00:01Les vraies voix Sud Radio
00:02Majid, des frappes meurtrières à Kiev ont fait beaucoup de morts et beaucoup de blessés.
00:07Il y en a même qui ont touché un bâtiment de l'Union Européenne
00:10et évidemment on se demande si elle pourrait compromettre le plan de paix de Donald Trump.
00:14Et oui totalement, dans la nuit l'armée russe a visé Kiev, au moins 18 morts et plus de 30 blessés.
00:19Des bâtiments diplomatiques ont aussi été endommagés,
00:22notamment la délégation de l'Union Européenne et la représentation du Royaume-Uni.
00:25La Maison Blanche parle de frappes terribles qui menacent le plan de paix de Donald Trump.
00:30Son émisseur pour l'Ukraine, Kate Scalogue, dénonce des attaques contre des civils innocents.
00:34De son côté, l'ONU rappelle que ces frappes violent le droit international humanitaire
00:38et appelle à y mettre fin immédiatement.
00:41Avec nous ce soir pour en parler sur Sud Radio, Pascal Boniface, géopolitologue.
00:45Bonsoir M. Boniface.
00:46Pascal Boniface, on va le prononcer à la française puisque Pascal est français bien sûr.
00:51On parle de Trump, c'est normal.
00:53Bonsoir Pascal, bonsoir, merci d'être avec nous.
00:57Ça remet vraiment en cause tout ce qui a été fait jusqu'à présent,
01:01c'est-à-dire la rencontre Poutine-Trump et puis après le sommet où il y avait le président Zelensky
01:07et puis les Européens ?
01:09Alors de toute façon, le sommet avec le président Zelensky, il est remis en cause depuis longtemps
01:12parce qu'il n'est pas certain que l'avenir Poutine y ait vraiment sérieusement songé.
01:17Donc ce n'est pas remis en cause sur Donald Trump.
01:20Donald Trump peut toujours décider au moment de le faire quand même à ce sommet
01:22parce que ce sont les Européens qui ont été visés et Donald Trump, ce n'est pas son problème.
01:26Et on voit bien que Poutine joue sur la division entre les Etats-Unis et l'Europe.
01:31Il n'a pas attaqué les positions américaines, ça aurait été inadmissible pour Trump.
01:35Il attaque des pays européens qui sont les derniers qui veulent vraiment défendre l'Ukraine.
01:40Et il se dit, vous voulez défendre l'Ukraine, vous allez payer cela.
01:42Et c'est effectivement, tout le monde est d'accord, c'est bien sûr un crime de guerre.
01:46On ne vise pas des bâtiments civils.
01:48mais Poutine y est habitué.
01:50Et donc il fait tout son possible pour ne pas gâcher le lien avec Trump
01:55et cibler l'Ukraine et les pays européens.
01:58Et d'ailleurs, il y a une vraie question Mathieu, c'est que ce lien avec Trump,
02:01on se demande même s'il n'influence pas, on va dire, cette espèce de légitimité
02:04qui se donne Vladimir Poutine dans l'attaque permanente de l'Ukraine
02:07parce que ça arrive quand même après un sommet qui a eu lieu.
02:10On rappelle, il y a eu un sommet, d'abord une première rencontre avec Trump et Poutine
02:13et ensuite Trump-Poutine et M. Zelensky et ça ne donne rien.
02:17Et puis derrière, il frappe.
02:18Donc soit il n'en a rien à faire, soit il est légitimé.
02:20Oui, en fait, le point pour...
02:22Comme on est dans le...
02:23La guerre en Ukraine a fait revenir un monde qui est le monde, on va dire, des nations en pire,
02:26le monde un peu westphalien,
02:29où justement c'est la logique du rapport de force qui prime sur la logique de la concertation.
02:34Et quand on regarde les relations qu'il y a entre Donald Trump et Vladimir Poutine,
02:37on s'aperçoit d'une chose, c'est que Donald Trump lui promettait de régler le conflit en moins de 24 heures,
02:42considérant qu'il avait, j'utilise beaucoup cette expression parce que c'est l'expression de Donald Trump,
02:45des cartes pour soit inciter Vladimir Poutine à un accord, soit l'y contraindre.
02:50La réalité, par exemple, il prend toujours un exemple sur un autre sujet,
02:53mais Emmanuel Macron, quand il reconnaît l'État de Palestine, il dit
02:55« Emmanuel Macron est un bon gars, good guy » comme il dit,
02:58mais pour autant il n'a pas de carte pour influencer Israël ou les États-Unis
03:02à changer leur position sur la reconnaissance dans l'État de Palestine.
03:05En fait, sur le sujet, le manque de cartes de Emmanuel Macron sur le sujet palestinien,
03:09c'est la même chose pour Donald Trump vis-à-vis de la Russie.
03:11Il n'a pas beaucoup de cartes, il n'a pas beaucoup d'actifs, d'atouts pour faire varier la position de Vladimir Poutine.
03:16On pensait, il a pensé que, par exemple, l'isoler d'un point de vue commercial,
03:21c'est-à-dire attaquer via des sanctions commerciales les partenaires économiques de la Russie,
03:25pouvait affaiblir l'économie de guerre russe.
03:28Ça ne produira peut-être pas les résultats qu'il espérait.
03:31Et de la même façon, il espérait qu'il avait quelque chose d'incitatif,
03:35c'est-à-dire le fait que Vladimir Poutine puisse retrouver un accord économique avec les États-Unis.
03:40Finalement, Vladimir Poutine n'en a pas nécessairement besoin.
03:42Et donc, quand on n'a pas de cartes pour faire changer la position d'un acteur,
03:45c'est très, très compliqué de pouvoir trouver une solution à ce conflit.
03:48Alors, Pascal Boniface, stratégiquement, en ce moment, on a bien compris, vous nous l'avez confirmé,
03:55cette espèce d'espoir d'une rencontre déjà entre Poutine et Zelensky ne tient presque plus.
04:02C'est quoi, maintenant, l'étape suivante ?
04:05Parce qu'il y a quand même eu un ultimatum de Trump,
04:07il y a quand même l'Europe qui essaye de s'organiser,
04:11et notamment la visite en Moldavie, qui est un des autres pays frontaliers
04:16qui est mis en danger par Poutine.
04:19Alors, c'est quoi l'étape suivante, Pascal Boniface ?
04:22Alors, l'étape suivante, c'est que Poutine va continuer à bombarder l'Ukraine,
04:26à grignoter du terrain, jusqu'au moment où Trump en aura assez.
04:29Parce que Trump a des cartes, il a beaucoup de cartes par rapport à Poutine.
04:33Simplement, il ne veut pas s'en servir,
04:34parce qu'il estime qu'il a des possibilités de commerce avec Poutine,
04:39que c'est un gars qui lui plaît et qu'il veut.
04:41Donc, il a dit, il faut un cessez-le-feu, sinon je fais des sanctions.
04:44Il n'y a pas de cessez-le-feu, il n'y a pas de sanctions.
04:45Il n'a pas utilisé les cartes qu'il pouvait faire.
04:47Ceci étant, c'est vrai que les sanctions n'ont pas une efficacité terrible.
04:51Alors, la prochaine étape, c'est, soit tout d'un coup,
04:54Trump se dit, là, ce coup-ci, je vais me fâcher tout rouge et ce n'est plus possible.
04:58Et du coup, Poutine se dit, bon, j'en ai empoché suffisamment,
05:02il est temps de ramasser ma mise et de ne pas faire tapis, de ne pas trop risquer.
05:07Soit Poutine continue et Trump se dit deux options, là.
05:11Il dit, bon, en fait, c'est une affaire entre Européens.
05:12Moi, j'ai tout fait, qu'ils se battent entre eux, ce n'est pas mon problème.
05:15Ou alors, ils rentrent dans le jeu, plutôt d'ailleurs en faisant payer les Européens,
05:18parce que ce que les dirigeants européens ont obtenu lorsqu'ils sont allés en rang serré
05:23chez le président des États-Unis il y a dix jours,
05:27c'est que, oui, il y aura des livraisons d'armes américaines et d'Ukraine,
05:30mais c'est l'Europe qui va payer la note.
05:32Et donc, en fait, on voit bien que c'est une façon très habile.
05:35En fait, nous, Européens, on est coincés entre Poutine et Trump.
05:38Trump vient de tous nous menacer de mettre des sanctions très fortes
05:42si on ne démantèle pas la réglementation sur les multinationales du numérique.
05:47Et donc, la réaction des Européens, pour l'instant, c'est de dire
05:49on a besoin de Trump, on a besoin des États-Unis pour nous protéger de la Russie,
05:53parce que la Russie est menaçante.
05:55Et donc, il ne faut pas trop être exigeant par rapport aux États-Unis,
05:59sinon ils vont nous lâcher.
06:00Et peut-être qu'il serait temps de réagir.
06:02Et en fait, quelque part, Trump et Poutine ont des intérêts objectifs communs.
06:08C'est piller un peu l'Europe.
06:09Poutine fait peur à l'Europe et Trump en profite.
06:12de la peur réelle que Poutine suicide par rapport à l'Europe
06:15pour faire monter les enchères du prix de sa protection.
06:18Donc, c'est un peu ce que je disais, finalement, Mathieu Davy,
06:19quand on écoute Pascal Boniface,
06:21c'est qu'il y a un espèce de jeu de poker, pratiquement,
06:25pour reprendre ces termes,
06:26entre ces deux dirigeants
06:28qui nous squeezent, nous, au milieu, effectivement.
06:31Et on ne sait plus très bien si l'un est légitime.
06:33Finalement, les deux s'auto-légitiment, pratiquement,
06:36dans ce possessionnement mondial, en fait.
06:38Oui, parce que moi, je pense qu'il y a un plan.
06:40Il y a un plan qui s'impose, en fait, à l'Ukraine.
06:44Un accord de paix qui est très défavorable à l'Ukraine.
06:47Et que je pense qu'ils veulent leur imposer.
06:49Et je crois que c'est un peu une guerre d'usure.
06:51Et l'analogie avec le jeu n'est pas mauvaise.
06:53Parce que je crois que là, on use aussi Zelensky
06:56sur un plan qui est déjà, en fait, prévu.
06:59et qu'ils veulent, je crois, coûte que coûte,
07:01lui imposer.
07:02Et ça passe par ces manœuvres terribles
07:05de pression, de contraintes,
07:08pour parvenir à cet accord
07:10qui est donc le plan de jeu
07:12de Trump et de Poutine.
07:14La fossile et le marteau,
07:16le marteau et l'enclume, donc.
07:17Oui, voilà.
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