- il y a 3 mois
François Hollande, ancien président de la République, était l'invité de BFMTV ce dimanche 19 octobre
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00:00Bonsoir Monsieur le Président.
00:01Bonsoir.
00:02On va parler des retraites, on va parler des budgets, on va parler de Nicolas Sarkozy également
00:06puisqu'on est à deux jours de son arrivée en prison.
00:08On parlera également d'Emmanuel Macron.
00:10Vous nous direz si pour vous il peut continuer son quinquennat ou s'il doit démissionner
00:14comme lui demande désormais son ancien Premier ministre Edouard Philippe.
00:17Mais d'abord un mot sur ce qui vient de se passer ce matin quasiment sous vos fenêtres ici
00:22puisque vous êtes à deux pas du musée du Louvre, des cambrioleurs qui sont entrés dans le musée,
00:27dans l'aile qui abrite notamment les joyaux de la Couronne de France.
00:30Ils sont repartis avec des bijoux d'une valeur inestimable.
00:33Est-ce que vous comprenez l'émotion considérable depuis ce matin après ce cambriolage ?
00:38Oui car c'est un acte grave, c'est une attaque contre notre patrimoine
00:42et ça vient après une série de cambriolages dans des musées importants,
00:47le Muséum d'Histoire Naturelle, le musée à Limoges où une porcelaine très rare a été dérobée,
00:53en Corrèze où le musée de Chirac, deux fois.
00:55Donc je n'écarte aucune hypothèse.
00:59La première c'est des groupes commandités par des personnes en France ou à l'étranger
01:06qui viennent faire des cambriolages dans nos musées.
01:10Et puis l'autre hypothèse c'est des auteurs étrangers venant pour déstabiliser notre pays
01:16car ça met en cause…
01:16Une forme d'ingérence étrangère qui s'attaquerait au patrimoine de la France.
01:20Oui parce que ça met en cause justement notre identité, notre patrimoine, notre sécurité,
01:26notre souveraineté sur des biens qui sont mis à la disposition de tous puisque c'est un musée.
01:32Donc je pense que l'enquête doit aller jusqu'au bout et non seulement récupérer les bijoux ou les objets volés
01:40mais bien comprendre ce qui est en train de se passer depuis plusieurs semaines ici en France.
01:45– Jordan Bardella au Rassemblement National dit que c'est une nouvelle humiliation pour la France
01:49et le symbole du délitement de l'État.
01:52Qu'est-ce que vous lui répondez ?
01:53– Quand on est attaqué, la première des réponses c'est d'être uni.
01:59Que ça vaut pour toutes les attaques qui peuvent être portées sur notre territoire
02:02ou notre patrimoine ou nos biens communs.
02:05C'est pas de déclencher des polémiques, c'est de savoir qu'est-ce qui se passe.
02:08Bien sûr qu'il faut renforcer la sécurité dans les musées.
02:12Bien sûr qu'il faut être beaucoup plus vigilant.
02:13Mais je suppose qu'il y a des procédures.
02:16Ça supposera donc que le gouvernement…
02:18– L'enquête le montrera ou pas, oui.
02:20– Et puis ça suppose aussi de faire la chasse à ces groupes,
02:24ces gangs, ces bandes, voire même ces commanditaires
02:27qui sont souvent à l'étranger pour récupérer des objets d'une exceptionnelle valeur.
02:32– Mais ce que vous dites donc c'est méfions-nous des conclusions hâtives
02:35et ne fermons pas forcément la porte à une possible ingérence étrangère
02:39qui s'attaquerait donc à la France par ce biais-là.
02:41– Oui c'est une hypothèse, on en a connu d'autres.
02:44Je ne veux pas ici, je n'ai pas d'éléments d'information.
02:47– Vous n'avez rien vu depuis vos fenêtres ce matin à 9h30.
02:49– Oui mais je suis totalement innocent.
02:50– Vous n'y êtes pour rien, j'ai fouillé entièrement le bureau avant que vous arriviez.
02:53– C'est tellement grave qu'on ne peut pas sourire par rapport à des cambriolages de cette ampleur.
02:59Parce que là il s'agit de groupes très organisés,
03:02même s'ils ont laissé après une partie de leur butin sur place.
03:06Mais c'est des groupes très organisés pour mener en quelques minutes une opération de cette ampleur.
03:10– On verra en tout cas ce que dit l'enquête.
03:11Dans deux jours, François Hollande, Nicolas Sarkozy poussera la porte d'une cellule de prison,
03:16de sa cellule à la prison de la santé.
03:18Après sa condamnation à 5 ans de prison avec exécution immédiate,
03:21il dit ce matin dans les colonnes de la tribune dimanche,
03:23« Je n'ai pas peur de la prison, je garderai la tête haute ».
03:27Qu'avez-vous envie de lui dire ce soir ?
03:30– Je mesure ce que cette incarcération peut représenter pour un homme,
03:35et en plus un homme qui a présidé la France, qui a servi la France.
03:41Donc je mesure ce que ça peut lui coûter sur le plan personnel.
03:47Je mesure aussi ce que cette incarcération représente symboliquement pour les Français,
03:53puisque c'est un ancien président de la République.
03:54– Mais il y a l'indépendance de la justice,
03:58je suis un ancien président de la République moi-même,
04:00et donc je me garde de tout commentaire, j'ai simplement une réflexion humaine.
04:04– Oui, mais vous considérez qu'il a fragilisé la justice
04:06en attaquant l'impartialité des juges par exemple ?
04:09– Non, je crois qu'il ne faut pas ajouter plus de commentaires.
04:14C'est-à-dire que c'est une décision qui a été frappée la pelle.
04:19– Donc il est présumé innocent aujourd'hui, mais il va pour tout le temps entrer en prison.
04:23– Donc il peut argumenter et se défendre.
04:27Après la peine, c'est une exécution provisoire,
04:31compte tenu de la gravité de ce qui a été prononcé,
04:34et donc je me garde au bien de fixer moi-même mon jugement.
04:38Ce n'est pas à moi de juger.
04:39Sur la justice qui juge, après on peut aussi regarder ce que ça a comme...
04:43et sur le plan personnel, Nicolas Sarkozy, en tant qu'individu frappé,
04:51et puis aussi ce que ça représente symboliquement pour un pays comme la France.
04:54– Mais ce que vous dites, c'est qu'un ancien président ne devrait pas parler comme ça de la justice ?
04:58– Non, je dis pour le moment qu'il faut avoir sûrement une conception de la justice
05:04qui est celle que j'ai toujours défendue, celle de son indépendance,
05:07donc ne pas l'attaquer, mais il faut aussi penser à ce qu'elle a comme conséquence humaine.
05:11– Il l'a parlé à beaucoup de monde depuis sa condamnation, Nicolas Sarkozy.
05:14Est-ce que vous avez eu un échange avec lui ?
05:16– Je ne fais plus commentaire, ni indiscrétion,
05:20donc je vous ai dit ce que j'avais à dire sur, hélas, cette décision.
05:24– Son fils, Louis Sarkozy, appelle à une manifestation de soutien
05:28le jour mardi, le jour de l'incarcération, vous comprenez ça ?
05:31– Qu'il y ait des manifestations de soutien à titre personnel, ça ne me heurte pas.
05:39Si c'est contre la justice, oui, ça me heurterait.
05:40– Sébastien Lecornu a donc échappé à la censure cette semaine,
05:44grâce à vous, grâce aux socialistes,
05:47et à un accord conclu sur la suspension de la réforme des retraites.
05:50On va y revenir, parce que beaucoup disent à gauche, à droite,
05:53que vous vous êtes fait avoir.
05:54Vous allez nous dire dans quelques minutes si c'est le cas ou non.
05:57Mais est-ce que vous pensez encore aujourd'hui qu'Emmanuel Macron,
05:59grâce à cet accord, peut être au bout de son mandat,
06:02ou est-ce qu'Édouard Philippe a raison lorsqu'il lui demande
06:05de préparer son départ aujourd'hui et de démissionner ?
06:09– La France, elle est dans l'instabilité.
06:12– Oui.
06:12– Depuis une décision malencontreuse, celle d'Emmanuel Macron,
06:16avec la dissolution de l'Assemblée nationale en juin dernier.
06:20Est-ce qu'il faut ajouter de l'instabilité à l'instabilité ?
06:24Premier élément, est-ce qu'il fallait censurer un gouvernement
06:27dès lors qu'il apportait, pas simplement aux socialistes,
06:31mais aux Français, une mesure qui était attendue,
06:35qui était la suspension de la réforme des retraites ?
06:37Non, il ne fallait pas ajouter de l'instabilité,
06:38donc il ne fallait pas censurer.
06:39– Est-ce qu'ensuite, il faut demander le départ du président de la République,
06:43comme le fait Jean-Luc Mélenchon et maintenant Édouard Philippe,
06:47pour provoquer une élection ?
06:48Mais qui décide de l'élection ?
06:50C'est le chef de l'État, il n'a pas décidé de démissionner,
06:54donc comment l'obliger à le faire ?
06:56– Par une destitution, nous savons très bien qu'elle n'a aucune possibilité de procédure.
07:01– Par une démission programmée, Édouard Philippe.
07:03– J'ai entendu l'argument en disant, c'est pas tout de suite, on lui laisse quelques mois.
07:06– On lui laisse le temps d'organiser le budget et il prépare les Français à une élection.
07:10– Je suis prêt dans la République d'organiser le budget, c'est le Premier ministre.
07:12On lui laisse quelques temps, combien de temps ?
07:14Le chrono est déclenché, mais ce n'est pas ma conception des institutions.
07:18Pas parce que j'ai été prêt dans la République, encore que ça justifie,
07:21qu'on soit attentif à ce que les mandats que les Français ont choisis
07:26de donner à un homme ou à une femme soient respectés.
07:28– Et deuxièmement, quand on est soi-même candidat à l'élection présidentielle,
07:32je pense à Édouard Philippe, qu'on a été soi-même Premier ministre d'Emmanuel Macron,
07:36il y a des règles qu'il faut respecter.
07:38On peut souhaiter, on peut demander.
07:40– Mais on ne le dit pas de cette manière.
07:43– Vous diriez au sujet d'Édouard Philippe, comme disait Jacques Chirac il y a quelques années,
07:47attention les Français n'aiment pas les traîtres.
07:49– En cette matière, je pense qu'il y a abondance, donc ce n'est pas le problème.
07:53On peut s'ajouter à une liste et je peux la détailler.
07:56Mais ce n'est pas le problème, c'est une conception des institutions.
08:00C'est évident qu'Emmanuel Macron a une lourde part de responsabilité dans ce qui se passe aujourd'hui.
08:05C'est vrai qu'il a un niveau d'impopularité, il n'est pas le seul,
08:08mais il a un niveau d'impopularité record sous la Ve République.
08:12C'est vrai qu'il n'a pas forcément facilité les choses, c'est le moins qu'on puisse dire,
08:16depuis un an en choisissant des premiers ministres
08:18et puis ensuite en mettant forcément une majorité dans une situation de division.
08:24Tout ça est vrai, mais il est le président de la République.
08:27Et dans le contexte international que nous avons,
08:30avec une guerre en Ukraine qui ne finit pas,
08:33et une autre à Gaza dont on n'est pas sûr qu'elle ne va pas à un moment se prolonger,
08:39le moindre des fondamentaux dans une République comme la nôtre,
08:44c'est de faire en sorte que le président de la République,
08:46parce qu'il a cette compétence, puisse mener la politique étrangère de la France.
08:49– François Hollande, la France vient de se voir dégradée, j'allais dire une nouvelle fois,
08:54par l'une des trois grandes agences de notation.
08:57Est-ce qu'on est condamné à chuter tout doucement, inexorablement,
09:00et à devenir finalement un petit pays ?
09:03– Alors les agences de notation, il y a plusieurs.
09:05Donc quand il y en a une qui dégrade, l'autre…
09:07– Les autres le font généralement dans la foulée.
09:09– Il n'y a pas de nouveauté.
09:11Qu'est-ce qu'elles sanctionnent ces agences de notation ?
09:13Une politique ? Oui.
09:14Celle qui a été menée par Emmanuel Macron depuis 2017,
09:17qui a dégradé les comptes publics. Je rappelle…
09:19– Là, ce sont les menaces sur les gouvernements successifs que l'agence sanctionne.
09:24– La première sanction, c'est quand même l'état de nos finances publiques.
09:26On pourrait avoir de l'instabilité, mais des finances publiques en ordre, ce n'est pas le cas.
09:31Je rappelle que lorsque j'ai quitté l'Elysée en 2017,
09:34la sécurité sociale était à l'équilibre,
09:35on était à moins de 3% de déficit budgétaire par rapport à la richesse nationale.
09:39Mais il y a cette sanction de la politique.
09:41Et puis il y a la question de la stabilité.
09:44Et quand il y a instabilité, incertitude, les marchés considèrent qu'il y a un risque.
09:51Pour l'instant, il n'y a pas eu de traduction de ces dégradations de notes en termes de taux d'intérêt.
09:58Parce que ce serait là…
09:59– Y compris sur la vie des Français quand ils veulent acheter leur maison ou leur appartement.
10:02– La conséquence la plus grave, c'est-à-dire pour l'État de payer ses intérêts à un niveau plus élevé,
10:09et puis pour les Français d'emprunter à des coûts plus élevés.
10:13Mais il faut faire attention.
10:15Et de ce point de vue-là, la discussion budgétaire,
10:17elle ne doit pas contribuer à dégrader les comptes publics,
10:20mais à commencer à les rééquilibrer.
10:21– Vous avez vu et entendu les réactions à l'accord conclu entre le Parti socialiste
10:26et Sébastien Lecornu sur la suspension de la réforme des retraites.
10:29Bruno Rotaillot, chez Les Républicains, dit que le Premier ministre est désormais votre otage,
10:33l'otage des socialistes.
10:35On entend que vous êtes les alliés de la Macronie.
10:37Et on entend même que les socialistes se sont vendus à Emmanuel Macron.
10:40On a entendu des militants socialistes dire ça ces derniers jours.
10:44Est-ce que vous vous êtes vendu au chef de l'État ?
10:46– Alors il y a plusieurs réponses.
10:48La première, M. Rotaillot, qui a mis en désordre le gouvernement, là, ces derniers jours ?
10:55Ce sont les socialistes ?
10:56Non, c'est l'ancien ministre de l'Intérieur.
10:59C'est lui qui a démissionné…
11:00– En quittant le gouvernement pour cause de présence de Bruno Le Maire.
11:02– Oui, et donc c'est lui qui a mis, d'une certaine façon, la pagaille dans son camp.
11:06Ce qui est quand même un paradoxe.
11:07– Et quand il vous dit que vous êtes l'otage,
11:09aujourd'hui vous détenez le gouvernement en otage en quelque sorte.
11:11– Il se trouve qu'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale.
11:14Et donc le gouvernement, s'il veut tenir, doit composer, doit faire des compromis.
11:20C'est ça dans une république parlementaire, qu'elle est aussi parlementaire.
11:23Elle est présidentielle, éligible de l'État au suffrage universel,
11:27mais elle est parlementaire.
11:28Donc il faut qu'il y ait des discussions.
11:30Quelles ont été ces discussions ?
11:31Ce n'est pas pour un intérêt pour le Parti Socialiste, c'est pour les Français.
11:35Suspendre une réforme des retraites qui avait été jugée, d'ailleurs sur tous les bancs de l'Assemblée,
11:41injuste et brutale dans son mode d'adoption.
11:45Donc à partir de là, est-ce que c'est au détriment du pays qu'il y a eu cette concession qui a été faite ?
11:52Non. Est-ce qu'en faisant cela, nous avons permis à des Français de pouvoir partir à la retraite plus tôt ?
11:59Oui. Est-ce que nous avons permis de retrouver de la stabilité ?
12:02Oui. Est-ce que nous avons permis d'ouvrir une discussion budgétaire ?
12:05Oui.
12:05– Mais en vous alliant avec Sébastien Cornu.
12:07– Oui. Mais ce n'est pas… en choisissant…
12:10– En lui permettant de rester à Matignon notamment.
12:11– Mais quelle était l'autre solution ?
12:13Toujours deux solutions.
12:14– Oui.
12:15– Si nous n'avions pas fait ce choix…
12:16– La dissolution.
12:17– La censure. Donc nous aurions voté la censure.
12:19La dissolution. Qu'aurait produit la dissolution ?
12:22D'abord des élections.
12:24Bon. Donc il n'y aurait pas de budget.
12:26Donc ça serait le budget de l'année précédente qui s'appliquerait,
12:30ça serait dans les pires conditions pour les Français.
12:32Donc nous avons épargné aux Français le fait qu'il n'y ait pas de budget à la fin de l'année.
12:36Deuxième avantage, s'il y avait eu des élections,
12:41est-ce que nous aurions eu une majorité absolue pour quelques parties que ce soit ?
12:46Plus probablement non. Le risque étant plutôt le rassemblement national…
12:51– Ce qui veut dire tout de même, François Hollande,
12:52que vous avez peur aujourd'hui de consulter le peuple français et de peur d'aller aux urnes.
12:57– Non, je ne suis pas sûr que ça aurait donné ce résultat.
12:57Non, ça n'aurait pas forcément donné ce résultat.
12:59Mais c'était un risque d'avoir une assemblée encore plus ingouvernable
13:03et avec un rassemblement naturel qui aurait pesé davantage.
13:05– Écoutez, je ne vois pas l'avantage que nous aurions pu tirer.
13:08– Mais comment la France peut être aujourd'hui le seul pays en Europe
13:11à revenir sur une réforme des retraites
13:13alors que quasiment tous nos partenaires sont bien au-delà des 62 ans et 9 mois,
13:17la plupart à 65, 66, 67 ?
13:19Et certains envisageant même d'aller beaucoup plus loin.
13:22On est une sorte d'île tout seul au milieu de l'Europe
13:25qui peut expliquer au reste du monde
13:26qu'on peut s'arrêter à 62 ans ou 62 ans et 9 mois.
13:30– D'abord, comment ils font nos partenaires dans tous les pays européens ?
13:34Est-ce que c'est l'État qui fixe la durée ?
13:38– Soit l'État, soit les partenaires sociaux.
13:39– Ce sont les partenaires sociaux.
13:41Donc les partenaires sociaux négocient et trouvent des solutions.
13:44Et ils adaptent les régimes, parfois ce sont des régimes de répartition,
13:48pas toujours, ça peut être des régimes à la carte
13:50ou des régimes par capitalisation,
13:52mais ils adaptent leur système à la situation démographique.
13:55Quelle est la situation démographique de la plupart des pays voisins ?
13:58Différentes de la nôtre, avec un vieillissement plus accentué,
14:01en Italie, en Espagne, en Avail notamment.
14:03– Ça va se passer aussi chez nous.
14:04– Ça se passera chez nous.
14:05Donc, qu'est-ce qui est proposé là ?
14:08C'est de suspendre une réforme qui avait été mal élaborée,
14:11mal délibérée et mal votée, puisqu'elle n'avait pas été votée.
14:15Et de faire qu'en 2027, pourquoi 2027 ?
14:18Parce que c'est l'élection présidentielle.
14:19Et si, dans l'élection présidentielle, il y aura des candidats,
14:22ils ne manqueront pas.
14:22– Oui, normalement.
14:23– Donc, chacun dira qu'est-ce qu'il souhaite,
14:26qu'est-ce qu'il veut pour le régime des retraites.
14:28Et pour ce qui me concerne, enfin, ce qui concerne
14:31ceux qui se présenteront avec des idées qui sont les miennes,
14:34c'est en confiant aux partenaires sociaux
14:36la résolution de cette grande question des retraites
14:39et sans doute avec un système à la carte.
14:42– On fait comme si aujourd'hui la suspension était acquise,
14:44mais vous savez que les Insoumis et le Rassemblement National
14:46vous accusent, vous reprochent de vous être fait rouler dans la farine
14:50par le gouvernement Lecornu en disant
14:51pour avoir la suspension, il faudra voter l'ensemble du budget de la Sécu,
14:55y compris par exemple la hausse des franchises médicales
14:58qui va toucher des millions et des millions de Français.
15:00Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon demandent solennellement au gouvernement
15:04d'inscrire la suspension dans le budget de la Sécu avant son examen.
15:08Ce qui éviterait sans doute cet écueil-là, est-ce que vous avez un avis sur cette question ?
15:14Est-ce que vous avez le sentiment que vous êtes en train de vous faire avoir par le gouvernement ?
15:18Et que se passera-t-il si la suspension finale n'est pas votée ?
15:20Je sais, ça fait beaucoup de questions, mais on peut...
15:22– Non mais c'est assez curieux que ceux qui voulaient voter la censure,
15:25qui ont voté la censure, se posent la question de savoir si la suspension de la réforme des retraites
15:31va être effective, mais elle n'aurait pas été du tout effective si la censure était passée.
15:37Donc on peut leur dire, écoutez, vous vous moquez du monde,
15:41vous nous demandez de faire en sorte, j'y veillerai, que la réforme puisse être suspendue
15:47et vous-même, vous l'auriez finalement annulé cette concession.
15:51– Quand vous dites j'y veillerai, ça veut dire quoi ?
15:52– J'y veillerai en tant que député, je veillerai aussi avec le gouvernement,
15:55parce que… – Pour vous, il y a bien un chemin ?
15:57– Il s'est engagé, alors il y a plusieurs possibilités.
15:59– On ne va peut-être pas rentrer dans les détails, mais…
16:01– Ça peut être un projet de loi séparé, mais ça risque d'être non,
16:04ça peut être une formule rectificative du projet de loi de financement de la Sécurité sociale,
16:10ce qui peut être une garantie si c'est besoin,
16:13et puis ça peut être tout simplement un amendement.
16:15Alors à la fin, de toute façon, il faudra bien qu'il y ait un budget
16:18et pour l'État et pour la Sécurité sociale.
16:20Et dans le budget pour la Sécurité sociale, il y aura la suspension de la réforme des retraites.
16:25Il verra comment ça peut être adopté.
16:27– C'est Olivier Faure, le premier secrétaire du Parti socialiste,
16:29qui a été en première ligne à la manœuvre pour négocier de cette suspension,
16:33vous lui dites bravo.
16:34– Je dis qu'il y a eu une bonne démarche.
16:36– Ce n'est pas ma question, vous lui dites bravo.
16:37– Oui, je félicite tous ceux qui sont sur la ligne que j'ai défendue.
16:42– Là c'est lui qui était en première ligne.
16:44– Oui, enfin j'avais, mais ce n'est pas grave, qu'importe la primauté de l'affaire.
16:48Je pense que c'était bien que la ligne du Parti socialiste,
16:51celle qu'a défendu Olivier Faure dans ces dernières semaines,
16:54puisse être celle de son autonomie, de son affranchissement par rapport à la France insoumise,
17:00et de son affirmation.
17:02C'est-à-dire de dire, c'est nous qui posons les conditions,
17:04c'est nous qui avançons des propositions pour les Français,
17:07c'est nous qui permettons de régler, y compris la question la plus sensible de ces dernières années,
17:12la réforme des retraites en donnant un sursis et faisant en sorte que ça soit renvoyé à 2027.
17:17C'est nous qui fixons le jeu, même si nous n'avons pas majorité,
17:21même si nous sommes un groupe…
17:22– C'est vous qui fixez le jeu.
17:23– Oui, c'est nous qui fixons le jeu aujourd'hui.
17:26– C'est vous qui avez la main aujourd'hui sur le budget qui va arriver à l'Assemblée nationale ?
17:29C'est-à-dire sur chaque texte, le PS va faire monter la pression en disant, attention…
17:33– Non, il ne le pourra pas, il ne le pourra pas parce qu'il y a plusieurs groupes au sein de l'Assemblée nationale.
17:37– Là vous donnez raison en disant ça à Marine Le Pen, par exemple, ou à Jean-Luc Mélenchon.
17:41– Non, mais il y a plusieurs groupes, ils ont des groupes à l'Assemblée nationale.
17:44Ils auront aussi à voter ou à ne pas voter de telle disposition.
17:48C'est pareil, le PS n'appartient pas à la majorité du bloc central.
17:53– Des alliés de circonstance.
17:53– Donc sur certains textes, nous pouvons voter avec les uns, sur d'autres avec d'autres,
18:00de manière à ce que ce soit le meilleur budget ou le moins mauvais qui soit présenté pour les Français.
18:05– Vous avez tout à l'heure prononcé un mot, capitalisation, retraite par capitalisation.
18:10C'est déjà le cas aujourd'hui pour les fonctionnaires qui ont une partie de leur retraite
18:13qui touche grâce à la capitalisation.
18:16Le nouveau ministre du Travail, Jean-Pierre Farandou, a dit que c'était l'une des pistes
18:19qui devait être sur la table aujourd'hui pour réformer.
18:22Est-ce que ce serait un tabou au Parti Socialiste, une retraite par capitalisation pour tous les Français ?
18:28– Oui, on ne peut pas remplacer les régimes de répartition par des régimes de capitalisation.
18:32– Une part de la retraite par capitalisation ?
18:34– Ceux qui disent ça sont en réalité des menteurs, ça peut arriver,
18:38ou des révolutionnaires d'un système, mais des contre-révolutionnaires en l'occurrence,
18:43d'un système qui a permis aux Français depuis la Seconde Guerre mondiale
18:47de pouvoir partir en retraite dans des conditions dignes.
18:50– Encore une fois, les fonctionnaires d'aujourd'hui.
18:52– Alors, qu'il y ait une part de capitalisation, c'est aux partenaires sociaux de le choisir,
18:57de le déterminer, une part qui peut être…
18:59Aujourd'hui, il y a des capitalisations individuelles,
19:01vous pouvez épargner autant que vous voulez, avec même des avantages fiscaux
19:04qui vous donnent un supplément de retraite.
19:07Mais il peut y avoir des capitalisations collectives, ça existe,
19:09dans des pays sociodémocrates, notamment du nord de l'Europe.
19:13– Ce n'est pas un gros mot en tout cas pour vous, capitalisation ?
19:16– Oui, c'est un mot qui, à mon avis, n'est pas le mot.
19:18Qu'il y ait des fonds qui puissent servir à améliorer les retraites des Français, oui.
19:24– Ça, c'est de la capitalisation.
19:25– Oui, alors…
19:26– Tout dépend où on place l'argent, dans des actions à risque ou dans…
19:29– Dans ma conception, c'est plutôt aux partenaires sociaux
19:31de déterminer où sont placés justement ces fonds-là.
19:35– On a parlé des retraites, quelques mots sur le budget, François Hollande.
19:37Est-ce que le Parti socialiste arrivera, les débats vont débuter demain
19:41en commission à l'Assemblée, avec des lignes rouges,
19:43en disant qu'il y a certains points dont nous ne voulons absolument pas ?
19:46Je pense par exemple au gel du barème de l'impôt sur le revenu
19:50pour tous les contribuables.
19:52– Je ne dirais pas pour tous les contribuables.
19:54Je dirais effectivement qu'il ne faut pas que,
19:56puisqu'il n'y a pas d'indexation du barème de l'impôt sur le revenu,
20:00des contribuables qui justement…
20:01– 200 000 qui vont payer pour la première fois avec le gel.
20:05– Donc je pense qu'il faut trouver un système, ce qu'on appelle le décode,
20:08qui fasse qu'il n'y ait pas d'entrée dans le barème de l'impôt sur le revenu.
20:13Ensuite, il y a l'indexation des petites pensions.
20:17On peut réfléchir sur le fait que toutes les pensions,
20:20notamment les plus élevées, ne pourraient pas forcément être valorisées
20:23en fonction de la hausse des prix, qui est d'ailleurs assez faible aujourd'hui.
20:26Mais pour les petites pensions, il n'est à mon avis pas acceptable
20:30qu'il n'y ait pas justement cette revalorisation et cette indexation.
20:33– Donc des gestes pour les salaires pas très loin du SMIC
20:37pour éviter qu'ils rentrent dans l'impôt,
20:38des gestes pour les petites pensions qui pourraient ne pas subir le gel l'an prochain.
20:44Olivier Faure a dit, je vais profiter du budget pour remettre sur le tapis
20:47la fameuse taxe Zuckman.
20:50L'objectif c'est quoi ?
20:51C'est d'humilier complètement Emmanuel Macron
20:53en lui faisant avaler tout ce qu'il n'a pas voulu pendant des années ?
20:55– Non, enfin je ne crois pas que ce soit l'idée.
20:58D'abord il n'est pas partie prenante de la discussion budgétaire,
21:01le président de la République.
21:02– Il la suit sans doute ?
21:03– Oui, je pense qu'il devrait suivre surtout l'actualité internationale
21:06et se mobiliser sur ce domaine-là, qui est le sien,
21:10qui est de sa compétence, et laisser le ministre travailler comme il l'entend.
21:14– Vous pensez qu'il est encore trop à la manœuvre aujourd'hui ?
21:16– Je ne sais pas s'il l'est, mais en tout cas ce qui serait scoutable
21:19c'est qu'il ne le soit plus du tout.
21:21Laisser le Premier ministre travailler.
21:22On est dans un système qui n'est ni la cohabitation, ni un système majoritaire.
21:27Donc laissons les parlementaires travailler et le Premier ministre
21:30et les ministres faire en sorte qu'on nous trouvions ici ou là,
21:33quand c'est possible, des compromis.
21:35Mais je reviens à votre question.
21:36– Sur la taxe Zuckman.
21:36– Sur la taxe Zuckman.
21:40Y a-t-il une majorité pour la taxe Zuckman ?
21:41On va le vérifier.
21:43On va le vérifier si à l'Assemblée il y a une majorité.
21:44– Probablement pas alors on se parle.
21:45– Probablement pas, mais ne préjugeons pas.
21:48– Vu l'opposition de la droite et du Rennes notamment.
21:49– Si ce n'est pas la taxe Zuckman, il faut qu'il y ait d'autres modalités qui soient trouvées.
21:53– C'est-à-dire ?
21:54– Par exemple, là il y a déjà une disposition qui est prévue sur les holdings.
21:58– Un milliard par an dans le prochain budget.
21:59– Sans doute que ce n'est pas suffisant.
22:02Il faut-il y ajouter la flat tax, c'est-à-dire l'impôt sur les revenus du capital
22:06que justement les gouvernements d'Emmanuel Macron ont considérablement baissé.
22:11– Sûrement faut-il les relever.
22:13– Vous n'êtes pas à cheval sur la taxe Zuckman.
22:15– Mais si elle…
22:16– Si vous passez cette expression.
22:17– Oui, si elle passait, je ne pense pas qu'elle puisse passer avec les modalités
22:21qui avaient été imaginées au départ, 2%, 1800 contribuables, l'ensemble de l'outil de travail.
22:28– Oui, nous verrons bien, il y a une assemblée pour…
22:32– Mais vous êtes plutôt dans une logique de compromis sur les mesures actuelles ?
22:35– Je suis dans une logique où il faut trouver, parce que c'est ça qui compte
22:38pour redresser nos finances publiques, il faut trouver 8 à 10 milliards de plus
22:43sur les patrimoines les plus importants.
22:46Qu'est-ce qu'on choisit ?
22:47Choisit de prendre une modalité ou une deuxième parce qu'elle nous satisfait sur le plan idéologique
22:51ou on choisit d'être efficace ?
22:53Je préfère être efficace, c'est pour ça qu'il faut en prendre plusieurs.
22:55– Un peu moins d'idéologie, c'est aussi le message que vous faites passer.
22:57– Et un peu plus de rendement, c'est mieux.
23:00– Est-ce que dans ces 8 à 10 milliards qu'il faut trouver pour l'an prochain
23:03et peut-être plus pour les années suivantes, vous incluez l'héritage ?
23:06Vous avez entendu les propos de la présidente de l'Assemblée,
23:07Yael Brown-Pivet, qui dit « il faut taxer les gros héritages ».
23:11Elle a précisé ses propos en disant « le truc qui vous tombe du ciel,
23:14maintenant ça suffit », sous-entendu l'héritage de plusieurs millions d'euros.
23:18Vous êtes d'accord avec elle ?
23:19On sait que c'est l'un des sujets les plus sensibles aujourd'hui en France.
23:22– Oui, c'est un sujet sensible parce que même ceux qui n'héritent jamais de rien
23:25pensent que c'est injuste de…
23:28– 85% des héritages en France ne sont pas taxés d'un seul centime,
23:32mais il n'empêche que c'est sensible.
23:34– Oui, c'est sensible parce qu'il y a toujours l'idée qu'on veut transmettre,
23:38le peu qu'on a, à ses enfants.
23:39– L'impôt sur la mort.
23:40– Mais est-ce qu'il faut ouvrir ce débat-là ?
23:42– Il faut, au contraire, permettre qu'il y ait plus de fluidité,
23:46qu'on puisse hériter plus tôt, ce que vous avez vu.
23:48– Vous seriez plutôt sur un allègement de la fiscalité.
23:49– Ça a déjà été fait sur les donations, j'avais contribué.
23:53Mais il faut sans doute aller dans ce sens où les petits héritages…
23:57– En fait, il y a le bon épivet et plus à gauche que vous.
23:59– Non, non, parce qu'on va y avoir un grand trait.
24:01– Non, parce que je ne pense pas qu'elle soit dans l'idée
24:03qu'il faut taxer les petits héritages.
24:05Mais pour les gros héritages, c'est-à-dire pour les fortunes,
24:08il y en a deux sortes.
24:09Il y a les fortunes professionnelles.
24:11Et là, il faut faire attention parce que c'est la transmission d'entreprises
24:14qui est en cause.
24:14Donc là, il faudra revoir sans doute le système qui est d'Utrecht.
24:18– On appelle le pacte d'Utrecht qui coûte finalement beaucoup plus cher
24:21qu'on le pensait.
24:22Mais sur les particuliers.
24:23– Il faut le garder dans le principe, mais il faut sans doute le corriger.
24:25Et sur les particuliers, il faut vraiment s'arrêter simplement
24:28aux très gros héritages.
24:29– C'est quoi un très gros héritage ?
24:31Jean-Luc Mélenchon, pendant la dernière campagne présidentielle,
24:33disait à partir de 12 millions d'euros d'héritage, je prends tout.
24:36C'est quoi un très gros héritage ?
24:38– Mais ça, c'est des phrases qui sont prononcées pour ne jamais s'appliquer.
24:42Je pense qu'il faut…
24:43Vous savez, c'est un système progressif, le système pour l'héritage.
24:47Qu'on renforce le taux supérieur, on paraît aller dans la bonne direction.
24:51– Mais il n'y a aucun seuil à partir duquel vous prenez tout sur l'héritage.
24:54– Non, écoutez, je pense que dans un pays comme ça, comme le nôtre,
24:57on ne prend jamais tout.
25:00On n'est pas dans une logique de spoliation,
25:02on est dans une logique de redistribution et de progressivité.
25:05Toute la construction de l'impôt en France,
25:08depuis l'impôt sur le revenu au début du XXe siècle jusqu'à aujourd'hui,
25:12l'impôt sur le patrimoine, ça doit être autour de la progressivité.
25:15– La progressivité n'est pas le coup près.
25:17– Plus votre taux s'élève en fonction de la part supérieure que vous attaquiez.
25:22– On va voir comment ces questions vont rebondir à partir de demain,
25:25donc en commission à l'Assemblée nationale pour l'examen du budget.
25:28– Merci beaucoup. – Merci à vous, Hollande.
25:29– Merci à vous Hollande.
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