00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:0419h31, suite d'Europe 1 Soir avec le député PS du Calvados, Arthur Delaporte, Jules Torres du JDD, Adrien Matou est là.
00:12Sur les 66 députés socialistes, est-ce que tout le monde est aligné sur ce dégagement voulu de François Bayrou ?
00:22Tout le monde est aligné sur le fait de ne pas voter la confiance et donc nous voterons contre la question qui est posée par François Bayrou.
00:2866 sur 66, il n'y a pas ici l'ombre d'un doute.
00:33Ce que je peux vous dire, c'est que ce n'est pas du dégagisme, c'est prendre acte d'une défaite, d'une incapacité du Premier ministre à trouver sa majorité.
00:42Ce n'est pas grave en ce moment.
00:43C'est juste qu'il est nul et il va partir.
00:46Vous voyez, vous êtes encore plus...
00:47Il est nul et il va partir, mais ce n'est pas moi qui le dégage, il s'en va.
00:50Vous êtes encore plus virulent. Je voudrais qu'on écoute Gérald Darmanin, car comme d'autres, il n'a pas écarté l'idée d'une dissolution.
00:56C'est un acte extrêmement courageux de la part du Premier ministre François Bayrou et très démocratique de dire devant la difficulté, devant les efforts qu'il faudra faire, devant les semaines qui vont venir, qui vont être difficiles pour voter un budget,
01:10de dire à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire là où les représentants du peuple sont élus, est-ce que vous êtes d'accord pour que nous continuions sur la ligne que je vais dresser,
01:19c'est-à-dire le discours qu'il va porter le 8 septembre et qui définit, on va dire, le cadre de la négociation, il faut faire des économies pour que le pays aille mieux.
01:27C'est extrêmement risqué, certains disent, suicidaire.
01:30Mais ce qui est suicidaire, c'est de ne pas avoir de budget pour notre pays.
01:32Ce qui est suicidaire, c'est de ne pas avoir de gouvernement pour notre pays.
01:35Et là, on voit bien que les menaces multipliées de motions de censure, d'instabilité, en fait, rendent la France plus petite, plus difficile.
01:42Est-ce que vous souhaitez, vous aussi, une dissolution de l'Assemblée nationale ?
01:45Moi, je ne souhaite pas de dissolution, je ne souhaite pas non plus, parce que vous savez, on parlait de stabilité, de nécessité de trouver dans la condition actuelle de notre pays une majorité politique.
01:56Et je ne crois pas qu'une dissolution soit de nature à régler les problèmes, puisqu'il est probable qu'après une dissolution, on se retrouve peu ou prou avec la même Assemblée.
02:02Et je n'ai pas l'impression que l'équivage est fondamentalement changé quelque chose.
02:06Est-ce que la réalité, c'est que vous ne craignez pas qu'il y ait davantage de députés RN ?
02:10Possible. Mais je ne suis pas électeur.
02:13Mais s'il y a une dissolution, nous serons prêts.
02:15Voilà, on a lancé cet été un plan dissolution, qui nous permet d'identifier les circonscriptions que nous pouvons gagner, que nous n'avons pas réussi la dernière fois,
02:22d'identifier des profils aussi sur ces circonscriptions-là, de préparer plus largement la campagne.
02:27Donc oui, nous nous préparons à une dissolution. Ce n'est pas l'hypothèse que nous privilégions, parce que moi je pense qu'il faut toujours réjeuner à cadre constant.
02:35Et donc on a un Parlement composite, le prochain sera sans doute s'il y a une dissolution.
02:38Il faut trouver une majorité à partir de ce Parlement, et la gauche devrait être...
02:42Mais est-ce qu'on peut réellement la trouver, puisqu'on voit bien que depuis un an c'est extrêmement compliqué, François Bayrou et Michel Barnier avant lui,
02:49essayaient soit de draguer les 66 députés socialistes, soit les 140 députés RN.
02:55Évidemment il y a des grandes différences, vous avec François Bayrou et le RN avec François Bayrou, donc il y a ces trois couloirs de nage, et elle n'est pas là, la majorité n'existe pas.
03:02Et donc la stabilité dont vous parlez, elle est impossible aujourd'hui en l'état actuel de la composition de l'Assemblée.
03:07Vous avez raison sur ce point, c'est-à-dire que vous avez raison sur la tripolarisation, mais moi je crois qu'aujourd'hui elle est aussi impossible,
03:15parce que ceux qui nous gouvernent sont dans le carcan de la majorité absolue et d'une pratique présidentialiste de la Ve République.
03:22Ils ne sont pas rentrés dans un mode d'état, dans un état d'esprit parlementaire.
03:26Qu'est-ce que c'est qu'un état d'esprit parlementaire ?
03:27C'est on se réunit, on essaie de voir où sont les points de consensus, et les points de dissensus, ça n'a jamais eu lieu depuis un an et c'est malheureux.
03:33Mais est-ce que vous justement, évidemment en tant que socialiste vous êtes l'échantre d'un parlementarisme affirmé,
03:41mais est-ce que vous, en présentant votre plan, alors on ne le connaît pas encore en détail,
03:45mais est-ce que vous faites ces pas-là vers les autres ?
03:47C'est-à-dire qu'on a du mal, quand on regarde la composition de l'Assemblée nationale,
03:51à se dire quel groupe qui ne fait pas partie du nouveau Front populaire pourrait aller vers vos positions.
03:57On n'a pas l'impression que vos positions économiques soient à même de séduire un autre groupe parlementaire
04:02que ceux qui sont déjà partis de la gauche aujourd'hui.
04:04Vous verrez à partir des propositions détaillées qu'on fera, mais je ne crois pas qu'elles soient insurmontables
04:09quand il s'agit pour les hyper-riches de participer un peu plus à l'effort public.
04:13Je crois que les députés macronistes peuvent l'entendre, y compris des députés du groupe Pliot,
04:19y compris même des députés LR qui l'entendent localement.
04:22Et quand on regarde la colère du 10 septembre, on voit aussi qu'il y a dans cette idée du sentiment d'injustice fiscale,
04:27du sentiment que ce sont toujours les petits qui payent, quelque chose qui nous donnerait une majorité.
04:33Après, les majorités se construisent petit à petit.
04:40Moi, je suis l'auteur de la loi Influenceurs, première loi transpartisane votée sous la précédente législature.
04:45Je crois qu'on peut réussir à dégager des consensus, mais pour ça, il faut prendre le temps,
04:49il faut discuter. Il y a des sujets numériques qui sont plus faciles pour dégager du consensus,
04:55il y a des sujets qui sont plus conflictuels, les sujets qui sont souvent instrumentalisés,
04:59la sécurité, l'immigration, mais des sujets qui peuvent fabriquer du consensus.
05:04Sur le budget, je crois qu'il y a moyen de se dire quel est le niveau de dépense d'éducation qu'on veut,
05:08quel est le niveau de fiscalité, si on ne présente pas les choses comme l'a fait François Bayrou,
05:12comme un bloc où c'est oui ou non, et dans ce cas-là, ça ne peut qu'être non.
05:17Dans les différentes propositions de l'après Bayrou, Jean-Luc Mélenchon est revenu sur son idée de destituer le président de la République.
05:25Jean-François Copé, maire LR de Meaux, maire LR Républicain de Meaux, considère qu'Emmanuel Macron doit démissionner.
05:33On va l'écouter, il était tout à l'heure l'invité d'Europe 1 dans l'émission de Pascal Praud.
05:38Il n'est pas question qu'il démissionne en 24 heures, ça n'a aucun sens.
05:40Mais dire qu'aujourd'hui tout est bloqué parce qu'on n'a pas de majorité absolue, c'est une évidence.
05:47Et donc la seule manière d'en sortir, c'est d'être lucide sur le fait que les Français ne veulent plus en réalité d'Emmanuel Macron.
05:53On peut le regretter, moi je n'ai pas un débat personnel, mais on le voit bien.
05:57On le voit à travers les sondages, on le voit aussi à travers le désintérêt des Français pour la politique nationale.
06:02C'est très frappant. Ils en parlent à peine, ils en ont ras-le-bol.
06:05Rassure de la part, vous avez dit, François Bayrou, il est nul, on n'en veut plus, il y a quelques minutes ici, sur cette antenne.
06:12Emmanuel Macron, vous diriez quoi ?
06:14Emmanuel Macron, c'est le président de la République et il a un mandat.
06:16Un premier ministre est infusible, c'est la logique de la Ve République.
06:20Le président de la République, a priori, il exerce son mandat jusqu'au bout et s'il souhaite partir, c'est à lui de partir.
06:24Mais moi je ne l'appellerai ni à la démission du président de la République, ni à une destitution, parce que je ne considère pas qu'il n'ait pas respecté ses obligations constitutionnelles.
06:36Il a utilisé son pouvoir, celui de dissous de l'Assemblée Nationale.
06:41Peut-on lui reprocher ? Oui, politiquement.
06:43Est-ce une faute de nature à générer une destitution qui est, je le rappelle, une procédure héritière de la haute trahison ?
06:49Je ne le crois pas.
06:50Donc vous ne pensez pas qu'il est également comptable de la situation économique dans laquelle on est aujourd'hui ?
06:56Il est, il est carbonisé, il a une responsabilité éminente dans ce qui se passe aujourd'hui.
07:00Pour autant, je ne vais pas dire Macron démission, ça ne serait pas constructif.
07:04Ce qui est constructif, c'est de partir de ce qu'on a.
07:07On a un parlement composite, il faut qu'on trouve des majorités et qu'on fasse un budget.
07:11C'est assez pragmatique finalement.
07:12Vous ne trouverez jamais de majorité pour faire des budgets.
07:14Autant sur la loi sur les influenceurs, vous avez raison, sur des lois qui sont moins importantes.
07:19Comment ça va l'avoir influencé ?
07:20Non mais moins importante que le budget, c'est pas mon fait reforcer.
07:24Je vous l'accord, je vous l'accord.
07:25Il y a eu une loi sur la capillarité aussi.
07:27Oui, c'est vrai, et sur les abeilles.
07:28Mais c'est-à-dire que le budget, c'est aussi la traduction d'une politique qui est menée par un gouvernement.
07:36Et donc vous ne vous entendrez jamais l'EPS avec Bayrou sur la question du budget,
07:40l'ERN avec Bayrou sur la question du budget.
07:41Donc cette majorité, elle est introuvable sur le budget en l'état actuel.
07:46Mais ça, vous le déclarez a priori.
07:48En fait, on n'a pas testé l'alternative politique.
07:50On pourrait donner au ERN cette marotte, dire, tiens, essayez au ERN de constituer un budget.
07:55Et vous non plus.
07:56Il n'arriverait pas.
07:56Mais pour une raison différente, c'est la raison du Front Républicain.
07:59Et qu'en fait, ils n'ont aucune marge d'élargissement sinon à LR.
08:03Je crois, en revanche, que nous, on avait cette posture-là.
08:07Même dès l'été dernier, on avait dit, on est prêt à discuter, on est prêt à négocier.
08:10Et aujourd'hui, je le redis, si on nous donne les clés du pouvoir, on sera prêt, évidemment, à discuter.
08:15Parce que les Françaises et les Français ne sont pas non plus dans une espèce de dégagisme absolu.
08:21Ils comprennent aussi qu'on a besoin de gouvernement, de faire des compromis.
08:24Et malheureusement, c'est ce que François Bayrou n'a jamais essayé de faire.
08:27C'est ce à quoi il appelle, en l'occurrence.
08:30Il appelle d'une certaine manière à faire nation.
08:32Et ce n'est pas pareil.
08:33De dire, faisons nation, est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?
08:36Ou si vous ne l'êtes pas, c'est que vous êtes contre moi ?
08:38Je trouve ça extrêmement conflictualisant.
08:39C'est peut-être comme ça que vous le prenez.
08:41Oui ou non, la confiance, c'est ça, en fait.
08:43Le oui ou non, en fait, c'est, à partir du moment où il le dit, c'est conflictuel.
08:47Adrien, tu n'as pas l'impression que les pas que vous feriez en direction des macronistes,
08:52vous perdriez automatiquement de l'autre côté avec la France insoumise,
08:55ce qui n'est pas exactement un partenaire reconciliant.
08:59Tout dépend de ce que nous arrivons à apporter.
09:01Si, aujourd'hui, on arrive à expliquer que, par notre budget,
09:05on a une augmentation du pouvoir d'achat des Français,
09:07une amélioration du système de santé,
09:08une amélioration des dépenses d'investissement pour la transition écologique,
09:12que l'effort fiscal ne sera plus justement réparti.
09:14Je mets au défi quiconque, à gauche, de censurer un gouvernement.
09:17Mais justement, il faut voir ce que ça veut dire, plus justement.
09:20M. Barnier a aussi parlé de justice fiscale,
09:22on lui a tombé dessus,
09:23et puis après, finalement, il n'était pas d'accord,
09:25il n'était pas en phase avec ses électeurs.
09:27Oui, parce qu'il était tenu par sa majorité.
09:29Mais je ne crois pas qu'on serait surpris
09:30que les socialistes cherchent à augmenter l'imposition des plus aisés.
09:35C'est d'ailleurs tout ce qu'a détricoté Emmanuel Macron
09:36quand il est arrivé au pouvoir.
09:37Et oui, mais justement, en l'état actuel...
09:38Mais ça, c'est aussi une histoire de dogme, pardonnez-moi.
09:40Vous parliez de dogme tout à l'heure.
09:41Non, parce que c'est un principe de réalité.
09:44Mais ce n'est pas un principe de réalité.
09:46Quelle est la réalité pour vous ?
09:47La réalité, entre 2012 et 2017,
09:49c'est que les idées d'en se payer, elles ont réduites.
09:51Pourquoi elles ont réduites ?
09:52Parce qu'on a augmenté l'imposition du patrimoine des ménages les plus aisés.
09:54Et ça n'est pas injure de dire que,
09:56quand on est plus riche,
09:57on a plus d'argent pour payer des impôts.
09:59Ça, ça n'est pas injurieux.
10:00Dites ça aux riches et puis on va mettre un riche en face de vous.
10:02Vous savez, je me souviens très bien de ce qu'on annonçait
10:05au moment où François Hollande a gagné.
10:10On nous disait que de Porsche à la frontière suisse,
10:14je ne crois pas, image à l'appui,
10:17sinon par intelligence artificielle,
10:18que ceci ait existé.
10:19Mais parce que les gens sont patriotes ?
10:21Parce que les Français sont patriotes ?
10:22Parce qu'ils aiment leur pays ?
10:24Mais ce n'est pas parce qu'ils aiment leur pays
10:26qu'ils sont riches et te payer plus d'impôts ?
10:29Au bord de la falaise.
10:30Qu'ils ont payé déjà assez ?
10:31Je leur dis,
10:32alors expliquez à monsieur X
10:34qui gagne 1500 euros par mois,
10:37qui se retrouve à découvert,
10:38à qui on va dire,
10:39on va te geler tes salaires
10:40et par ailleurs,
10:41t'augmenter tes impôts
10:42puisqu'on fait une année blanche.
10:44Allez lui dire qu'on lui fait ça
10:46et qu'il va se retrouver à découvert
10:47parce que monsieur Machin
10:48veut gagner 10 millions d'euros de plus.
10:49Je ne suis pas sûr que Pierre Devin nous dise ça
10:51et que personne ne dise ça d'ailleurs.
10:52Eh bien moi, je connais des personnes riches
10:54qui disent, taxez-moi.
10:54Est-ce que vous pensez que les marges de manœuvre...
10:57Dernière question, Adrien Matoude-Marie.
10:59Il y a un discours à gauche aujourd'hui.
11:00Je ne suis pas du tout hostile au fait
11:01que les plus riches doivent participer davantage.
11:04Mais on a l'impression que parfois quand même,
11:06on brandit Bernard Arnault
11:08en faisant croire aux Français
11:09qu'il suffirait d'aller soutirer
11:11à quelques milliardaires
11:12des centaines de millions d'euros
11:14pour arriver à un équilibre budgétaire.
11:16Vous savez très bien que ce n'est pas vrai
11:17et qu'il faudrait taper en réalité
11:19un pourcentage beaucoup plus élevé de la population.
11:21Les 25% les plus riches,
11:23les 30% les plus riches.
11:24Qui payent déjà beaucoup,
11:25c'est le fameux Nicolas qui paye
11:26qui revient souvent.
11:27Je ne reviendrai pas là-dessus,
11:29mais j'irai plutôt sur l'idée
11:30que bien sûr que si...
11:32Parce que c'est Arthur lui.
11:32C'est pour ça que Nicolas...
11:34Non, mais parce que je sais d'où ça vient,
11:36qu'il l'alimente
11:37et à quel point c'est aussi
11:38un mot de ralliement...
11:39Mais c'est tout à fait concret.
11:40...d'une certaine sphère politique.
11:43Mais ce qui est très concret,
11:45en revanche,
11:45c'est que Nicolas qui paye,
11:48moi je lui demande de venir,
11:49je vous demande de regarder un peu,
11:50il y a eu 2-3 enquêtes là-dessus,
11:51c'est assez intéressant.
11:52Peut-être même dans Marianne.
11:54Mais je veux juste dire
11:57qu'aujourd'hui,
11:58ceux qui ne payent pas,
11:59ce sont les ultra-riches.
12:00Leur niveau d'imposition
12:01est inférieur structurellement
12:03au niveau d'imposition des classes moyennes.
12:04Je crois que M. Bernard Arnault,
12:05puisqu'on parlait de lui,
12:05a été auditionné par une commission
12:07et il a dit la somme qu'il payait
12:10à la fois personnellement
12:13et aussi pour son entreprise,
12:16c'est assez considérable.
12:17Oui, mais quand on gagne 100 milliards d'euros,
12:19payer un milliard, c'est beaucoup.
12:21Mais sauf que quand on gagne 100 000 euros,
12:23payer...
12:24Vous savez très bien que les ultra-riches
12:26sont taxés à 45, voire 48%,
12:27puisque la taxe supplémentaire
12:30qui a été faite sous Nicolas Sarkozy
12:32est toujours là,
12:33alors qu'elle devait être provisoire.
12:36Non, mais il faut arrêter
12:37d'entretenir ces confusions,
12:38vous savez très bien aujourd'hui.
12:38Les confusions sont des réalités.
12:40Non, non, non,
12:40parce qu'on dit qu'ils sont taxés à 45%,
12:42ce n'est pas vrai.
12:43C'est pas vrai,
12:44je peux vous en présenter à 45%,
12:45mais ils ont des très bonnes stratégies
12:48pour faire que leur argent,
12:50ils l'optimisent,
12:51et ils sont, par exemple,
12:53moi je connais des...
12:53Enfin, je connais...
12:55Je ne les connais pas personnellement.
12:56Vous allez vous mettre dans l'embarras
12:57de la porte des impressions.
12:58Mais des personnes très riches
13:00qui utilisent des biens
13:01de leur société foncière, etc.,
13:04et qu'ils en ont l'usufruit,
13:06mais derrière, ils n'en sont pas propriétaires,
13:07donc ils ne sont pas taxés dessus.
13:08Mais c'est ça le problème de la France ?
13:08Et donc, en fait,
13:09ils ont un niveau d'aisance
13:10qui dépasse l'entendement.
13:11Mais c'est ça le problème,
13:12c'est les riches ?
13:12Bien sûr que les problèmes de la France,
13:15et je le dis,
13:17ce sont ces riches
13:17qui ne payent pas assez d'impôts
13:19et qui les font payer aux classes populaires.
13:20Merci Arthur Delaporte.
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