- il y a 3 mois
Lauréat du Prix Renaudot 2006, l'écrivain Alain Mabanckou est l'invité du Grand entretien pour son nouveau roman, "Ramsès de Paris" (Seuil).
Retrouvez tous les entretiens de 8h20 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-du-week-end
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00:00France Inter, Ali Badou, Marion Lourd, le 6-9
00:06Un grand entretien ce matin avec Marion Lourd, nous avons le bonheur de recevoir un grand écrivain,
00:14professeur de littérature à la prestigieuse UCLA en Californie.
00:19Il avait reçu le prix Renaudot pour son roman Mémoire du Porte Képic
00:23et il arrive justement des Etats-Unis à l'occasion de la publication d'un nouveau roman, Ramsès de Paris.
00:31C'est le titre, un livre drôle et profond où il est question d'exil, de pointe noire au Congo,
00:38Château Rouge à Paris et une enquête menée par des personnages fantasques.
00:43Ramsès de Paris, c'est formidable cet enthousiasmant.
00:47Le prince de Zamunda est avec nous en studio.
00:50Bonjour !
00:51Bonjour, bonjour, merci beaucoup pour cette invitation, ça me fait plaisir toujours de revenir à France Inter.
00:58Et c'est un bonheur de vous recevoir Alain Mabankou et chers auditeurs,
01:01vous pouvez dialoguer avec le prince de Zamunda au 0145 24 7000 sur l'application Radio France.
01:09On expliquera pourquoi je vous appelle comme ça dans un instant, parce que c'est une part de ce roman.
01:15Ce livre, Ramsès de Paris, Alain Mabankou, c'est l'histoire d'un jeune écrivain.
01:19Le prince de Zamunda qui vient à Paris pour rejoindre son frère spirituel Benoît, qu'on connaît au Congo.
01:27Et un événement sanglant survient.
01:29On ne va pas le dévoiler, mais c'est le cœur de l'intrigue.
01:32Et il conduit à la rencontre de Ramsès.
01:36Ramsès, c'est un réceptionniste d'hôtel.
01:38Il est égyptien et il va lui raconter son histoire.
01:41D'abord, qui est ce Ramsès de Paris qui a donné son titre au roman Alain Mabankou et pourquoi avoir voulu raconter cette histoire dingue ?
01:50Merci beaucoup.
01:51La particularité même de ce livre, c'est que pratiquement 90% des personnages sont des êtres vivants qui sont là, qui écoutent, que je croise.
02:02Et donc ce Ramsès, c'est mon amour aussi que je porte pour les livres de Naguib Mafouz, la culture égyptienne.
02:12Le prix Nobel égyptien de littérature.
02:14Voilà, le prix Nobel de littérature.
02:17Et puis vous savez aussi que dans notre culture, on sait que dans l'Égypte ancienne, il y avait cette trace de l'Afrique noire.
02:24Donc Ramsès de Paris va être quelque peu ce personnage un peu cabossé, mais qui est un grand lecteur.
02:32Quand il a un livre, il tourne les pages avec une certaine révérence et donne même à ceux qui le coûtent les sentiments que la vraie vie se trouve dans les livres.
02:41La vraie vie, elle est dans la littérature et chacun des chapitres, ou quasiment d'ailleurs, porte le titre d'un roman, d'un grand livre.
02:49On va en parler dans un instant.
02:51Il y a cette idée d'écrire un roman, la dimension romanesque.
02:55Il y a aussi quelque chose qui rejoint votre vie à vous.
02:59Votre père, comme ce personnage de réceptionniste d'hôtel Ramsès, il travaillait comme réceptionniste d'hôtel à Pointe-Noire au Congo-Brasa.
03:10Et vous racontez que les Français qui venaient dans ce grand hôtel apportaient toujours des livres qu'ils laissaient à la réception avant de partir.
03:16Dans ce Ramsès, il y a un peu de votre père.
03:18Dans ce Ramsès, il y a un peu de mon père parce que j'ai toujours pensé que moi, je parle de ces personnages qui sont réels pour leur donner la capacité fictionnelle d'exister dans l'éternité.
03:33Le roman, c'est le théâtre même de l'éternité.
03:35Et Ramsès de Paris est le prototype aujourd'hui du lecteur international.
03:42C'est-à-dire qu'il ne lit pas seulement pour savoir ce qui se passe dans la case de son père, mais il lit pour savoir peut-être ce qui se passe dans les zones les plus réculées.
03:50C'est le livre des marginaux.
03:51Et c'est votre démarche à vous d'ailleurs, à la fois comme écrivain et comme être humain.
03:56Il y a donc cet écho qui rappelle votre père.
04:00Et le roman se lit comme un conte.
04:02Il n'y a pas de ponctuation ou en tout cas ponctuation très particulière.
04:08Et vous avez souvent dit que votre mère qui ne savait ni écrire ni lire aimait beaucoup raconter les histoires de son village.
04:14C'est une conteuse et donc il y a quelque chose dans la structure du roman pour faire vivre cette dimension de conteuse qu'avait votre mère.
04:24Je pense que cette dimension du conte est exceptionnelle.
04:28Moi, je me rappelle bien que mon père, quand il avait vu que je devenais romancier, je disais romancier.
04:37Il a dit non.
04:37Il a dit ça qu'il était.
04:39Tu n'es pas romancier.
04:40Les romanciers sont des menteurs.
04:41Toi, tu es un conteur, c'est-à-dire que tu embrasses les mille et une nuits, tu fais rêver.
04:47Il faut inventer des histoires qui permettent de réinventer ce qui a été déchiqueté dans la vie intérieure.
04:54Et moi, je m'intéresse toujours justement aux personnages secondaires.
05:00Quand vous allez à la Tour Eiffel, il y a plusieurs personnes qui arrivent là pour des mobiles différents.
05:05Certaines vont aller pour aller voir la Tour Eiffel monter, mais il y a un qui arrive juste pour aller manger au restaurant.
05:11Donc, ce restaurant-là existe parce qu'il y a l'objet principal qui est la Tour Eiffel.
05:16Et il y a ceux qui vendent les petites Tours Eiffel et qui sont présents dans votre roman.
05:21Voilà, tout à fait.
05:22Donc, vous voyez que même dans le roman, vous voyez, ceux qui font le roman Ramsès de Paris, ce sont les personnages secondaires.
05:28La vendeuse des produits assez décapés à la peau, à Châteaurouge.
05:33Le vendeur.
05:34Il y a les Chinois, il y a les Grecs.
05:36Il y a tous ces cafés qui sont autour.
05:38C'est une femme qui vendrait du sable à l'habitant du Sahara.
05:42Sur la forme, on le disait, il y a cette phrase presque ininterrompue qui parcourt peut-être l'animage du discours de Ramsès ininterrompue.
05:51Et puis, il y a ces titres de chapitres, 55 chapitres, qui portent tous des noms d'œuvres.
05:55Alors, ça va des cigares du pharaon aux promesses de l'aube, l'insoutenable légèreté de lettres, etc.
05:59Ces œuvres, donc, c'est les lectures recommandées par Ramsès.
06:02Est-ce que ça correspond aussi à votre panthéon personnel, à vous ?
06:06Oui, en général, moi, ce sont les livres qui, peut-être, me permettent de répondre aux personnages de ces auteurs que j'ai admirés.
06:16Donc, quand je prends, par exemple, Pérec, puisqu'il y a la modification,
06:20ou que je prenne encore « À la n'est pas obligée » d'Ama Dukuruma,
06:24et bien, je rends hommage à ces auteurs, mais en même temps, je vois à l'intérieur de leurs livres
06:31ce qui correspond à mes personnages.
06:33Qu'est-ce que je peux leur donner pour qu'ils aient…
06:35Vous leur devez.
06:36Voilà, qu'est-ce que je leur dois.
06:37Donc, c'est pour ça qu'à la fin du livre, vous voyez, il y a comme une table de matière.
06:43Donc, 55 chapitres qui sont là, mais ce sont les 55 chapitres qui sont très importants, courts, rapides et surtout…
06:52Et est-ce que ça correspond à ces livres que vous empruntiez quand vous étiez petit à l'Institut français ?
06:57C'est assez amusant, cet institut français où vous empruntiez des livres
07:00et puis vous croyez que c'était par ordre alphabétique qu'il fallait les lire, en fait.
07:03Oui, je pense aussi que la lecture a été pour moi un véritable sauvetage.
07:11C'est-à-dire que je n'avais pas besoin d'être dans la situation du 18e siècle en Europe.
07:17Non, moi, je lisais ça dans mon Afrique, tranquille, et j'imaginais que ce personnage était aussi de ma couleur.
07:25Un sauvetage pourquoi ?
07:26Sauvetage parce que ça donne à l'écrivain le sens de se dire que je peux transformer le monde à travers le personnage.
07:34C'est vrai, ça reste une certaine illusion, mais ça reste quand même l'esthétique que nous devons suivre.
07:40Alors, il y a effectivement la littérature, il y a le cinéma, et alors je reprends donc ce prince de Zamunda que vous incarnez.
07:51Qu'est-ce que c'est que Zamunda ?
07:53Alors, ça fait référence à un film qui a été un succès colossal à Hollywood.
07:59C'est le prince de New York avec Eddie Murphy.
08:02Et qu'est-ce que c'est que Zamunda ? Je vous cite cette contrée qui n'existait que dans les films américains.
08:09Vous poursuivez en parlant des personnages africains qui sont à Paris.
08:13C'était leur Afrique fantôme, dont ils étaient mélancoliques matin, midi, soir,
08:18parce qu'ils avaient tellement soif de découvrir qui étaient leurs ancêtres.
08:22Qu'est-ce que ça vous inspire, cette volonté que vous connaissez,
08:26parce qu'elle est présente chez beaucoup d'afro-américains, de remonter à ses origines ?
08:30Même si c'est des origines fantasmées, comment est-ce qu'un afro-américain envisage l'Afrique ?
08:35Mais c'est ça justement le cœur même de la situation,
08:38où on a tendance à penser que nous sommes directement les reflets,
08:43où nous sommes dans la même culture que les afro-américains.
08:48Un prince à New York, donc nous ici on dit toujours le prince de Zamunda,
08:52puisque dans le film Eddie Murphy et de Zamunda, il doit aller à New York aux Etats-Unis
09:00pour trouver une femme parce qu'il vient de refuser la femme que le roi et la reine lui avaient proposée.
09:07Que ses parents lui avaient imposée.
09:08Voilà. Et donc mon personnage narrateur, Berado, qui est à l'intérieur,
09:14Berado, donc le prince de Zamunda, au lieu d'appeler Château Rouge, par exemple,
09:18Château Rouge, le quartier de Paris, on commence à appeler ça le royaume de Zamunda.
09:25Il y a un roi et Berado, c'est le prince de Zamunda.
09:29Vous avez conscience que votre livre, c'est un livre qui va rendre fou tous ceux qui aiment les frontières,
09:36le chacun chez soi. On passe de l'Égypte au Congo en passant par le Gabon
09:40et le quartier de Château Rouge à Paris.
09:42C'est un livre monde, Ramsès de Paris.
09:46Et il y a cet hôtel, le Salam Hotel.
09:48Dans le 11e arrondissement.
09:50C'est quasiment métaphorique.
09:51Il n'existe pas.
09:53Qu'est-ce que c'est que cet hôtel où les personnages se retrouvent,
09:56où l'on séduit, où l'on discute, où l'on boit du thé,
10:00où l'on se raconte des histoires du thé parfumé, on ne sait pas trop à quoi d'ailleurs.
10:04Mais le thé Sri Lankais est un thé qui fait parler.
10:10Même quand il n'y a rien dedans.
10:11Je le dis à vos auditrices et à vos auditeurs.
10:14Attention, le thé Sri Lankais peut faire parler quelqu'un au point que vous pouvez écrire un livre
10:20qui s'intitule Ramsès de Paris.
10:22Et je suis aussi subjigué par le fait que l'immigration telle qu'on la voit,
10:30on voit seulement Château Rouge comme étant les Africains du Nord ou les Africains subsahariens.
10:36Mais dedans, il y a la Chine, il y a la Grèce, il y a tout.
10:39Donc on voit tous ces personnages.
10:40Oui, les Africains du Sud, ça ne veut rien dire.
10:42Il y a les Camerounais, les Gabonais, les Congolais, les deux Congos d'ailleurs.
10:46Et ce sont des cultures extrêmement différentes.
10:48Et vous faites vivre cette diversité-là, contrairement à ceux qui ne voient que des Noirs.
10:53Oui, je pense que c'est un peu ce livre et aussi le visage de nos communautés aujourd'hui.
11:00Vous avez très bien dit que nous allons dans les provinces françaises.
11:05On va à Zamunda, ici à Châteaurouge.
11:07On va également jusqu'au Canada où il y a l'immigration des Haïtiens.
11:13Parce qu'il y a une certaine, peut-être, proximité entre l'histoire de l'immigration,
11:22quelle que soit la race que vous avez.
11:24Quand vous êtes un immigré, vous formez une sorte de famille avec les immigrés du monde.
11:29Mais puisque vous parlez d'immigrés, puisque vous écrivez un livre monde avec une question d'exil,
11:34où il n'y a pas beaucoup de frontières.
11:36D'ailleurs, vous dites que la littérature est le seul moment où nous pouvons oublier nos frontières.
11:40C'est ce que vous avez dit dans un entretien.
11:42Quel regard vous portez, vous Alain Mabancou, sur ce repli identitaire qui est à l'œuvre,
11:46notamment en Europe, dernièrement au Royaume-Uni, mais aussi ailleurs ?
11:50Je pense que nous qui sommes écrivains, nous avons le devoir d'accompagner la chanson même de la tolérance.
12:03Et moi, quand j'ai voyagé à gauche et à droite, j'ai toujours compris que parfois,
12:10c'était les immigrés qui connaissaient le mieux les villes dans lesquelles je me trouvais.
12:13La première fois que je suis arrivé à Paris, quand je m'étais trompé, j'ai demandé à quelqu'un,
12:20je me disais, bon, lui-là, il vit ici, français, blanc, normal, comme dirait Coluche.
12:26Voilà, comme dirait Coluche.
12:27Et non, il ne savait pas.
12:28Et c'est un Sénégalais qui a dit, non, tu vas aller, porte Clignancourt, tu prends tel métro, tu fais ça, ça, ça.
12:34Parce que quand nous arrivons quelque part, il faut savoir, est-ce que là-bas, on danse avec un pied ?
12:40Est-ce qu'on danse avec deux pieds ?
12:42Est-ce qu'on peut élever la voix ?
12:44Il y a des pays en Afrique, vous allez, ils parlent doucement.
12:47Par exemple, au Rwanda, quand vous parlez trop fort, les gens s'arrêtent de manger pour vous regarder.
12:53Et quand on parle Lingala ?
12:54Ah, tango tolomaka Lingala, esalaka maîtrisable.
12:59Maîtrisable, c'est un adjectif qui a de plus en plus de succès en République démocratique du Congo.
13:05Alors justement, ce qui est formidable, c'est que vous parliez de chansons et de musique.
13:10Votre livre, il se présente comme une rhapsodie congolaise.
13:15Et il faut dire à Alain Mabankou que votre roman, il est plein de musique.
13:20On croise Manoub Dibango, par exemple.
13:23Et on croise aussi Ferré Kola.
13:26Ferré Kola, c'est un artiste de Roomba, notamment, congolais, qui est cité dans le livre, qui a un succès considérable.
13:33Il a déjà fait un double Adidas Arena à guichet fermé à Paris.
13:37Et vous travaillez avec lui sur ses textes.
13:40On l'écoute.
13:44Amour illusoire.
13:45C'est du Lingala, qu'est-ce que ça dit ?
13:55Oui.
13:57Le thym chocolat taille mannequin, je l'ai prénommé ma douceur sucrée.
14:04Mon élixir éternel.
14:07Dieu fait un miracle pour que je le rencontre.
14:12Et là, c'est en français.
14:13C'est un amour étrange, un amour qui ne vit que dans mes anges, un amour qui me brille et qui me range, un amour illusoire qui m'emporte aux anges.
14:26C'est un amour étrange, un amour qui ne vit que dans mes anges.
14:30Vous aimez écrire sur l'amour.
14:31Quand on est proche d'un des plus grands artistes africains aujourd'hui, Ferre Gola, qui est considéré comme vraiment le roi de la rumba et qui remplit des salles partout.
14:48C'est un plaisir d'être à côté de lui, de discuter, de parler de ses textes et de faire des textes comme ceux-là, qui sont des textes intemporels.
14:58Lui, c'est une superstar Ferre Gola, mais il y a le père de la rumba, c'est Papa Wemba.
15:06Disons que les Papa Wemba sont venus après, mais Papa Wemba a popularisé auprès des jeunes.
15:12Et qu'est-ce que ça représente la rumba pour un Congolais ?
15:15La rumba, c'est la vie ou la mort.
15:18C'est pour cela que vous voyez le personnage.
15:20La simple musique, c'est la vie et la mort à l'homme avant-cours.
15:23Mais la musique n'est pas une histoire à rigoler au Congo.
15:27La musique, c'est quelque chose.
15:29La musique au Congo, c'est comme le football chez les Camerounais.
15:32C'est-à-dire que les gens peuvent s'empoigner pour acheter des gants pour aller faire un combat.
15:39Et vous voyez bien.
15:40Et Samuel Eto'o aimerait être président du Cameroun un jour si Paul Gia quitte le pouvoir.
15:46Peut-être.
15:46Peut-être, ça arrivera.
15:48On aimerait aussi vous parler des Etats-Unis à la main beaucoup,
15:50puisque vous enseignez là-bas à UCLA, à l'université de Californie.
15:54D'ailleurs, on a un message d'Emily sur l'application Radio France qui dit
15:57« J'ai beaucoup apprécié rumeurs d'Amérique.
16:00Je me demandais si vous avez l'intention ou le projet d'écrire de nouveau sur les Etats-Unis d'aujourd'hui.
16:04Et justement, ces Etats-Unis, c'est difficile.
16:06Il y a la bataille culturelle de Donald Trump, y compris vis-à-vis des universités.
16:11Par exemple, les administrations n'ont plus de financement pour certains projets
16:14qui contiennent le mot racisme ou sexisme.
16:18Comment vous vivez tout ça, vous, professeur Mabankou ?
16:21Alors, c'est très intéressant parce que j'ai eu l'opportunité d'avoir vu les présidents
16:28qui se sont succédés, que ce soit la fin des Clinton, les Bush, les Biden, Obama, tout le monde.
16:34Et deux fois Trump.
16:36Donc, les deux régimes de Trump, j'étais en plein.
16:39Le deuxième, c'est intéressant parce que ça nous a directement impactés
16:44parce qu'on a attaqué UCLA qui est l'une des dix meilleures universités au monde.
16:49Au monde, oui.
16:50Voilà.
16:50Donc, couper, par exemple, les subventions de presque un demi-milliard ou je ne sais pas.
16:56Et en plus, on coupe les subventions des chercheurs.
16:59Et donc, ils sont allés à la cour fédérale, etc., etc.
17:03Je crois qu'il y a un petit récul.
17:05On dit, oui, mais on ne va pas couper tout.
17:07On va essayer de voir tout, tout, tout.
17:09Mais vous savez, la Californie est un État rebelle.
17:12C'est un État qui vit dans ce monde.
17:15Dans le démocrate.
17:16C'est l'État le plus riche des États-Unis.
17:18Donc, s'il y a une sécession, la Californie devient un pays tranquille,
17:21fait ses relations avec la France, l'Allemagne, tranquille.
17:24Donc, moi, j'ai eu la chance d'être dans un État dans lequel on revendique, on refuse et on s'élève.
17:37Et on est tolérant en Californie parce qu'on a souvent eu des gouverneurs républicains
17:42sans que cela soit une catastrophe.
17:45Vous avez eu Arnold Schwarzenegger.
17:47On a eu Schwarzenegger.
17:48Des acteurs, souvent.
17:48On a eu Schwarzenegger.
17:50On avait eu Ronald Reagan.
17:51Donc, on a l'habitude.
17:54On se dit, ce n'est pas grave.
17:55Bon, le gouverneur, il peut être de l'autre côté.
17:58Et Schwarzenegger, curieusement, moi, j'étais étonné parce qu'à cette époque-là,
18:04quand il y avait une certaine crise en Californie,
18:06et nous, aux États-Unis, on nous avait coupé le salaire de 1 ou 2 %,
18:11et Schwarzenegger avait promis que, je vais couper là, mais dans deux ans,
18:17quand la situation viendra, puisque je vous ai pris 2 %, je vous donnerai 4 % comme une augmentation.
18:23Et on avait senti, nous, nos salaires diminués et il a exécuté sa promesse.
18:28Avant de partir, il a remis en donnant le double des efforts que nous avons effectués.
18:34Donc, vous continuerez à enseigner et l'université est un lieu de résistance.
18:39Est-ce que vous vous sentez toujours exilé à la Mabankou ou est-ce que vous êtes un citoyen du monde ?
18:44Lorsque vous parcourez le monde, lorsque vous voulez vraiment offrir à ce que vous entendez le dialogue même de la conciliation,
18:55eh bien, le monde deviendra être votre maison.
18:58Le Congo, c'est ma chambre secrète.
19:01Et le monde, c'est l'espace dans lequel je promène mes deux chiens, la Vomatique et Moki.
19:08Ils existent.
19:09Et leur cousin, vous savez, il y a un petit cousin blanc, on m'avait donné ce chien pour l'éduquer.
19:17Il s'appelait Teddy.
19:18On l'appelle Teddy, il ne veut pas.
19:20Et un jour, je ne sais pas, j'étais en train de lire un livre politique, je vois Pompidou, j'ai dit, il doit s'appeler Pompidou.
19:26Et dès que j'ai dit, Pompidou, j'ai dit, Pompidou, il a tourné.
19:30Incroyable.
19:30Si vous l'appelez Pompidou, il devient le chien le plus heureux de la Terre.
19:34Ça fait penser à un chien blanc de Romain Garry, d'ailleurs.
19:37Autre extraordinaire roman et qui se passe notamment en Californie.
19:41Merci infiniment, Prince de Zamunda, d'avoir été l'invite de France Inter ce matin.
19:47Ramsès de Paris, Alain Mabankou, on le recommande chaleureusement.
19:50Il est publié aux éditions du Seuil.
19:53Bon séjour en France et splendide journée à vous.
19:55Merci.
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