00:00Grazie a Ferruccio Ribortoli, Presidente della Fondazione Corriere della Sera, ex Direttore del Corriere, ex Direttore del Sole 24 Ore e tra le altre cose ha partecipato ai lavori questa mattina della prima sessione qui del Forum di Cernobbio.
00:18Allora le chiede innanzitutto un suo giudizio sulle parole di Zelensky e su come sono state anche accolte dalla platea.
00:24Ma intanto dobbiamo dire che è molto diverso il clima rispetto a tre anni fa e questo dobbiamo anche un po' interrogarci, nel senso che la nostra solidarietà nei confronti dell'Ucraina, nei confronti di Zelensky,
00:46che ovviamente è stata giustamente confermata dal nostro governo, dobbiamo interrogarci sullo stato d'animo dell'opinione pubblica.
00:56E' inevitabile che ci sia un certo raffreddamento che spero ovviamente non sconfini in una sorta di abolia rispetto a tutto quello che sta accadendo.
01:14Perché Zelensky nell'intervento di oggi, probabilmente l'ha anche detto in altre occasioni, però a un certo momento ha detto
01:22guardate noi abbiamo un esercito molto forte poi alla fine, nel senso che se dovete fare degli investimenti nella difesa, investite.
01:34Ha fatto il caso danese, no? Cioè di quelli che sono andati a investire in Ucraina.
01:40E quello che mi ha colpito, e finisco di dare una risposta alla tua domanda, è che un certo momento ha detto
01:47voi che siete impegnati nell'investire nella sicurezza e nella difesa europea, forse avete bisogno di noi.
01:55Non siamo soltanto noi che abbiamo bisogno del vostro aiuto.
02:02E questo forse dovrebbe farci riflettere.
02:03Forse questa potrebbe essere una chiave per fare un passo in avanti.
02:06L'altro elemento che volevo sottolineare è che l'altro convitato di pietra del forum è Trump
02:13con le politiche che sta mettendo in campo, c'è il tema dei dazzi, c'è il tema del rapporto più in generale
02:19fra Stati Uniti ed Europa, no?
02:21E' un rapporto che ha forti conseguenze dal punto di vista economico e dal punto di vista politico.
02:27Allora le chiedo, secondo lei, come questo rapporto può evolversi e se è vero che è necessario ritrovare
02:36una capacità di dialogo che non sia solo sudditanza rispetto alle decisioni di Trump?
02:41Beh, un dialogo bisogna ritrovarlo.
02:46Forse si ritrova il dialogo anche difendendo un po' di più le ragioni dell'Unione Europea
02:52perché oggi c'è stato un intervento di consigliere economico di Trump
02:59che addirittura ridicolizzava le posizioni dell'Unione Europea
03:05molto contrario all'Unione Europea
03:08figlio di una funzionaria della Commissione Europea
03:12probabilmente c'è anche una questione familiare
03:15non lo so, voglio dire una cosa di più sarebbe
03:16però mi colpisce certe volte il disprezzo nei confronti dell'Unione Europea
03:23che arriva da parte americana
03:24e il fatto che tutto sommato noi non difendiamo nemmeno quello che di buono c'è
03:29per esempio l'attacco frontale che si fa in queste occasioni
03:33va soprattutto su due direttive europee
03:37Digital Service Act e Digital Market Act
03:40che sono le due direttive che regolano dal punto di vista anche del rispetto degli utenti
03:47l'attività dei social network
03:49poi ci occupiamo dei siti sessisti e di tutto quello che vogliamo
03:54ma a un certo momento queste regole sono barriere tariffari
03:59e sono i cosiddetti dazi interni di cui noi possiamo fare a meno
04:03tanto per ammansire il nostro interlocutore americano
04:06ecco io penso che ci debba essere un po' più di difesa orgogliosa anche delle ragioni europee
04:13perché se no veramente siamo un base di coccio
04:15ma siamo un base di coccio anche per colpa nostra
04:17Ecco in studio abbiamo il direttore Davide Desario
04:20e l'altro vice-direttore Giorgio Rutelli
04:21a cui chiedo di porti delle domande
04:24Beh subito ciao Ferruccio
04:26la domanda banale rispetto a quello che ci siamo detti adesso è
04:31ma se dovessimo diciamo sottolineare una grande pecca di questa Europa
04:38che è sembrata un po' Alice nel Paese delle Meraviglie improvvisamente
04:43sia quando la Russia ha invaso l'Ucraina sia successivamente
04:48come se fosse impreparata
04:49come se non avesse considerato quello che poteva accadere
04:53qual è il grande errore che ha fatto forse l'Europa
04:57a trovarsi poi così anche disarmata e fragile
05:00con un grande storico amico come gli Stati Uniti
05:08Guarda abbiamo parlato molto degli errori
05:17delle imperfezioni dell'Unione Europea
05:19non discutiamo mai del costo che sopporteremmo
05:26se rinunciassimo a tutto ciò che l'Unione Europea ha rappresentato fino adesso
05:31Allora se vuoi individuare un punto di partenza della fragilità europea
05:39cioè quella che poi l'ha trasformato in un nano militare
05:43ma questo era abbastanza inevitabile durante la guerra fredda
05:46beh certo c'è probabilmente il fallimento della comunità europea di difesa
05:51che è un fallimento francese
05:55così come è un fallimento francese anche la Costituzione europea
06:02che a un certo momento tentammo di darci insomma
06:06però è anche vero che quando ci sono state delle emergenze dalla pandemia
06:12ma anche se volete anche alla stessa reazione all'invasione russa dell'Ucraina
06:18tutto sommato con tutte le difficoltà una posizione l'abbiamo tenuta
06:24no?
06:26Che cosa sarebbe successo sulla pandemia di cui adesso non parla più nessuno
06:30che è una cosa che abbiamo rimosso persino dalla nostra memoria
06:34insomma se ogni paese fosse andato per conto proprio
06:38e tutto sommato
06:39quell'Europa che un po' fatica a ritrovarsi
06:43la posizione sull'Ucraina la tenuta
06:46tant'è vero che gli aiuti all'Ucraina
06:49dell'Unione Europea sono superiori in questo momento a quelli degli Stati Uniti
06:54ecco hai citato Ferruzzo
06:56io penso che dovremmo essere un po' più consapevoli della nostra forza
07:00e non soltanto così duri sulle nostre debolezze che ci sono
07:04ecco Ferruzzo noi abbiamo parlato adesso delle debolezze europee
07:08proprio nell'architettura istituzionale
07:11nei poteri in politica estera che sono limitatissimi eccetera
07:15poi ovviamente c'è anche la debolezza legata alle condizioni interne dei singoli paesi
07:20in una delle tue ultime rubriche frammenti sul Corriere della Sera
07:23hai parlato della crisi francese e del fatto che appunto la settimana che verrà
07:29ci sarà all'otto il voto di fiducia per il piano di tagli di Bayrou
07:33e il 10 questa manifestazione blocchiamo tutto
07:36come vedi questa crisi evolvere e come secondo te ci saranno anche delle conseguenze per gli altri paesi europei?
07:45ovviamente Macron che in questi giorni ad esempio ospitava il summit dei volenterosi
07:51si troverà di nuovo a dover gestire un paese in fiamme
07:55un governo che forse cadrà a breve
07:57e un finale di presidenza sempre più accidentato
08:03Fermo restando che io personalmente non condivido tutta questa polemica un po' artefatta
08:15che è portata avanti dalla Lega contro i francesi
08:19come se fossero i nostri più acerimi nemici
08:23se noi guardiamo a quello che sta accadendo nella società francese
08:29vediamo che c'è una grandissima aspettativa del cittadino francese nei confronti del proprio Stato
08:36aspettativa che i cittadini italiani rispetto al loro Stato non hanno
08:41la principale differenza è questa
08:44cioè un cittadino francese si aspetta dallo Stato che rispetta di più
08:48molto di più di quanto non si aspetti un cittadino italiano
08:54questa che è una nostra debolezza se vuoi statuale
08:58è finita per essere una sorta di vantaggio competitivo in questa fase
09:03perché tu vedi che sia a destra sia a sinistra
09:07non c'è una forza politica che accetti una politica di austerità
09:12tant'è vero che il 10 settembre con una manifestazione
09:19pensate soltanto se ci fosse una manifestazione sindacale
09:23con lo slogan non scioperiamo, non consumiamo
09:28ci sarebbe una rivolta popolare contro una
09:33dalle scuole agli ospedali
09:35una cosa così blocchiamo tutto
09:38no ma non bloccate tutto, perché bloccate tutto?
09:42eppure il 10 settembre rischiamo una ridizione
09:46in forma gilet jaune 2.0
09:50di quello che è accaduto in precedenza
09:53cioè non c'è una
09:56salvo qualcuno
09:59e Bayrou bisogna dargli atto
10:01salvo alcuni centri
10:03lo stesso Macron ha le sue colpe
10:05perché quando Bayrou dice
10:06che il debito è esploso
10:09è esploso durante la presidenza Macron
10:13non c'è dubbio
10:15però mi colpisce che non ci sia consapevolezza
10:18né a destra né a sinistra
10:20della situazione così difficile dal punto di vista finanziario
10:24cioè il tema della finanza pubblica
10:28anche nella protezione garantita
10:30dal rapporto tra Parigi e Berlino
10:33storico della
10:35e non ci sia una consapevolezza pubblica
10:41che non si può andare avanti
10:42ad avere deficit così elevati
10:44e debiti così alti
10:46perché poi alla fine
10:48Macron è all'eliseo dal 2016
10:50le agenzie di rating
10:51ancora non riportano
10:53questo unpeggioramento
10:56della condizione del debito pubblico francese
10:59da giornalista economico
11:02mi viene un'ultima domanda
11:05a un collega che si è sempre occupato di economia
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