Será que isso é um estúdio ou um tribunal? Tem tanto advogado no programa desta quinta (28), que o Pânico pode não estar fazendo direito, mas eu tenho certeza que ele não está fazendo errado. O Dr. Davi Aragão mostrou que não é chamado de doutor à toa e Luiz Augusto D’Hipop… D’Elef… D’Urso chegou com a fala mansa e a ginga forrozeira de um especialista em cibercrimes. Eles analisaram os principais impactos da Lei Magnitsky na relação entre o Brasil e os EUA, a participação das big techs e as tensões entre Trump e Lula.
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DiversãoTranscrição
00:00Doutor, queria lhe perguntar sobre o efeito dessa decisão do ministro Flávio Dino,
00:05que ele usou uma medida que não era especificamente sobre a aplicação dessa lei americana,
00:11mas ele deu um recado, deu um recado para os bancos a dizer,
00:15é bom cumprir, é bom não cumprir, não sancionar figuras brasileiras sem a nossa autorização,
00:22isso gerou só no dia 42 bi de prejuízo para os bancos.
00:26Eu queria saber da opinião do doutor, se de fato era necessária essa decisão,
00:31o quanto isso realmente tem efeito e se os bancos brasileiros, ou a que aqui tem sede,
00:37irão de fato cumprir essa decisão, sancionando, como já fizeram alguns,
00:41a possibilidade do ministro Alexandre de Moraes de ter cartão de crédito, de movimentações bancárias, etc.
00:48Bom, boa tarde a todo mundo, é um prazer estar aqui no Pânico com vocês,
00:51obrigado a todos pela pergunta.
00:52E para explicar um pouco melhor a ineficácia dessa decisão do ministro Flávio Dino,
00:58a gente precisa entender que a aplicação das sanções magníticas não são uma decisão judicial americana,
01:04esse é o primeiro ponto.
01:05Então quando ele fala que nenhuma decisão judicial extraterritorial,
01:10ou não tomada dentro do Brasil, não pode ser acatada pelos bancos brasileiros,
01:14ele de certa forma, e juridicamente falando, não tem nem como alcançar a sanção magnítica,
01:18porque não é uma decisão judicial, é um ato administrativo do governo americano.
01:24Então esse é o primeiro ponto.
01:25Mas aí tem um cunho político muito grande que só tensiona cada vez mais a relação diplomática
01:31entre o Brasil e os Estados Unidos, que já não está muito boa há algum tempo,
01:33a gente precisa deixar isso claro para todo mundo.
01:36Então qualquer tipo de negociação ou qualquer tipo de avanço nesse diálogo
01:41só se torna mais difícil com uma decisão como essa, que não precisava nem ser tomada nesse momento.
01:47E não tinha nada a ver, inclusive, com a questão magnítica e do sancionamento do ministro Alexandre de Moraes.
01:52Mas na prática, como funciona exatamente a aplicação dessas sanções?
01:57Não é que os bancos brasileiros são obrigados a seguir uma sanção americana.
02:02É que os bancos brasileiros, eles querem continuar tendo acesso ao sistema financeiro americano.
02:07Esse é o principal ponto.
02:09Qualquer banco no mundo quer continuar operando junto com o sistema financeiro americano.
02:14Até porque qualquer comércio internacional passa pelo dólar.
02:17E você só passa pelo dólar se você estiver conectado ao sistema financeiro dos Estados Unidos.
02:22Então para que qualquer banco brasileiro ou de qualquer lugar do mundo não perca o acesso,
02:27ele quer evitar qualquer tipo de relacionamento com um indivíduo sancionado pela lei magnítica.
02:33Então qualquer banco que queira continuar operando nos Estados Unidos não pode ter conta com o ministro Alexandre de Moraes desde a sanção.
02:40Esse é o principal fator.
02:42Então não é que existe um efeito de uma decisão judicial americana que os bancos precisam cumprir.
02:48É uma escolha deles.
02:49Continuar operando com o maior mercado do mundo ou continuar tendo uma conta de um ministro do STF.
02:55E essa é uma escolha muito difícil de tomar, principalmente para bancos que estão subjugados pelo governo,
03:01como é o caso do Banco do Brasil, por exemplo.
03:03Ô doutor, deixa eu fazer uma pergunta para o senhor, porque é o seguinte,
03:06teve muita sanção também nessa guerra que teve entre a Ucrânia e a Rússia,
03:10e a Rússia sofreu muita sanção americana.
03:15E lá eles deram, tem como dar um migué, né?
03:18Vamos aproveitar e fazer uma, se a gente cair nessa, o doutor pode dar uma consultoria aqui para a gente.
03:25Tem como fugir disso aí, né?
03:26Emílio, sempre tem como fugir porque nem todos os países no mundo estão interessados em continuar
03:34mantendo um relacionamento estreito e de cooperação com os Estados Unidos.
03:38Como que a Rússia de fato conseguiu fugir?
03:41Operando de forma disfarçada com outros países, como China, Coreia do Norte,
03:46alguns outros países que não têm muito medo de serem sancionados pelos Estados Unidos.
03:53China é um país que vive em conflito, em guerra comercial com os Estados Unidos,
03:57está sofrendo investigação o tempo todo,
03:59então ele já tem um aparato muito grande para enfrentar os Estados Unidos
04:03nesse tipo de disputa geopolítica.
04:05Então, a Rússia encontrou ali na China um aliado muito poderoso para continuar negociando.
04:11E convenhamos, os Estados Unidos, ele tem sim uma força contra a China,
04:14mas não dá para ir a todo vapor, até porque ainda depende muito da China no mercado mundial.
04:20Então, a única saída que países sancionados como a Rússia tem é se aliar a um bloco específico.
04:28O problema é justamente que bloco é esse, Emílio?
04:30A nossa saída, caso a gente queira enfrentar os Estados Unidos de frente,
04:35vai ser se aliar cada vez mais a um bloco que contém Rússia, China, Coreia do Norte, Irã, Venezuela.
04:42E eu acredito que esse não é o melhor bloco hoje no mundo para, de fato, você se aliar.
04:47E esse é o grande problema.
04:48Comprar uma briga direta com o governo americano,
04:51tentando proteger pessoas sancionadas de forma institucional,
04:55ou seja, as instituições brasileiras defendendo um sancionado
04:58e obrigando, inclusive, que outras empresas brasileiras também
05:02preservem aquela pessoa sancionada pela Magnitsky,
05:05pode custar muito caro para o país, empurrando ele para um lado
05:08do bloco geopolítico global, que eu acredito que a maioria da população brasileira
05:14não gostaria de estar.
05:15O doutor, o senhor citou aí Rússia e China,
05:17provavelmente são dois países que se prepararam para isso,
05:20se prepararam para ter esse embate com os Estados Unidos.
05:23Eu acho que o Brasil é um caso diferente.
05:26O Brasil, ele não tem como...
05:29Como é que seria se um banco, se alguma instituição falasse
05:32não, não, a gente vai manter tudo isso aqui com o sancionado?
05:37Alba, essa pergunta é boa porque não só se prepararam,
05:40como continuaram escalando ao longo de um tempo todas essas sanções.
05:44Uma coisa que a gente precisa entender é que as sanções que a gente está vendo agora,
05:47tanto contra o ministro Alexandre de Moraes,
05:49como também em relação ao tarifácio contra o Brasil,
05:52não começou agora com a eleição de Donald Trump.
05:54Isso já está acontecendo desde 2023,
05:57enquanto o Joe Biden ainda era presidente dos Estados Unidos.
06:00Várias investigações a respeito das ações do ministro Alexandre de Moraes,
06:04ou até mesmo em relação às tratativas comerciais do Brasil
06:08em relação a produtores americanos, tarifas e diversas outras questões
06:12que a gente pode abordar, já vieram escalando desde 2023 para cá.
06:17O que faltava no governo anterior era uma vontade política de agir
06:22e até uma falta de energia, né?
06:23Vamos convenhar.
06:25Agora, no atual governo, Donald Trump está com tudo para poder ir para cima do Brasil
06:30com base em investigações que já estão vindo há dois anos.
06:33E o que a gente viu ao longo desses dois anos?
06:35Uma escalada cada vez maior.
06:37Primeiro do STF, punindo empresas americanas,
06:42implementando multas absurdas,
06:44impedindo empresas americanas de operar no Brasil em determinados momentos,
06:47o que só escalou ainda mais essa sensação de conflito entre Brasil e Estados Unidos,
06:53que começou dentro do Congresso, foi enviado para o governo para que isso fosse investigado,
06:58que culminou na aplicação da sanção Magnitsky contra Alexandre de Moraes
07:02e agora também no tarifácio contra o Brasil.
07:04E não parou aí.
07:05Ainda existe uma investigação comercial muito ampla,
07:08uma das maiores que já aconteceram contra um país ocidental,
07:11rolando aqui dentro dos Estados Unidos,
07:13que pode punir o Brasil ainda mais.
07:15Então, de fato, Alba, o Brasil não está preparado e nem se preparou para essa briga.
07:20Pelo contrário, ele dobrou a aposta ao longo dos últimos anos,
07:23mesmo com todas as sinalizações sendo dadas,
07:26para que isso poderia escalar de uma forma que não seria mais possível
07:31que o diálogo diplomático resolvesse.
07:34E é justamente essa situação que a gente está agora.
07:36Que é a sessão 301, que as big techs estão...
07:39O que as big techs, ô doutor, doutor Dursault,
07:42o que as big techs estão reclamando do Brasil?
07:46Olha, Emílio, a primeira reclamação muito forte veio do Elon Musk,
07:50dono do X, no antigo Twitter,
07:52que ele mesmo, particularmente, falou que recebia determinações judiciais paralelas,
07:58que não estavam em processos judiciais aqui no Brasil,
08:01para que se fizesse a remoção de perfis americanos,
08:05perfis de usuários americanos.
08:06Segunda reclamação forte vem da Rumble também,
08:09uma empresa que sofreu muitas sanções do Supremo,
08:13porque era a empresa em que os usuários sancionados buscavam para fazer as suas lives.
08:19Tanto é que o Monarque, quando ele teve problema com o YouTube,
08:22ele foi procurar ter um canal no Rumble,
08:24e também lá ele foi sancionado.
08:25O Rumble está fora do Brasil?
08:27O Rumble é uma empresa fora do Brasil.
08:29E, salvo engano, eles não têm sede aqui no Brasil,
08:32por isso eles estavam também à margem dessa posição.
08:34Eles pediam um representante aqui no Brasil.
08:36Isso, o ministro impôs, o ministro Alexandre de Moraes impôs.
08:39Então, há essa questão.
08:40Quando a sua lei Magnitsky,
08:42o que deixou a sociedade insatisfeita com a decisão do ministro Flávio Dino,
08:47é que quando vem o governo americano e impõe essas sanções,
08:52para que aquela pessoa sancionada fique isolada de qualquer tipo de relação com essas empresas,
08:57espera-se que a empresa decida se vai fazer ou não,
09:00e que o ministro, pontualmente e pessoalmente,
09:03se acha que isso está equivocado,
09:05contrate um advogado americano e entre com uma ação judicial lá.
09:08Então, que ele faça o questionamento da decisão na jurisdição competente,
09:13que é a justiça americana.
09:14E o juiz lá vai poder decidir se essa sanção americana está certa ou não.
09:18Mas ele foi indiciado e não recebeu, né?
09:21O ministro aqui no Brasil.
09:23É, ele foi sancionado e ele falou,
09:24não me importa porque, inclusive, faz dois anos que o meu visto venceu
09:27e eu não vou para os Estados Unidos e não me importam essas relações.
09:31Só que essas relações, aí vem também Big Tech,
09:34essas relações da lei Magnitsky afetam parceiras daquelas empresas americanas.
09:39E aí, meus amigos?
09:41Ou parceiras ou empresas diretas americanas é o que a gente mais tem no Brasil.
09:44Seja as Big Techs, seja parceiras de bancos e...
09:48FinTechs e serviços, ou até qualquer coisa, cartão de crédito, tudo isso é...
09:53Posso fazer uma pergunta para o doutor em relação a isso, doutor?
09:55Doutor Aragão.
09:56Doutor Aragão, existem ferramentas financeiras, né?
10:00Desde holding, ou até você ter um patrimônio no nome de um filho, né?
10:04A gente sabe lá, pode ter um apartamento nos Estados Unidos.
10:07Isso daí, ele acaba tendo uma ramificação e pode pegar parentes desses ministros também?
10:12Daniel, esse é exatamente o arcabouço que a Sansão Magnitsky traz para impedir que aquele indivíduo continue praticando os atos pelo qual ele foi sancionado.
10:24Não só sufocar ele financeiramente, como toda e qualquer pessoa que estiver em volta dele,
10:29que possa ajudá-lo financeiramente ou protegendo o patrimônio ou de qualquer outra forma.
10:34Então sim, há sim uma possibilidade de escalada direta no sentido de parentes que eventualmente serem, sendo identificados,
10:42que estão protegendo o patrimônio ou tentando ocultar qualquer tipo de relação com aqueles sancionados,
10:48serem sancionados diretamente pela Global Magnitsky.
10:52Então eles também podem, parentes também podem.
10:55Mas o que acontece aí na prática?
10:56Isso na prática acaba nem sendo tão necessário.
10:59Porque todas as empresas que de alguma forma têm qualquer tipo de relacionamento com os Estados Unidos,
11:06e a gente está falando, só para a gente contextualizar isso,
11:09de um país que só em termos de importação de produtos e serviços no ano passado,
11:15ultrapassou 4 trilhões de dólares em importação e mercado global como um todo.
11:20O Sam até pode falar muito bem sobre isso.
11:23Qual país no mundo, qual empresa no mundo não quer continuar tendo relacionamento com esse mercado global?
11:28A gente está falando que só em termos de importação de produtos e serviços é maior do que o PIB de quase todos os países no mundo.
11:36Só três países no mundo têm um PIB maior do que o volume de importação dos Estados Unidos.
11:40O que isso significa na prática?
11:41A Magnitsky quer utilizar essa força econômica americana para fazer com que toda e qualquer empresa,
11:48banco, instituição, governo, que quer continuar tendo contato,
11:52quer continuar tendo relacionamento comercial com os Estados Unidos e as suas empresas,
11:57se afaste daquele indivíduo sancionado.
12:00Então ele fica quase como tóxico, o que inclusive foi dito pela nota do consulado americano,
12:06que o ministro a partir daquele momento é tóxico e de fato é.
12:09Qualquer um que tenha relacionamento com ele também se intoxica e se afasta totalmente do mercado americano.
12:16E essa é a principal arma da Magnitsky.
12:18Não é sancionar diretamente várias pessoas,
12:21mas é fazer com que as pessoas no entorno comecem a ter medo de ter relação com ele.
12:26E isso vai desde parentes, amigos, bancos, empresas, clientes, fornecedores,
12:31até advogados escolhem não mais trabalhar para aquele cliente,
12:34porque também podem ser sancionados ou podem ser, de alguma forma,
12:39ter limitado o seu acesso aos Estados Unidos ou bens aqui bloqueados.
12:43Esse é o ponto mais importante.
12:45É a forma que a aplicação da Magnitsky faz com que aquela pessoa se torne radioativa.
12:50E ninguém mais quer chegar perto dela.
12:53Por isso que parentes também podem ser sancionados diretamente,
12:56mas na prática que a gente vê isso acontecendo ao redor do mundo com outros sancionados,
13:01automaticamente as pessoas começam a se afastar com receio de também serem sancionados
13:06e a pessoa vai ficando isolada politicamente, economicamente e sem apoio nenhum.
13:11E justamente por isso ele é enfraquecido e não pode continuar cometendo aquela irregularidade,
13:16seja a corrupção, seja a violação dos direitos humanos que fez com que ele fosse sancionado justamente pela Magnitsky.
13:21É danado, né? Eu me lembrei da Covid agora.
13:24Lembra na época da Covid que a gente tossia e todo mundo saía de perto?
13:29É complicado.
13:29Então assim, um caiu ativo.
13:30Ninguém quer fazer negócio com o cara porque se o cara fizer negócio com ele...
13:35Vai ter reta...
13:36Vira cúmplice.
13:36Você torna cúmplice.
13:37É cúmplice.
13:37É cúmplice.
13:38Caiu radioativo.
13:39Vocês acham que o ministro mesmo, ele passou um pouco dos limites, o Alexandre de Moraes,
13:45ele passou um pouco do ponto pra ele entrar nessa história do...
13:50Porque isso é muito...
13:52Tem gente que fala que sim, tem gente que fala que não.
13:54O que que você achou isso, ô doutor Aragão?
13:56Emílio, é interessante sua pergunta porque eu posso até dar a minha opinião como operador jurídico.
14:03Acredito que o doutor Durso também tem a opinião dele.
14:06E sim, conhecendo a Constituição, operando há anos no Brasil, eu nunca vi nada parecido com o que foi feito nos últimos anos no STF.
14:15Diversas violações à legislação, à Constituição brasileira foram realizadas em prol de uma narrativa, de uma ideologia.
14:23Então tem muito o que se questionar, sim, a respeito das atitudes do ministro Alexandre de Moraes.
14:28Mas essa é só a minha opinião.
14:29E o que a gente está discutindo aqui, principalmente, é que isso foi uma conclusão de várias comissões que rodaram o Congresso americano,
14:37o Senado americano, por outras constituições ou outras comissões americanas,
14:42analisando esse tema sobre a ótica do direito internacional e dos direitos humanos.
14:47E foram criados diversos relatórios que embasaram essa decisão.
14:51Então não é uma decisão política, não é uma briga política direta entre presidentes Trump e Lula no Brasil.
15:00Não, é muito mais do que isso.
15:02Então, independente da minha opinião, ou de qualquer outro,
15:05fato é que institucionalmente hoje os Estados Unidos reconhecem que o ministro Alexandre de Moraes violou direitos humanos.
15:13Isso está reconhecido pelo Congresso americano, está reconhecido pelo Senado americano,
15:18e está reconhecido por diversas comissões que estudaram a fundo o assunto aqui dentro dos Estados Unidos ao longo dos dois anos
15:24e que culminaram na sanção do ministro Alexandre de Moraes.
15:28E olha, a partir disso a gente pode esperar, sim, que outros países no mundo comecem a olhar da mesma forma.
15:34Até porque a mídia em geral já relatava esses tipos de abuso ou até mesmo de inconformidade legal há muito tempo.
15:42A mídia europeia já relatava as ações do Alexandre de Moraes há bastante tempo.
15:47Então não é algo novo que foi construído agora ou uma rixa política entre os dois presidentes.
15:52Na verdade, isso está vindo de muito tempo e de fato está consolidado.
15:56Então, a gente pode argumentar e tentar defender da forma que quiser,
16:00mas vai ser muito difícil vencer o que já está estabelecido aqui nos Estados Unidos.
16:04Porque a Constituição, o negócio se importa, porque a Constituição, assim, se você trocar ela em palavras mais simples,
16:12é o povo que tem aquela carta, o que o Estado pode fazer com a gente.
16:18É o limite do Estado.
16:19É o limite do poderoso Estado que tem o outro indivíduo.
16:23É a gente, é o que o Estado pode fazer com a gente.
16:28A Constituição é isso.
16:29É, tanto é que tem os direitos fundamentais, que são direitos da população e obrigação do Estado.
16:35Então, é uma coisa nossa, do povão.
16:36Então, o povão fala, ó, Estado, você pode fazer isso, isso, isso, tem os artigos lá que pode fazer.
16:41Você acha que ultrapassou um pouco?
16:43Essa pergunta é excelente, Emílio.
16:45Minha análise jurídica e não pessoal, nem política, tá?
16:48Inclusive, sobre a última pergunta, o ministro também teve um problema com o Elon Musk,
16:52que quando baniu o X, isso tudo aqueceu, o Trump nem era presidente ainda e chegou agora a conta de tudo isso.
16:57Olha, com relação à análise das decisões do Supremo, muitas me incomodam.
17:02Eu acho que o Supremo erra muito, que o Supremo ultrapassa o limite do que está previsto na Constituição,
17:08tem ilegalidade, tem abuso, tem equívoco.
17:11E defendo, lógico, mudanças nisso.
17:13Inclusive, eu defendo que cargo do Supremo não seja nomeação política,
17:17seja construção de anterioridade, né, de você construir uma carreira dentro da magistratura
17:25até chegar ao ministro do Supremo e não ser amigo do presidente.
17:29Com relação à sua pergunta, então, ah, houve abuso?
17:32Eu entendo que sim.
17:33Eu acho que o Supremo erra muito, não só ao ministro Alexandre de Moraes, como outros ministros.
17:36Agora, a aplicação da lei Magnitsky é justa?
17:40Aí é outra análise, porque uma coisa é o ministro errar.
17:42Outra coisa é ele preencher os requisitos da lei.
17:45Da proporção, exatamente.
17:46E aí, sobre isso, eu tenho dúvida, viu, Emílio?
17:49Eu não vou dizer que, ah, o ministro ultrapassou, errou, errou.
17:52Só que essa lei, inclusive pelo autor desta lei americana, ele falou que não deveria ser aplicado
17:56a ministros dentro de uma democracia.
18:00Então, se o ministro erra, ele pode ser, de alguma forma, punido, inclusive com impeachment aqui.
18:05Agora, a aplicação da lei pelo Donald Trump, ela não deveria ser para ditadores,
18:09ela não deveria ser para, onde não há mais democracia e tal.
18:14Eu não sei se o ministro preencheu os requisitos daquela lei americana.
18:18Mas que ele erra, eu concordo.
18:19Que ele ultrapassa, eu concordo.
18:21Agora, se ele faz jus à punição, eu tenho dúvida.
18:23Porque isso aí é mais um poder do presidente americano.
18:26Porque o Obama, foi na época que ele, foi na época que pegaram o Bin Laden, né?
18:30Foi logo depois que surgiu essa lei.
18:33E outra coisa, e outra coisa, se o Trump começa a deturpar para aplicar no ministro,
18:37isso amanhã em um inimigo político, etc., ele está agindo como o nosso presidente.
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