique assez bien.
06:36M. Lecornu, il était membre de l'UMP, membre des LR.
06:40Il était d'un proche de Nicolas Sarkozy avant qu'il ne rejoigne Emmanuel Macron.
06:44Donc sa famille politique, je ne lui en fais pas du tout grief,
06:47sa famille politique, c'est la droite française.
06:49– Oui, mais Emmanuel Macron, sa famille politique, c'est vous, vous l'avez nommé, vous l'avez fait.
06:52– Oui, il aurait dû le comprendre et ne pas changer d'orientation et de ligne
06:57devenant président de la République.
06:58– C'est-à-dire, il est de droite aujourd'hui Emmanuel Macron ?
07:00– Il a mené une politique du centre droit et une politique plutôt libérale
07:04qui n'était pas du tout celle que je menais, même s'il pouvait y participer.
07:07Donc je pense qu'il a entendu en tout cas deux messages que j'ai formulés.
07:13Le premier, c'était qu'il nomme vite un Premier ministre.
07:16Il l'a fait.
07:18Et la seconde recommandation, peut-être nous entendra-t-il,
07:21c'est de faire en sorte que ce Premier ministre, il se trouve que c'est Sébastien Lecornu,
07:25puisse avoir toute l'attitude pour négocier et même pour rompre,
07:30c'est le mot qu'il a utilisé, avec la politique qui a été menée jusqu'en...
07:33– Et c'est ce qu'il vous a dit, Sébastien Lecornu,
07:34quand il vous a appelé le soir de sa nomination ?
07:38Il vous a dit, je suis prêt à parler avec vous, à négocier avec vous ?
07:41– Ce qu'il m'a dit, c'est qu'il était dans une démarche de discussion.
07:45Ce que je lui ai répondu, c'est que c'est avec les chefs de parti,
07:49les chefs de groupe parlementaire, qu'il faut mener ce travail.
07:51Et j'ai ajouté, c'est avec les partenaires sociaux
07:55et en particulier les organisations syndicales.
07:57Il va y avoir une manifestation le 18, il y a des revendications.
08:00Et c'est très important qu'il puisse y avoir, de la part du gouvernement,
08:04une compréhension de ce qui existe dans le pays
08:06à travers ce que formulent les organisations syndicales.
08:10À partir de là, je pense que la double démarche du gouvernement,
08:13parler, c'est normal, il faut voter un budget,
08:16avec les groupes parlementaires, et négocier avec les organisations syndicales.
08:20– On va rentrer dans le fond des sujets qui préoccupent les Français.
08:23François Hollande, si vous voulez bien.
08:25Si un accord doit être conclu entre le Parti socialiste et Sébastien Lecornu,
08:29qu'est-ce qu'il doit conclure ?
08:31Pour vous, quels sont les deux ou trois thèmes qui vous semblent prioritaires
08:34pour qu'il y ait un soutien, quelle que soit sa forme ?
08:37Non-censure, participation de ministres socialistes,
08:41qu'est-ce qu'il faut dans ce texte écrit ?
08:43– Qu'il faille un rétablissement des finances publiques,
08:46j'ai évoqué le rôle que j'ai pu jouer,
08:48que la gauche a pu jouer dans le passé.
08:50Oui, il faut un rétablissement des finances publiques.
08:52Sans doute pas avec la même ampleur que ce qu'avait prévu François Bayrou.
08:55– Donc pas les 44 milliards de François Bayrou,
08:57est-ce que c'est les 22 milliards demandés par le PS ?
08:59Est-ce que c'est entre les deux ?
09:00– C'est là-dessus qu'il va falloir discuter.
09:02– Ça peut être entre les deux.
09:03– Il faut avoir une trajectoire qui sera sans doute entre les deux
09:05et étaler dans le temps avec suffisamment de sérieux et de consensus.
09:11Ce qui va intéresser la Commission européenne,
09:12parce que c'est elle qui juge, et éventuellement les marchés,
09:15c'est est-ce qu'il y a un consensus en France
09:18pour qu'on arrive à justement réduire le déficit public.
09:23– Mais si j'entends bien vos propos, c'est pas 44 ?
09:25– Sûrement pas 44.
09:26– Mais c'est pas forcément 22 non plus.
09:27Ça peut être entre les deux un peu plus que ce que dit officiellement le PS.
09:30– Ça peut être finalement un peu plus que 22,
09:33surtout si on trouve des recettes supplémentaires.
09:35Et parmi ces recettes supplémentaires,
09:37il y en a deux qui sont des lignes, on dira rouge,
09:40mais en tout cas rose, des lignes pour le Parti Socialiste.
09:44Et d'ailleurs pour moi, il faut qu'il y ait une contribution pour les grandes fortunes.
09:48On comprendrait mal que ceux qui ont eu l'enrichissement le plus grand ces dernières années
09:53ne participent pas à l'effort collectif.
09:56Deuxièmement, il est nécessaire que les entreprises contribuent aussi.
09:59Il n'y a pas que les salariés qui doivent payer, il n'y a pas que les assurés sociaux.
10:03Les entreprises, elles ont reçu aussi beaucoup d'exonérations de cotisations sociales,
10:06des baisses d'impôts, et puis elles ont été quand même indemnisées pendant la crise sanitaire.
10:11Il serait logique qu'il y ait pour justement rester sur une trajectoire
10:15qui soit réaliste et qui soit néanmoins crédible.
10:18Il faut que ces deux contributions se fassent.
10:20– Sur le premier point, pardon, vous dites taxation, contribution des plus aisés.
10:24Vous ne reprenez pas l'idée d'une taxe Zuckman.
10:26En tout cas, vous ne la prononcez pas. C'est volontaire ?
10:29– Non, on peut la prononcer. Il n'y a pas de tabou, il n'y a pas de fétichisme.
10:32Qu'est-ce que c'est que la taxe Zuckman ?
10:35C'est de prendre 2% sur les patrimoines de plus de 100 millions d'euros,
10:4015 000 foyers concernés à peu près,
10:42et le patronat qui hurle en disant « attention, on va attaquer certaines entreprises ».
10:45Je résume en quelque chose.
10:46– Oui, les foyers les plus riches et qui ont mis dans des holdings leurs actions.
10:56C'est d'intégrer l'outil de travail, c'est-à-dire les actifs professionnels.
10:59C'est une vieille thèse.
11:00Si on veut intégrer les actifs professionnels, il faut que le taux soit très très bas.
11:04– Donc pas 2% ?
11:05– Pas 2%. Parce que sinon, il y a des cessions de parts,
11:09il y a des entreprises qui risquent, je ne parle pas des très très grandes, mais même des…
11:12– Ce serait quoi ? 1%, 0,5% ?
11:13– Après ça se discute, ça fait partie de la discussion.
11:15– Du coup, ça rapporte beaucoup moins que la taxe Zuckman,
11:17qui lui affirme 20 milliards par an.
11:18Il vaut mieux avoir un rendement qui soit dans le temps,
11:23plutôt que d'avoir une fois une prise,
11:25et puis ensuite un risque qu'il y ait une évasion, et donc un exil.
11:30Donc ça, c'est la première formule.
11:31Il y a une deuxième formule, qui est, il existait l'impôt sur la fortune.
11:35L'impôt sur la fortune, ça ne prenait pas l'outil de travail,
11:37mais le taux était plus important.
11:39Et on y avait les actions que détenaient un certain nombre de patrimoines,
11:43d'actions qui n'étaient pas de l'outil de travail.
11:46Donc ça, ça peut être une autre formule.
11:48– Vous imaginez Emmanuel Macron remettre en place l'impôt sur la fortune ?
11:50– À un moment, il faut faire un choix.
11:52– Ce serait une claque pour lui.
11:54– Mais de toute façon, il faut une concession.
11:56Non pas pour punir, ça n'a aucun sens, c'est pas simplement un renoncement.
12:01C'est-à-dire qu'il faut trouver quand même des moyens financiers,
12:04et il faut que ce soit les plus grandes fortunes qui puissent y souscrire.
12:08Il y a une troisième formule même, que j'avais moi-même utilisée.
12:11– La taxe à 75% ?
12:12– Non, qui est la flat tax. La flat tax, ça n'existait pas.
12:15– La flat tax, c'est la taxation à 30%.
12:17– À 30% des dividendes notamment, plutôt que d'être soumis à l'impôt sur le revenu,
12:21c'est-à-dire beaucoup plus.
12:21– Exactement, donc à des taux beaucoup plus bas que l'impôt sur le revenu du travail.
12:25Et donc, on prend les revenus, on ne prend plus les patrimoines.
12:28Donc il y a plusieurs formules possibles.
12:30Ce qui compte, c'est l'objectif. Il faut que les plus grandes fortunes participent.
12:33– Vous avez entendu ou lu ce matin, plus exactement, sans doute, le patron du MEDEF,
12:37Patrick Patron, qui dit « Attention, on est prêt à mobiliser les patrons comme jamais depuis des années.
12:42Si on augmente nos impôts, est-ce que vous entendez ces arguments ?
12:45Ou est-ce que vous dites « Maintenant, ça suffit, les patrons, il va falloir que vous payiez un peu ».
12:48– Il y a toujours une confusion, dans l'expression du président du MEDEF, mais il n'est pas le seul,
12:53entre les impôts payés par les patrons et les impôts payés par les entreprises.
12:56Ce n'est pas tout à fait la même chose.
12:58Le rôle d'une organisation patronale, c'est de défendre l'entreprise.
13:01Alors, il ne s'agit pas de mettre en cause les dirigeants.
13:06Mais il y a une différence entre ce que peut payer une entreprise et ce que peut payer un dirigeant.
13:11À un moment, lorsque les revenus de ces dirigeants sont très importants,
13:14que leur patrimoine a considérablement augmenté, pour les propriétaires,
13:17comme d'ailleurs pour les cadres dirigeants, c'est assez logique qu'on leur demande une participation.
13:22Donc, il y a un moment où chacun doit faire un effort.
13:25– François Hollande, au-delà des ultra-riches, est-ce que vous pensez qu'il faudra augmenter les impôts
13:29et par exemple l'impôt sur le revenu d'une partie des Français qui vivent plus confortablement que les autres ?
13:33Vous avez dit il y a quelques années, on s'en souvient, à partir de 4 000 euros, on est riches,
13:37ça vous a été beaucoup reproché, sans vous demander de…
13:39– C'était il y a 15 ans.
13:40– Il y a 15 ans, peut-être que ce serait 5 000 euros avec l'inflation aujourd'hui.
13:43Est-ce que vous considérez qu'il faudra aussi augmenter l'impôt sur le revenu d'une partie des Français ?
13:47– Non, je pense qu'il n'y a pas d'effort à demander aux Français dans leur très grande majorité,
13:52c'est-à-dire à tous ceux qui peuvent même avoir des revenus confortables.
13:57Je pense que ce sont les plus aisés qui doivent être appelés,
14:00soit sous la forme, je l'ai évoqué, d'un impôt sur le patrimoine,
14:03soit renforcement de l'imposition sur les revenus du capital,
14:07parce que ce sont ces revenus-là qui ont explosé.
14:09Ce ne sont pas les revenus du travail qui se sont considérablement accrus,
14:12ce sont les revenus du capital.
14:14Donc il est normal qu'il y ait une plus forte contribution pour ces revenus-là.
14:17– Je vous écoute depuis tout à l'heure, François Hollande,
14:19et je me dis qu'il y a eu beaucoup de divergences de vues entre vous et Olivier Faure ces derniers mois,
14:23et finalement aujourd'hui on a l'impression que vous êtes d'accord sur l'essentiel,
14:27sur le fait qu'il faut discuter avec Sébastien Lecornu,
14:29sur le fait qu'il faut mettre quelques points sur la table,
14:31on va parler des retraites dans un instant, ça y est, tout est pardonné entre vous.
14:34– Mais il n'y avait pas de question de personne, c'est une question de ligne politique.
14:37Chaque fois que le Parti Socialiste, et ça a été le cas,
14:40s'autonomise, affirme son identité, fait des propositions, revendique la responsabilité…
14:46– Et rompt avec LFI.
14:48– Et rompt avec LFI, et même ne se laisse pas entraîner par des postures de ses propres alliés,
14:53il est lui-même, et on a besoin d'un grand Parti Socialiste,
14:58aujourd'hui et encore, a fortiori, demain.
15:00Donc sur cette position-là, je trouve que la direction du Parti
15:03a pris la bonne orientation.
15:04– C'est un bon premier secrétaire, Olivier Faure.
15:06– Écoutez, il fait ce qu'il a à faire, c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
15:10c'est de faire des propositions, elles ont été entendues,
15:13c'est de discuter, de négocier, ça sera son rôle,
15:16et aussi celui des groupes parlementaires, des deux présidents,
15:20et le mien, qui est dans une position un peu différente,
15:24c'est de faciliter cette négociation,
15:26et de faire en sorte que le gouvernement comprenne bien,
15:28j'ai parlé du président de la République,
15:30que sans l'accord du Parti Socialiste,
15:32c'est-à-dire sans l'assentiment, il ne s'agit pas d'adopter un budget,
15:34le Parti Socialiste restera dans l'opposition,
15:38la majorité restera la majorité,
15:40mais il faut qu'on trouve un accord pour que le pays soit tenu,
15:44et qu'il puisse être dirigé, et qu'il ait un budget.
15:46– Vous dites que le PS restera dans l'opposition,
15:48même si on trouve un accord,
15:50il est hors de question que des ministres socialistes
15:53rejoignent un gouvernement le corps nu.
15:54– Oui, il est hors de question ?
15:56– Oui, il est hors de question,
15:57parce que ça c'est une logique de coalition,
16:00une coalition c'est que vous êtes présenté devant les électeurs
16:03avec l'idée de former une alliance,
16:05et puis vous…
16:06– Toujours en Allemagne, chacun vote pour son parti,
16:08et après se réunit.
16:09– C'est un scrutin à la proportionnelle,
16:12et à ce moment-là vous signez un contrat,
16:14un contrat de gouvernement,
16:15ce n'est pas le cas, et ce n'est pas un problème,
16:18il y a une équipe gouvernementale,
16:20elle sera sans doute très proche de celle qui existait
16:22avec François Bayrou,
16:24ce n'est pas un problème de personne.
16:25– Ça ne pose pas de problème,
16:25Bruno Retailleau reste là, Gérald Darmanin…
16:28– C'est une question de contenu,
16:30est-ce que la politique va changer,
16:31ou elle va rester la même ?
16:32Si elle reste la même,
16:33il est sûr qu'on aura les mêmes causes
16:34qui produiront les mêmes effets.
16:35– Mais vous ne demandez la tête de personne au gouvernement,
16:37même Bruno Retailleau ?
16:38– Non, je demande…
16:39– Il peut rester en place à partir du moment où il y a un accord.
16:41– Je demande qu'un changement de politique,
16:43est-ce que les Français puissent être préservés dans cette période ?
16:46Préservés, ça veut dire avoir de la stabilité,
16:49et donc une capacité à consommer,
16:51à investir, à entreprendre,
16:53et puis préservés au sens où il faut qu'il puisse avoir
16:57un pouvoir d'achat qui soit lui aussi garanti,
17:00et qu'il puisse y avoir des négociations
17:02qui évitent que ce soit les petits salaires,
17:05les petites retraites et les assurés sociaux qui fassent l'effort.
17:07– On a parlé des hauts revenus,
17:08l'autre point qui est sur la table aujourd'hui,
17:10c'est la réforme des retraites.
17:11Emmanuel Macron a fait passer l'âge légal progressivement à 64 ans.
17:15Est-ce que vous lui demandez de revenir entièrement,
17:17d'enterrer cette réforme ou de la suspendre ?
17:19– C'est au gouvernement que je m'adresse.
17:22Il a entendu ce qu'ont dit les partenaires sociaux.
17:25Pas question de revenir à ce qu'on a appelé le conclave.
17:29J'y ai été favorable au conclave.
17:30Il n'a pas abouti, blocage patronal,
17:33incapacité de François Béroux à le lever ce blocage patronal.
17:36Il s'agissait surtout d'améliorer les conditions de prise en compte
17:40de la pénibilité permettant à des salariés qui ont travaillé dur
17:44de partir plus tôt à la retraite.
17:45Cette solution est évacuée.
17:47Je le regrette puisque c'était le but du conclave.
17:51Il n'y a plus de reprise du conclave.
17:52Donc il faut trouver une autre solution.
17:54C'est ce qui va être sans doute discuté entre le gouvernement
17:57et les partenaires sociaux.
17:58La proposition que moi je fais, c'est de dire
18:01si on veut trouver une issue,
18:05il faut suspendre cette réforme pour l'année 2026.
18:09Et puis il y aura un grand débat en 2027.
18:11La suspendre en 2027, c'est-à-dire qu'on arrête l'âge légal
18:13à 62 ans, 3 ou 6 mois, parce qu'elle avait déjà commencé à s'appliquer.
18:17Il s'arrête là, les gens qui atteignent cet âge peuvent partir.
18:20Et en 2027, il y a le débat présidentiel.
18:23Débat présidentiel, il y aura des candidats qui diront
18:25nous on veut même aller au-delà de 64 ans.
18:27Il y en aura.
18:28D'autres qui diront au contraire on vient...
18:29Eh bien les Français choisiront.
18:31Et s'ils choisissent la solution d'aller au-delà de 64 ans,
18:35bon ben le président qui sera élu pourra dire j'ai un mandat.
18:39S'ils choisissent une autre...
18:40Et là vous tordez le bras d'Emmanuel Macron,
18:42vous lui dites de revenir sur l'une de ce qu'il considère
18:45comme une de ses grandes réformes.
18:46Mais qu'est-ce qu'on veut ?
18:48Est-ce qu'on veut que le pays soit tenu,
18:49y compris dans l'intérêt même du président de la République
18:51et je dirais de la France et de sa place dans le monde et en Europe.
18:57Est-ce qu'on veut de la stabilité ?
18:58La stabilité elle me paraît requise aussi
19:01pour que le président de la République puisse mener la politique étrangère
19:04qui correspond aux intérêts du pays.
19:06S'il ne le fait pas,
19:08vous considérez que toutes les conditions ne sont pas remplies ?
19:10S'il ne le fait pas, on n'est pas là.
19:12Ce n'est pas d'ailleurs le président qui va choisir.
19:14C'est le Premier ministre, puisque c'est lui qui a cette latitude-là.
19:18Et donc il faut à un moment trouver un compromis.
19:20Est-ce qu'on est...
19:21Enfin du côté du gouvernement la responsabilité elle est là.
19:24Est-ce qu'il y a une volonté de chercher un compromis
19:26où tout ça est factice ?
19:29Je ne veux pas le croire en tout cas.
19:33Donc il faut chercher des voies de compromis.
19:36Et ce que je viens de dire est déjà l'amorce d'un compromis.
19:40François Hollande, Sébastien Lecornu dit qu'on ne peut pas demander
19:42des efforts à tous les Français sans en demander aussi
19:44aux anciens premiers ministres et aux anciens présidents.
19:47Est-ce que pour vous, il a d'ailleurs lancé une mission sur ce thème
19:50pour voir s'il y avait des économies à faire ?
19:52Est-ce que vous dites que c'est une bonne décision ?
19:54Ou est-ce que pour vous c'est populiste ?
19:55Pour les anciens présidents, c'est moi-même qui avais pris la décision
19:58de réduire leurs avantages une fois qu'ils étaient sortis de l'Elysée
20:03au bout de 5 ans.
20:05Est-ce qu'il faut aller plus loin aujourd'hui ?
20:07Toujours aller plus loin.
20:09Que vous y êtes près, vous ?
20:10Les seuls moyens dont un ancien président dispose véritablement,
20:13au-delà de son secrétariat, c'est une protection policière.
20:18Et je pense que celle-là, elle n'est pas revendiquée par les anciens présidents,
20:23je ne crois pas.
20:23Elle est nécessaire pour assurer leur protection.
20:26Pour le reste, oui, mais je crois qu'il faut donner ces signes-là.
20:29C'est important qu'il n'y ait pas de fantasmes sur ce que les anciens premiers ministres,
20:34anciens présidents, parlementaires, élus de la nation.
20:37Mais il ne faut pas non plus tomber dans une forme de surenchère.
20:41Moi-même, quand j'étais président, j'avais diminué de 30%
20:45à la fois la déminité, le salaire du président, et des ministres.
20:51Alors, on peut toujours aller plus loin, mais il y a un moment,
20:53il y a aussi une reconnaissance quand même de ce qu'est la fonction.
20:57Est-ce qu'on regarde cette fonction par rapport à certains salaires
21:01dans le secteur privé ?
21:02Je pense qu'on aurait quand même avantage à ce que les personnes
21:06qui ont le plus de compétences restent dans la fonction publique, d'abord,
21:10et dans le service du public, et donc dans la fonction électorale.
21:14Je voudrais, François Hollande, vous lire une déclaration de Sébastien Lecornu
21:16qui remonte à 2012.
21:18Vous étiez à l'Élysée, c'est au moment du mariage pour tous.
21:20Voici ce que disait celui qui n'était pas encore Premier ministre, évidemment.
21:23Le communautarisme gay m'exaspère autant que l'homophobie.
21:27Le mariage est dans nos sociétés la base de la construction de la famille,
21:30et une famille se construit entre un homme et une femme.
21:32Depuis ces mots, qui remontent donc à il y a 13 ans,
21:35Sébastien Lecornu dit qu'il a évolué sur cette question,
21:37mais cette semaine, Marine Tondelier, la patronne des Verts,
21:40l'a qualifié, je cite, d'homophobe.
21:42Pas la déclaration, l'homme Sébastien Lecornu.
21:44Est-ce que vous diriez la même chose ?
21:46Non. Je pense qu'il a eu une position qui était celle de son parti, à l'époque.
21:51Il faut savoir que pendant la discussion de ce qu'on a appelé la loi Taubira,
21:57il y a eu une opposition, même une obstruction virulente de la part des LR.
22:02Beaucoup l'ont regretté après.
22:03C'est un peu la même chose que ce qui avait eu lieu sur le Pax.
22:06Et donc, s'il revient maintenant à ce qu'est d'abord la loi,
22:10et à l'idée qu'elle représente, je ne m'en plaindrai pas.
22:13Mais c'est vrai que c'est tout à fait regrettable qu'il y ait pu y avoir ces paroles-là.
22:16Après, je pense que ce qui compte, c'est la société.
22:20La société, elle a elle-même évolué.
22:22Aujourd'hui, qui remet en cause la loi sur le mariage ?
22:25C'est une fierté, à tous les égards.
22:27Pas simplement pour les personnes de même sexe, pour toute la société.
22:30C'est ça, une grande loi.
22:31Je dis souvent, qu'est-ce que c'est qu'une grande loi ?
22:33Ce n'est pas celle qui s'est faite avec fracas, ça peut arriver.
22:36C'est celle qui dure, celle qui est finalement irréversible.
22:38C'est celle-là.
22:39Il y a un autre reproche qui est fait par une partie de la gauche, aujourd'hui, à Sébastien.
22:42Ce sont ces trois dîners qu'il a fait en 2024,
22:45avec Marine Le Pen.
22:47Des dîners qui ont été révélés par la presse.
22:51Le Rassemblement national dit qu'à l'époque,
22:53il n'a été question que du budget des armées.
22:55Sébastien Lecornu était ministre des armées.
22:57Il s'agissait de voir, d'après le RN,
22:58si des amendements déposés par le parti pouvaient être repris ou non,
23:02notamment dans la loi de programmation militaire.
23:04Est-ce que vous dites, il a raison,
23:06quand on est ministre, on doit parler avec tout le monde,
23:08y compris avec le Rassemblement national,
23:09ou est-ce que vous pensez que c'est une faute politique ou morale ?
23:13– Je pense qu'il aurait dû rencontrer Mme Le Pen dans un cadre officiel.
23:17Ça m'est arrivé quand j'étais…
23:18– Certains de ces dîners ont eu lieu au ministère,
23:19d'autres à domicile de l'homme politique.
23:22– Oui, mais publiquement, ça m'est arrivé.
23:23– Il aurait dû le mettre à son agenda.
23:24– Oui, de recevoir Mme Le Pen au moment, par exemple, des attentats,
23:29ou par exemple sur des réformes que nous pouvions conduire.
23:33Elle fait partie, non pas de l'arc républicain,
23:35comme l'a dit Nicolas Sarkozy,
23:36elle fait partie des groupes qui sont représentés à l'Assemblée nationale.
23:39C'est à ce titre-là qu'une rencontre est possible.
23:43Et ce qui est attendu, peut-être de Sébastien Lecornu,
23:45c'est de fixer la limite.
23:47Justement, on peut discuter avec tous les groupes,
23:48ça fait partie de la vie politique et de la vie institutionnelle.
23:54Mais on ne peut pas dire que le Rassemblement national
23:56fait partie de l'arc républicain.
23:58– Pourquoi ?
23:59– Parce que ces valeurs s'écartent,
24:01parce que le principe de la préférence nationale,
24:03les discriminations,
24:05souvenirs de déclarations qui ont profondément blessé,
24:09racistes notamment,
24:11autrefois antisémites,
24:12même si, de ce point de vue-là, il y a eu une évolution.
24:15– C'est-à-dire, vous ne pensez pas que Marine Le Pen a fait le travail,
24:19vous dites que le RN, c'est toujours le RN ?
24:20– Non, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'évolution,
24:23au moins dans le langage.
24:24Mais ce qui est clair, c'est que le programme du Rassemblement national
24:27s'écarte des principes de la République.
24:28La meilleure preuve, c'est que le RN annonce,
24:32il ne s'en cache pas,
24:33qu'il veut réviser la Constitution,
24:35qu'il veut faire des référendums,
24:37notamment sur l'immigration,
24:38qu'il veut revenir sur certains blocages
24:42que la Constitution empêcherait,
24:44sur le Conseil constitutionnel notamment.
24:45Donc c'est une évolution de l'état de droit.
24:47D'ailleurs, assez comparable à ce qui se passe aux États-Unis
24:50ou ce qui peut se passer dans d'autres démocraties
24:53où des groupes ou des partis
24:55ou des personnels d'extrême droite
24:56ont changé déjà l'État de droit.
24:59Donc le RN n'est pas dans l'arc républicain.
25:02Les Insoumis sont bien dans l'arc républicain ?
25:04Oui, ils sont dans l'arc républicain
25:06dès lors qu'ils se comportent en républicains.
25:09Et est-ce qu'ils le font pour vous ?
25:09Et parfois, ils s'en écartent
25:11quand ils ont des déclarations qui sont outrancières,
25:14quand ils sont au nom de la condamnation légitime
25:17de ce que fait le gouvernement de Netanyahou
25:20dans une forme d'antisionisme
25:21qui peut quelquefois donner prise à l'antisémitisme.
25:25Et là, il faut être très intransigeant.
25:28Et c'est pour ça que je considère qu'aujourd'hui,
25:30le Parti Socialiste ne doit avoir aucune alliance
25:33avec les Insoumis.
25:34Pour être très clair,
25:35parce que vous voyez poindre le débat
25:36sur, en cas de second tour,
25:38un jour, une élection entre Jean-Luc Mélenchon
25:40et Marine Le Pen,
25:41je choisirais l'un ou l'autre.
25:43Est-ce que vous mettez le mot égal
25:45entre LFI et RN
25:46ou est-ce que pour vous,
25:47l'un est un danger
25:48et l'autre moins ou pas du tout ?
25:50Je ne mets pas un signe d'équivalence
25:52et je ne souhaite pas avoir à mettre
25:55un jour un signe d'équivalence.
25:56C'est-à-dire que le RN est un adversaire ?
25:59Je pense que le RN n'est pas dans l'arc républicain
26:02et que les Insoumis,
26:04même si je condamne leurs outrances
26:06et leurs dérives,
26:07sont encore un parti,
26:09ou représentent un parti
26:10qui est sur les questions de racisme
26:12encore clair.
26:16François Hollande,
26:16200 000 personnes ont manifesté cette semaine
26:19dans le cadre de la journée Bloquons-Tout.
26:21Laurent Nunez, le préfet de police de Paris,
26:23a dit que c'était un échec.
26:24Est-ce que vous considérez que c'est un échec,
26:26une réussite ?
26:27Et quel regard vous portez sur ce mouvement-là ?
26:29Sur le mouvement du...
26:29Bloquons-Tout ?
26:30Du 10 ?
26:31Oui.
26:32C'est un mouvement plus ou moins spontané
26:34qui a été précisément récupéré
26:35par la France Insoumise,
26:38qui avait des revendications
26:39qui étaient assez confuses.
26:41Donc, il a donné ce qu'il a pu donner,
26:44pas une participation considérable.
26:46Pourquoi ?
26:46Parce que précisément,
26:47il y avait une récupération...
26:48Ce n'est pas rien, 200 000 personnes ?
26:49Non, ce n'est pas rien.
26:50Ça veut dire qu'il y avait de la colère
26:51et qu'il y a des gens qui y sont venus
26:52et qui ne sont pas du tout
26:54sous la férule de quelque parti que ce soit.
26:56Mais ce qui va compter, à mes yeux,
26:58ce n'est pas le 10.
26:59C'est le 18.
27:00C'est le 18.
27:00Pourquoi c'est le 18 ?
27:01À l'appel de tous les syndicats.
27:02Oui, parce que c'est très important
27:04que ce soit les formes de représentation
27:06qui soient ainsi en mouvement
27:08et qui puissent ouvrir une négociation.
27:12Comment vous négociez
27:12avec un mouvement spontané ?
27:14On l'a vécu avec les gilets jaunes, on voit.
27:15C'est-à-dire descendre dans la rue, là, le 18,
27:18pour vous, c'est faire pression
27:19sur Sébastien Lecornu
27:19pour avoir la taxation des plus riches.
27:22C'est comme ça que ça va se passer.
27:23Oui, c'est être...
27:24C'est la rue qui va faire pression.
27:25Elle fait partie.
27:27Ce n'est pas la rue.
27:28L'organisation syndicale,
27:28ce n'est pas seulement la rue.
27:30Ce sont des structures
27:31qui portent des revendications.
27:33Donc la négociation qui va s'ouvrir,
27:35j'imagine qu'elle aura lieu après le 16,
27:38doit permettre de peser
27:39sur ce qui va se passer ensuite au Parlement.
27:41Vous appelez les Français de gauche,
27:43les Français tout court à manifester ?
27:45C'est les organisations syndicales qui l'appellent.
27:47Il arrive que des partis politiques
27:48ou des responsables demandent aussi.
27:50Oui, mais ça n'a jamais été ma règle.
27:51Je ne suis pas pour la confusion.
27:53Bien sûr qu'on peut appuyer des revendications.
27:55Bien sûr qu'on peut souhaiter
27:56qu'il puisse y avoir un succès de cette mobilisation.
27:59Mais ce sont les organisations syndicales
28:00qui en décident.
28:01C'est elles qui ont mis cette journée
28:03sur le calendrier.
28:05et qui ensuite auront,
28:06et c'est leur responsabilité,
28:08à donner une traduction.
28:09Parce que c'est ça qui compte,
28:10traduire le mécontentement à la colère.
28:12Un des problèmes que l'on rencontre partout,
28:14c'est que les colères sont devenues
28:15beaucoup plus individuelles,
28:17se sont exprimées sur les réseaux sociaux
28:20et pas simplement à travers les syndicats,
28:22les partis politiques,
28:23les grandes associations.
28:24Et c'est ça qui rend la crise politique
28:25extrêmement dangereuse.
28:27Donc il faut redonner une place
28:30et aux partis politiques,
28:31s'ils méritent cette place,
28:33et aux organisations syndicales.
28:35François Hollande,
28:36hier à Londres,
28:37entre 100 et 150 000 personnes
28:38ont manifesté contre l'immigration
28:41et pour la liberté d'expression.
28:42C'était l'ordre de cette manifestation,
28:44la plus grande jamais organisée,
28:46sans doute, dans ce pays,
28:47par l'extrême droite.
28:47Depuis des mois,
28:48des manifestations se multiplient
28:49devant des hôtels
28:51qui hébergent des demandeurs d'asile,
28:53à l'appel de l'extrême droite toujours.
28:55Éric Zemmour était présent hier à Londres.
28:57Elon Musk a apporté son soutien
28:59dans une vidéo aux manifestants.
29:01Et en France,
29:02un député RN demande
29:03le même genre de manifestation
29:04chez nous en France.
29:05Est-ce que ça vous fait peur ?
29:08Ce qui doit nous préoccuper,
29:12plus que ça,
29:13ce qui doit nous faire prendre conscience,
29:15qu'il y a un basculement possible
29:17dans toutes les démocraties.
29:19L'immigration étant une des peurs
29:21qui est agitée,
29:22elle n'est pas la seule.
29:23À tort pour vous, l'immigration ?
29:24Non, l'immigration doit être contrôlée,
29:26maîtrisée,
29:26mais à travers l'immigration,
29:28c'était ça ce qui était dit
29:29dans cette manifestation
29:30par un hooligan
29:31qui a été condamné plusieurs fois
29:33pour racisme.
29:35C'était notre identité va disparaître,
29:38ce que nous représentons,
29:39notre culture,
29:40notre religion va disparaître.
29:41C'est-à-dire que c'est une démarche de division
29:45du pays en l'occurrence.
29:46Et ça, c'est à l'œuvre dans toutes les démocraties.
29:50Et ce qui est tout à fait inquiétant sur les méthodes,
29:54c'est que ça part toujours de gens
29:57qui sont sur les réseaux sociaux,
29:58qui peuvent avoir une résonance.
30:00On l'a vu aux États-Unis,
30:01ça a commencé avec Donald Trump d'ailleurs.
30:03On le voit dans beaucoup de pays voisins,
30:05on le voit au Royaume-Uni,
30:07on le voit même en France.
30:07– Oui, c'est ce que j'allais vous dire.
30:09Les populistes, appelons-les comme ça,
30:11même s'il y a des...
30:13c'est un peu réducteur.
30:14L'extrême droite aujourd'hui,
30:15elle est en tête dans les sondages en France
30:17avec le Rassemblement national,
30:18en Allemagne avec l'AFD,
30:19au Royaume-Uni également.
30:21Il y a une vague aujourd'hui.
30:22– Oui, il y a une tendance liée aux peurs
30:25et il ne faut pas nier les peurs.
30:26– J'aurais pu citer l'Italie
30:27où elle est au pouvoir en coalition.
30:29– Vous auriez pu citer la Hongrie,
30:30vous auriez pu citer aussi la Suède.
30:31– C'était simplement nos voisins et nous-mêmes.
30:32– Mais il y a des peurs qui sont réelles.
30:35La peur de l'immigration incontrôlée,
30:39la peur d'une insécurité, d'une violente,
30:41des trafics de drogue,
30:42la peur de la guerre qui est à nos portes en Europe,
30:44la peur de ces conflits de civilisation
30:46qui seraient importés à la suite de ce qui se passe à Gaza.
30:49– Ça veut dire que la gauche doit parler aussi
30:51à ces gens qui ont peur,
30:52leur parler aussi d'immigration, d'insécurité
30:54et le faire sans se boucher le nez.
30:56– Oui, ça veut dire qu'il ne faut pas d'abord nier les peurs,
30:59il faut être capable de les surmonter, de les dépasser.
31:02Et donc d'apporter des réponses politiques,
31:04y compris sur la question d'immigration,
31:08en sachant qu'il y aura toujours une part d'immigration qui viendra,
31:11une autre qui doit être refoulée,
31:13il y aura toujours des reconduites à la frontière
31:15qui doivent s'exécuter, ça c'est très important,
31:18respect de la loi.
31:19Et sur la sécurité, on a passé une étape
31:22qui n'est pas propre à la France non plus.
31:24Le trafic de drogue, la violence qui est liée,
31:27les réseaux sociaux qui s'en sont emparés,
31:29la mondialisation du trafic de drogue,
31:30vous voyez ce qui se passe sur les transports maritimes.
31:32– Et la crainte des situations impossibles à régler aujourd'hui,
31:34y compris dans des petites villes ou des villes moyennes.
31:36– Oui, donc tout ça appelle des réponses
31:38qui sont pour partie sécuritaires,
31:41il faut mettre plus de moyens,
31:42pour partie sanitaire,
31:44pour partie aussi de l'ordre de la pédalisation.
31:47On a souvent à l'égard du consommateur
31:49une forme de négligence,
31:52ou d'haïveté en disant,
31:54bon finalement il y a des consommateurs,
31:55mais non, le consommateur doit être appelé.
31:56– Vous dites comme Gérald Darmanin,
31:57le consommateur il a aussi du sang sur les mains.
31:59– Enfin je ne dirais pas sur ces expressions-là,
32:01mais il a sa responsabilité,
32:03parce qu'il doit savoir qu'il s'inscrit dans un trafic
32:07qui utilise finalement des êtres humains,
32:09et qui aboutit à des violences,
32:11et même à une déstabilisation du pays.
32:15Chaque fois qu'il y a des dictatures
32:16qui s'installent et qui perdurent,
32:18on l'a vu en Syrie,
32:19mais on le voit aussi dans d'autres pays,
32:21notamment en Amérique latine,
32:23ils utilisent la drogue pour nous déstabiliser.
32:25Donc la démocratie, si on veut la conforter,
32:29elle doit prendre en compte toutes ces menaces-là,
32:31mais les populistes, eux,
32:33ils vont essayer de détruire le contenu même de la démocratie.
32:36– Il s'est passé quelque chose d'extrêmement important,
32:38peut-être même très grave cette semaine,
32:40au-dessus de la Pologne, François Hollande,
32:42d'une vingtaine de drones russes ont traversé le pays
32:44avant d'être abattus.
32:46La nuit dernière, c'est en Roumanie
32:47qu'un drone a été surpris,
32:51très probablement d'origine russe aussi,
32:52même s'il y a encore un tout petit doute là-dessus.
32:54Ça s'appelle comment ?
32:55C'est une provocation ou c'est une agression ?
32:58– C'est une intimidation,
33:00une agressivité qui est maintenant permanente
33:03de la part de la Russie.
33:04Jusqu'où elle peut aller ?
33:06– C'est-à-dire, pour parler,
33:08ils nous cherchent, nous provoquent ?
33:11– Oui, ils veulent tester d'abord notre réaction.
33:14Est-ce que nous allons avoir une attitude
33:16à la hauteur de la provocation
33:19ou est-ce que nous minimisons ?
33:21Donc, il ne faut pas minimiser.
33:22– Est-ce que notre attitude a été la bonne ?
33:23Pour la France, par exemple,
33:24on a envoyé trois rafales en plus
33:26surveiller le plan Est de l'OTAN,
33:28on a convoqué l'ambassadeur de Russie.
33:30C'est la bonne réaction ?
33:30Vous aviez fait la même chose ?
33:31Il fallait être encore plus fort dans la réaction ?
33:33– Non, je pense que c'est la bonne réaction.
33:34Mais ce qui est intéressant,
33:35c'est la non-réaction des États-Unis.
33:37– Donald Trump a dit,
33:38on n'est pas bien sûr,
33:39c'est peut-être une erreur de trajectoire.
33:40Et donc, le problème principal, là,
33:43au-delà de l'agressivité,
33:44pour ne pas dire de l'agression,
33:46de Vladimir Poutine,
33:47je ne parle même pas simplement de l'Ukraine,
33:49sur la Pologne, peut-être demain,
33:50la Roumanie ou la Moldavie, etc.
33:53C'est l'attitude de Trump.
33:55L'attitude de Trump, c'est notre allié.
33:57Ça devrait être notre allié.
33:58Pour beaucoup de pays européens,
34:00pas pour la France,
34:01mais pour beaucoup de pays européens,
34:02c'est le protecteur.
34:03Quand le protecteur vous dit
34:04que finalement vous n'êtes pas agressé,
34:06quand il reçoit votre ennemi possible,
34:09c'est-à-dire Vladimir Poutine,
34:11tout en lui fixant des ultimatums
34:12qu'il ne respecte jamais,
34:13quand on lui demande de sanctionner,
34:15et qu'il dit, mais je ne vous sanctionnerai pas
34:16parce que vous achetez aussi du gaz russe,
34:18qui est quand même d'ailleurs inacceptable.
34:19Et du pétrole russe,
34:19là où il n'a pas entièrement en forme,
34:21parce que l'on a continué d'en acheter.
34:22Et donc, votre allié n'est plus votre allié.
34:24Comment vous expliquez cette faiblesse
34:26de Donald Trump par rapport à Vladimir Poutine ?
34:28Parce que Donald Trump,
34:30il a du respect pour les autocrates
34:32et pas pour les démocrates.
34:33Il a peur de lui ?
34:35Je pense qu'il croit toujours pouvoir s'arranger.
34:37Il est toujours en train de penser
34:38qu'il va y avoir un deal possible avec Poutine.
34:41Mais pour parler d'expérience,
34:42il n'y a pas de deal possible avec Poutine
34:44sans un rapport de force.
34:46C'est la même chose pour Israël.
34:48Israël dépasse toutes les limites,
34:51y compris même d'aller,
34:52au-delà de ce qui se passe à Gaza,
34:54et d'évacuer la population.
34:55D'aller frapper des membres du Hamas au Qatar.
34:57Frapper des membres du Hamas,
34:58le Qatar allié des États-Unis.
35:01Au Qatar, il y a une base américaine
35:03de 10 000 personnes financées par le Qatar.
35:06Israël bombarde le Qatar.
35:09Où est le protecteur ?
35:10Il n'est pas là.
35:12Alors donc, on est devant cette situation
35:14où l'allié américain,
35:16loin d'empêcher les guerres,
35:18les perpétues,
35:19loin de punir les autocrates,
35:21essaye de discuter avec eux.
35:22Et même pour l'Iran,
35:23il a frappé une fois.
35:24Qu'est-ce qu'il fait depuis ?
35:25Rien.
35:26Même pas essayer de discuter,
35:28de négocier pour qu'il n'y ait pas
35:29de nucléaire iranien.
35:30Dans ces conditions-là,
35:31il faut en tirer la conclusion,
35:32dans ces conditions-là,
35:33c'est l'Europe qui doit se bâtir
35:35différemment du passé.
35:37Et notamment la France et l'Allemagne
35:38et la Pologne.
35:39Et bien sûr, le Royaume-Uni,
35:40même si le Royaume-Uni
35:41n'est pas dans les 27.
35:43Donc c'est cette condition-là
35:44qui va faire qu'à un moment,
35:46il y aura une réaction.
35:47Et je reviens à la situation française.
35:49Si la France est faible,
35:51si la France est divisée,
35:52si la France est soumise à l'extrême droite
35:54dans quelques mois
35:55ou dans quelques années,
35:56comment pourra-t-on assurer
35:58la sécurité du continent ?
35:59Vous parliez d'Israël
36:00il y a quelques instants.
36:02Depuis le 7 octobre,
36:03depuis qu'Israël a lancé
36:03son opération sur Gaza,
36:04on en est à plus de 60 000 morts.
36:07Chiffre fournie par le Hamas,
36:08mais jugé comme crédible
36:09par la plupart des ONG
36:10et par l'ONU.
36:11Il y a un mot aujourd'hui
36:12qui déchire les opinions publiques.
36:15C'est le terme de génocide.
36:16Est-ce que vous considérez
36:17que ce qui se passe aujourd'hui
36:18à Gaza est un génocide ?
36:19Ou est-ce que vous dites,
36:21comme Emmanuel Macron par exemple,
36:22c'est aux historiens de le dire,
36:23je ne me prononcerai pas ?
36:25Ce n'est pas aux historiens,
36:26c'est aux juristes de le dire.
36:27Il y a une définition.
36:27Il avait dit historien.
36:28C'est pour ça que j'ajoute
36:29aux juristes,
36:30aux droits internationaux de le dire.
36:32Il y a une définition
36:32de ce qu'est le génocide.
36:34Ce n'est pas simplement
36:36un crime de guerre.
36:36C'est plus qu'un crime
36:37contre l'humanité.
36:38C'est la volonté
36:39d'anéantir tout un peuple.
36:40Est-ce que vous utilisez...
36:41Et donc aujourd'hui,
36:43si le gouvernement des Netanyahs
36:45allait jusqu'au bout
36:46de ce que l'extrême droite israélienne demande,
36:48c'est-à-dire l'évacuation
36:50de toute la population de Gaza
36:51et donc d'une certaine façon
36:53la prise de ce territoire-là
36:57et de ce nettoyage ethnique,
37:00on serait dans une évolution génocidaire.
37:03Mais on n'y est pas aujourd'hui,
37:04si je vous suis bien.
37:04C'est un processus.
37:05Non, on n'y est pas encore,
37:05mais c'est un processus
37:06qui est hélas, aujourd'hui, ouvert.
37:09Et c'est ça qui est extrêmement grave
37:10quand on sait l'histoire
37:11de la construction d'Israël
37:14et de ce qu'a été la Shoah
37:15et de ce qu'a été aussi
37:16le crime abominable terroriste du 7 octobre.
37:19C'est pour ça qu'il faut aider
37:20les Israéliens à arrêter cette guerre
37:22puisque la majorité de la population en Israël
37:25veut arrêter cette guerre
37:26parce qu'elle sent bien
37:26qu'elle va être isolée dans le monde
37:28et accusée d'un crime qui est odieux.
37:31– Dans ce contexte,
37:32est-ce qu'Emmanuel Macron a raison
37:33dans quelques jours
37:34de reconnaître l'État de Palestine ?
37:36Vous êtes sur la même ligne que lui
37:38ou vous considérez,
37:39comme certains de ses détracteurs,
37:41que c'est en quelque sorte
37:41donner le point au Hamas
37:42reconnaître la Palestine
37:44après les drames horribles du 7 octobre.
37:46– Cette reconnaissance aurait pu avoir lieu
37:48plus tôt, et moi-même d'ailleurs,
37:50j'aurais pu aller jusque-là.
37:52Il s'en est fallu de très peu
37:53à la fin de mon quinquennat.
37:54À ce moment-là,
37:55le gouvernement israélien
37:56était tout prêt d'aboutir
37:58à cette solution.
37:59Il s'y est refusé.
38:00Donc Emmanuel Macron a raison
38:02de reconnaître l'État palestinien,
38:04même si dans les faits,
38:06ça ne changera rien à la situation
38:08sur le terrain,
38:09puisque le gouvernement
38:10de Daniel continue ses opérations.
38:12Mais il a raison,
38:13parce que ça va donner
38:14une pression supplémentaire
38:16en cas d'accord de paix
38:18pour qu'on aille vers la reconnaissance
38:19des deux États.
38:20Mais à un moment même
38:20où cette reconnaissance aura lieu,
38:22parce qu'elle aura lieu
38:23dans le cadre des Nations Unies,
38:25il y a la volonté maintenant
38:27d'Israël
38:28de nier l'existence
38:29d'un État palestinien.
38:30– François Hollande,
38:31il nous reste peu de temps,
38:33deux minutes je crois,
38:34pour aborder 2027.
38:35Je sais, c'est loin.
38:37On est à 18 mois à peu près
38:39de l'élection présidentielle.
38:40Est-ce que la gauche
38:41doit se résoudre à avoir
38:42deux candidats,
38:43c'est-à-dire Jean-Luc Mélenchon
38:44et un autre candidat,
38:45quitte à perdre,
38:46quitte à ne pas être présente
38:47au second tour ?
38:47– Et c'est comme ça
38:48qu'elle va gagner
38:48ou qu'elle pourrait gagner.
38:49– Avec deux candidats ?
38:50– Bien sûr.
38:52J'ai même été élu en 2012,
38:54pas si loin.
38:56Il y avait déjà Jean-Luc Mélenchon,
38:57il y avait même une candidature
38:58écologiste à l'époque.
39:00Ça n'a pas empêché
39:00le Parti Socialiste
39:02que je représentais
39:02ou un mouvement plus large
39:04d'ailleurs,
39:04de l'emporter.
39:05Donc c'est pas…
39:06Le fait qu'il y ait
39:07deux candidatures,
39:07c'est deux candidatures
39:08qui sont sur deux lignes
39:09totalement différentes.
39:11Ça ne veut pas dire
39:11que les électorats
39:12ne peuvent pas à un moment
39:13se retrouver,
39:13mais les deux lignes
39:14sont différentes.
39:15– Qui doit être le deuxième
39:16à part Jean-Luc Mélenchon
39:17et comment doit se faire le choix ?
39:19– Moi, j'ai la même idée
39:21que celle que j'ai toujours eue,
39:23c'est à travers
39:23un Parti Socialiste autonome
39:25capable de s'élargir,
39:26Raphaël Glucksmann,
39:27Bernard Cazzo et beaucoup d'autres.
39:28Moi, je demande à tous ceux
39:29qui…
39:29– Est-ce que dans les
39:30beaucoup d'autres,
39:30vous incluez ?
39:31– Non, non, moi,
39:31je suis déjà dans le Parti Socialiste
39:32parce que c'est pas ça
39:33que je veux dire.
39:33– Ah, c'était pas ma question.
39:34Je sais que vous êtes au Parti Socialiste.
39:36– Je vous demande si dans
39:37les trois points de suspension
39:38vous étiez dedans.
39:39– Non, non, moi, j'essaie pas de porter
39:40un message personnel,
39:42je veux dire, à travers vous.
39:44C'est de revenir tous,
39:45tous dans la même organisation
39:47qui a été puissante
39:47et qui va jouer un rôle important.
39:50Et c'est dans cette organisation,
39:51dans ce grand mouvement
39:52que le candidat ou la candidate
39:54sera choisie.
39:55– Mais sans passer par une primaire.
39:56– Non.
39:57– Donc, ce sont les sondages
39:58qui jugeront.
39:59– La primaire au sein
40:00du Parti Socialiste
40:01a déjà eu lieu.
40:02Ça ne me gêne pas.
40:03À un moment, c'est l'opinion
40:06qui fait quand même la différence.
40:07Mais pas avec une primaire,
40:09avec des partis qui sont sur une ligne
40:12qui n'est pas celle du Parti Socialiste.
40:13– Mais pour être parfaitement clair,
40:14vous dites, je ferai tout ce qu'il faut,
40:16tout ce qui est en mon pouvoir
40:17pour que la gauche gagne
40:18et pas la gauche de Jean-Luc Mélenchon.
40:20– Mais je ne serai pas candidat
40:22ou vous n'allez pas jusque-là aujourd'hui ?
40:24– Je ne vais pas être là-dessus candidat.
40:27Ce n'est pas le moment.
40:29Et puis, ce n'est pas la bonne manière.
40:31Si on veut qu'il y ait une candidature
40:33qui soit crédible pour être victorieuse,
40:36une candidature qui soit large,
40:37qui parte de la gauche,
40:38qui prenne une partie du centre.
40:40Sinon, ce n'est pas possible
40:41d'arriver au second tour.
40:44Eh bien, il faut travailler,
40:45il faut avoir une grande famille politique,
40:48il faut s'élargir autant que possible.
40:49Et puis, il faut avoir des idées nouvelles.
40:52Il faut prendre en compte
40:52ce que vous avez décrit,
40:53ce que je partage.
40:55C'est-à-dire la menace, quand même,
40:56d'une mise en cause de notre démocratie.
40:58Si c'est aussi grave,
40:59la situation dans le monde,
41:00si c'est aussi périlleux
41:02ce que vit le continent européen,
41:03si c'est aussi menaçant
41:04d'avoir la fin d'État de droit,
41:06très franchement, il faut s'engager.
41:08Je dis à tous ceux qui nous écoutent,
41:10il ne faut pas rester inerte,
41:11il ne faut pas rester inactif,
41:12parce qu'il y a des tendances
41:13qui sont suffisamment lourdes
41:14pour être irréversible.
41:16Il faut se mobiliser.
41:16Et donc, moi, je fais partie
41:17de la mobilisation.
41:19– Merci beaucoup, François Hollande.
41:20– Merci.
41:20– Merci.
41:21– Merci.
41:22– Merci.
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