- il y a 3 mois
Deux heures pour vivre l’info. Loïc Besson donne les clés aux téléspectateurs pour mieux comprendre les grands enjeux de la journée.
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00:00On va bien sûr en parler en plateau avec mes invités, Violetta Moksalu, bonjour,
00:05maître de conférences et présidente fondatrice de Global Ukraine.
00:08Claude Blanche-Maison est également avec nous, bonjour.
00:10Ancien ambassadeur de France à Moscou et auteur de fragments d'un parcours aventureux aux éditions Temporis.
00:16On va également aller voir André Caspi, bonjour.
00:18Historien spécialiste des États-Unis, c'est un moment qui restera dans l'histoire, ce qu'il va se passer ce soir ?
00:29Certainement, ça va rester dans l'histoire, parce que Donald Trump a réclamé depuis très longtemps ce rendez-vous avec Vladimir Poutine.
00:37D'un autre côté, Vladimir Poutine a tout intérêt à rencontrer Donald Trump.
00:42Ça ne veut pas dire que dès ce soir, la paix sera établie en Ukraine et que la guerre va cesser.
00:48Mais ça signifie malgré tout qu'il y a quelque chose qui se passe.
00:53C'est plus ou moins important, on verra par la suite.
00:56Mais une rencontre entre deux chefs d'État comme le président des États-Unis et Vladimir Poutine peut évidemment ne pas aboutir à quoi que ce soit.
01:08Mais en même temps, c'est un élément historique sur lequel il est nécessaire de revenir.
01:15Et je crois qu'on y revient largement.
01:17Avec beaucoup d'inconnus encore, c'est ce qui rend ce moment encore plus attendu, évidemment.
01:25Il y a beaucoup de suspense.
01:27Le président russe, le président américain qui se rencontre dans un tel contexte avec des enjeux énormes.
01:33Il y a un peu une ambiance de guerre froide avec ces deux dirigeants qui se rencontrent ce soir ?
01:39Je pense que la guerre froide, ça n'est pas tout à fait le terme qui convient parce qu'il n'y a pas de conflit direct entre les États-Unis et la Russie.
01:49Mais en tout état de cause, il y a de la part de Donald Trump une sorte de pari.
01:54Il veut rétablir la paix.
01:56Il veut arrêter la guerre, bien entendu.
01:59Et puis, vous savez bien que Donald Trump poursuit un objectif personnel qui est d'obtenir le prix Nobel de la paix.
02:06Donc, s'il n'arrivait enfin à résoudre ce conflit insoluble entre la Russie et l'Ukraine, ça lui permettrait sans aucun doute d'atteindre aussi son objectif.
02:20Avec un objectif qu'il a affiché, qui est de réaliser l'impossible aujourd'hui en tout cas, à savoir mettre autour de la même table Vladimir Poutine et Volodymyr Zelensky.
02:32C'est l'un des objectifs principaux qu'a le président américain ce soir.
02:35Oui, il ne cesse pas de dire d'ailleurs qu'après cette réunion en Alaska, il ne manquera pas de se réunir avec Volodymyr Zelensky.
02:46Donc, ça signifie qu'il n'a pas l'intention de mettre de côté l'Ukraine.
02:51Mais il s'exprime, pourrait-on dire, au nom de l'Ukraine, au nom du monde libre.
02:56Il a une attitude particulièrement forte.
03:00Et d'un autre côté, Vladimir Poutine peut aussi considérer que c'est son intérêt de trouver une solution à ce conflit qui dure depuis maintenant plus de trois ans.
03:11Donc, si vous voulez, il y a des conditions favorables.
03:14Et puis, il y a des conditions défavorables.
03:15C'est-à-dire que Poutine peut aussi considérer qu'il trouvera le moyen de balader Donald Trump.
03:24Je ne sais pas s'il y parviendra ou non.
03:26Ça n'est pas très facile.
03:27Mais en tout cas, ça signifie que malgré tout, chacun des deux chefs d'État poursuit des objectifs qui sont extrêmement différents les uns des autres.
03:37Et tout cela a comme enjeu la guerre en Ukraine.
03:41Et la situation, je précise, est la situation de la sécurité en Europe.
03:46Évidemment, les enjeux sont énormes.
03:48En premier lieu, bien sûr, vous le rappelez, pour les Ukrainiens.
03:51Cyril Amoursky, on vous retrouve à Kiev.
03:54On imagine cette attente interminable.
03:59Oui, tout à fait.
04:00Et là, en ce moment, je suis juste en face de l'ambassade américaine en Ukraine, à Kiev.
04:04Et vous le voyez, derrière moi, il y a un rassemblement des familles de prisonniers de guerre ukrainiens.
04:08Et ils sont aujourd'hui ici pour rappeler aux États-Unis que les décisions concernant l'Ukraine ne peuvent pas se prendre sans l'Ukraine,
04:15qu'on ne peut pas abandonner des territoires ukrainiens.
04:18Et d'ailleurs, le slogan aujourd'hui, c'est au lieu d'échanger des terres, échanger plutôt des prisonniers de guerre.
04:24Rendez nos fils, rendez nos hommes.
04:26Et aujourd'hui, on voit donc ce rassemblement de plusieurs personnes.
04:30Il y a encore de plus en plus de monde qui vient se rassembler ici en face de l'ambassade.
04:34Et c'est vraiment un rappel comme quoi les décisions concernant l'Ukraine ne peuvent pas être prises sans l'Ukraine.
04:39Et je me permets une petite précision.
04:41On a mentionné que cette guerre à grande échelle, elle est là depuis trois ans.
04:44En réalité, la guerre en Ukraine, elle est là depuis 11 ans.
04:46Et c'est ce que rappellent aussi ces gens derrière.
04:48Puisque hier, il y a eu un échange notamment de prisonniers entre l'Ukraine et la Russie.
04:52Et certaines des personnes qui ont été libérées étaient en captivité en territoire contrôlée par la Russie depuis, en réalité, depuis 2016.
04:58Merci beaucoup Cyril Amorski en direct de Kiev pour BFM TV.
05:03Violetta Moskalou, le président américain s'est engagé dès l'issue de son rendez-vous avec Vladimir Poutine
05:11à appeler les dirigeants européens et bien sûr Volodymyr Zelensky.
05:15Ça, c'est effectivement le tournant qu'on a remarqué dans l'évolution de la préparation de ce sommet durant toute la semaine.
05:21Parce qu'au moment de l'annonce, on nous a présenté ça comme si tout était déjà décidé.
05:27Les deux présidents allaient signer les swaps des territoires, en fait.
05:31Et que ça avait un peu le parfum de Munich ou de Yalta, en fait, au moment de la Deuxième Guerre mondiale.
05:37Et on avait l'impression que ni l'Ukraine ni l'Europe ne comptaient pour rien.
05:40Et donc, pendant les jours qui ont suivi, la diplomatie ukrainienne et le président ukrainien et les leaders de l'Union européenne
05:47ont beaucoup travaillé pour faire comprendre à Donald Trump que ce n'est pas du tout comme ça que les choses peuvent se passer.
05:54Donc, il faut quand même rappeler que ce conflit civilisationnel, en fait, l'Ukraine aujourd'hui est le théâtre d'une guerre.
06:00C'est une guerre existentielle pour l'Ukraine, mais c'est aussi un conflit civilisationnel.
06:05Mais malheureusement, les postures sont difficilement conciliables parce que Poutine, lui, regarde vers l'arrière.
06:12Il voudrait que le monde revienne comme c'était pendant la guerre froide et qu'au XXe siècle,
06:16et refaire de la Russie l'Union soviétique.
06:21Et Trump, lui, à sa façon, mais il aimerait bien que ces barbaries, ces meurtres, ces bombardements s'arrêtent
06:26et qu'on fasse ce qu'il aime bien faire, faire du business, en fait.
06:30Donc, est-ce que sa posture arrivera à être celle qui va primer ?
06:34Pour l'instant, le président Zelensky a bien fait comprendre qu'il n'y aura aucun accord,
06:38il n'y aura pas de capitulation de l'Ukraine et que, sans l'Ukraine, il ne peut pas y avoir de négociations
06:43ni sur les échanges de territoire et tout.
06:45Et quel que soit l'issue de ce sommet, après la rencontre, en fait, de ces deux présidents,
06:50l'armée ukrainienne continuera à tenir le front face à la menace russe, en fait.
06:55Et l'Ukraine ne va pas se soumettre à un accord, quel qu'il soit,
06:59s'il ne va pas dans le sens d'une paix juste et durable et acceptable pour l'Ukraine et pour l'Europe.
07:05Claude Blanche-Maison, de votre grande expérience diplomatique,
07:08des rencontres comme ça, d'un tel niveau, il y en a très peu.
07:12– Il y en a très peu et vous avez dit tout à l'heure que le monde entier regardait.
07:16Et ça, je crois que c'est vrai, aujourd'hui, le monde entier regarde.
07:19Bon, il se trouve qu'aujourd'hui, c'est le 70e anniversaire de l'indépendance de l'Inde
07:23et qu'à chacun de ses anniversaires, le Premier ministre indien fait un très grand discours
07:29avec beaucoup de rassemblements de foules.
07:33Et pour l'Inde, effectivement, c'est capital de voir que le président des États-Unis d'Amérique
07:38et le président russe se réunissent parce que si ça ne marche pas,
07:43l'Inde va avoir les sanctions secondaires qui vont faire que tous les produits
07:48qu'elle exporte vers le marché américain seront taxés à plus de 100%
07:52et que par conséquent, ils ne voleront plus rien.
07:54C'est une catastrophe économique considérable.
07:57Donc, ce n'est pas uniquement un problème énorme pour la sécurité en Europe
08:01qui se joue ce soir, mais c'est aussi un problème pour beaucoup d'autres pays dans le monde
08:06qui regarde avec beaucoup d'attention ce qui va se passer dans une dizaine d'heures en Alaska.
08:12En plus, en Alaska, parce que naturellement, sans doute que les deux présidents
08:17ont voulu mettre en scène une éventuelle coopération future du côté de l'Arctique
08:23puisque là, on est autour du cercle arctique
08:25et qu'en effet, c'est la partie des États-Unis qui est la plus proche du territoire russe.
08:30D'ailleurs, quand on regarde le programme qui a été communiqué par le Kremlin,
08:36il y a cette rencontre en tête-à-tête.
08:38Ils seront quasiment seuls.
08:40Alors, pas tout à fait puisqu'ils ont chacun besoin, bien sûr, d'un traducteur
08:43pour pouvoir se parler.
08:45Mais il n'y aura pas de conseillers à ce moment-là.
08:47Il y aura ensuite un déjeuner de travail.
08:50Encore une fois, si tout se passe bien, parce que ce que dit Donald Trump,
08:52c'est qu'il le saura dans les 1, 2, 3, 4, 5 premières minutes maximum
08:57si ce rendez-vous se passe bien ou non.
09:01Et si ça ne se passe pas bien, le président américain a dit qu'évidemment,
09:04il n'y aurait pas de conférence de presse avec Vladimir Poutine, etc.
09:07et qu'il ne perdrait pas son temps.
09:08Alors, effectivement, Trump est quelqu'un d'intuitif
09:12qui juge sans doute son interlocuteur dans le fond au premier contact.
09:17Il y a des gens qui sont comme ça et d'ailleurs, pourquoi pas ?
09:21Et je pense qu'il aura en effet une impression assez rapidement
09:24sur le fait qu'il est possible de traiter aujourd'hui,
09:27de traiter partiellement aujourd'hui.
09:30Évidemment, il n'est pas question de traiter de question de territoire
09:33puisque l'Ukraine n'est pas là et que je crois que ça,
09:37la leçon apportée, la leçon des Européens de M. Zelensky apportée,
09:40on ne peut pas traiter des questions concernant directement l'Ukraine
09:43sans l'Ukraine et sans le président ukrainien.
09:45Ça, je pense qu'il a bien compris la leçon,
09:47mais il n'empêche qu'il peut avancer,
09:51sur des sujets bilatéraux avec Poutine,
09:54ce qui créera un autre climat.
09:56Et puis aussi sur les lignes directrices
09:59qui pourraient conduire assez rapidement à cesser le feu.
10:02En tout cas, vous voyez bien sûr sur BFM TV
10:03toutes les dernières informations telles qu'elles arrivent.
10:06Donald Trump qui évalue à 25% le risque d'échec
10:10du rendez-vous avec Vladimir Poutine.
10:13Je ne sais pas sur quelle base c'est calculé,
10:15mais enfin, c'est ainsi.
10:16Donald Trump, d'ailleurs, qui estime que Vladimir Poutine
10:20ne fera pas le malin avec lui.
10:24Je pense que le président Poutine aimerait avoir un accord.
10:27Je pense que si je n'étais pas président,
10:29il prendrait le contrôle de toute l'Ukraine.
10:31C'est une guerre qui n'aurait jamais dû avoir lieu.
10:34Si je n'étais pas président, à mon avis,
10:36il préférerait de loin prendre le contrôle de toute l'Ukraine.
10:38Mais je suis président et il ne fera pas le malin avec moi.
10:41André Caspi, on est évidemment là dans un jeu de dupes
10:48de part et d'autre.
10:49Lequel des deux aura l'avantage ce soir ?
10:53Écoutez, c'est très difficile de prévoir.
10:56Mais en tout état de cause, ce qu'il faut retenir, je crois,
10:59c'est que dans l'esprit de Donald Trump,
11:01il ne s'agit pas seulement de l'Ukraine.
11:03Il s'agit des relations entre les États-Unis et la Russie.
11:07Et quand on dit les États-Unis et la Russie,
11:11il ne faut pas oublier que derrière, il y a la Chine.
11:14La Chine qui soutient la Russie.
11:16La Chine qui est un concurrent sur bien des points,
11:19notamment sur le plan industriel, sur le plan électronique,
11:24et qui détient des richesses particulières,
11:27comme par exemple les terres rares.
11:29Donc le but de Donald Trump, c'est quand même de détacher autant que possible
11:34Poutine de la Chine et d'obtenir en somme un rapprochement
11:41entre la Russie et les États-Unis.
11:43Donc c'est une partie beaucoup plus importante que la guerre en Ukraine
11:48qui va se dérouler à commencer par l'Alaska,
11:53parce qu'il est évident qu'après l'Alaska, il y aura d'autres rencontres,
11:56il y aura d'autres événements qui vont se produire.
12:00Mais ce que l'on peut dire, c'est que la guerre en Ukraine
12:03n'est pas le seul problème qui sépare la Russie des États-Unis.
12:09D'autant que rentre aussi dans l'équation le sujet personnel de Donald Trump.
12:14On l'a dit, on l'a redit, il espère avoir le prix Nobel de la paix à un moment.
12:19Selon l'issue de ce rendez-vous, selon la façon dont se passe tête à tête avec Vladimir Poutine,
12:26le président américain, qui est quand même censé être le leader du monde libre,
12:31s'expose aussi à des critiques.
12:35Bien entendu.
12:37Alors le prix Nobel de la paix, c'est en somme ce que l'on retient des exagérations de Donald Trump.
12:44Peut-être d'ailleurs l'obtiendra-t-il.
12:47Quatre présidents des États-Unis l'ont déjà obtenu depuis le début du XXe siècle.
12:53Mais ce qui veut dire, mal que malgré tout, dans l'esprit de Donald Trump,
12:57il y a plus que l'Ukraine.
12:59Et je crois que c'est cela qu'il faut retenir.
13:01Parce qu'on insiste beaucoup sur la fin de la guerre en Ukraine.
13:05Bien entendu.
13:07C'est l'objectif immédiat.
13:08Mais je le répète, ce n'est pas le seul objectif, loin de là, que poursuit Donald Trump.
13:16Donc cette rencontre avec Poutine prend une importance considérable
13:21et dépasse largement le problème de la sécurité en Europe.
13:26Merci beaucoup.
13:27Merci André Caspi d'avoir été notre invité ce matin en direct sur BFM TV.
13:33Est-ce que les Ukrainiens ont intérêt à ce que ce rendez-vous aboutisse ?
13:41Aboutisse ?
13:43Sur quelque chose ?
13:44Que Donald Trump ou Vladimir Poutine ne claquent pas la porte au bout de cinq minutes,
13:47comme en a menacé le président américain ?
13:49C'est l'aboutissement, en fait.
13:50S'il s'agit pour la Russie de faire balader, entre guillemets,
13:53de faire vouloir oublier que Poutine, c'est un criminel de guerre,
13:58qui est sous mandat de la Cour pénale internationale, en fait,
14:02pour les quelques dizaines de milliers d'enfants ukrainiens qui ont été kidnappés.
14:06Il y a des prisonniers aussi des échanges et tout ça, en fait.
14:10Donc au-delà du fait qu'on a dit qu'il n'y aura pas de deal sur les territoires ukrainiens
14:14et que ce sera seulement dans la prochaine rencontre,
14:17si elle a lieu avec le président Zelensky,
14:19qui vont pouvoir discuter un peu plus des conditions de la paix,
14:22les ukrainiens, malheureusement, ils comprennent que la parole de la Russie,
14:27ils bluffent, ils mentent, on ne peut pas leur faire confiance, en fait.
14:30Et ça, c'est cette histoire, les 20 cessés le feu qui ont eu lieu
14:34et qui ont été violés avant par la Russie.
14:37Donc pour aujourd'hui, si ça pourrait avoir un cessé le feu
14:39pour que Donald Trump puisse avoir le prix Nobel
14:41et qu'ensuite la guerre continue d'une façon ou d'une autre,
14:45donc les ukrainiens, ils savent que, tout compte fait,
14:48ils ne peuvent compter que sur l'armée ukrainienne qui tient le front
14:51et ils sentent quand même, et ils sont très reconnaissants,
14:54le soutien aussi de la part des pays européens.
14:57Ils ne se sentent pas seuls, ils ne se sentent pas oubliés.
15:00Il y a quand même des alliances qui ont été construites
15:02et ça, il faut saluer aussi le travail remarquable
15:04du président Emmanuel Macron et de toute la coalition des volontaires.
15:08Et c'est ça qui donne un peu d'espoir quand même à l'Ukraine
15:11et aux Ukrainiens aujourd'hui.
15:14Je pense qu'ils ne sont pas naïfs,
15:16ils n'attendent pas des choses extraordinaires.
15:18C'est sûr que c'est dommage que Donald Trump a fait un peu cadeau
15:21de simple fait de la rencontre à Vladimir Poutine.
15:24Il aurait pu demander, ne serait-ce qu'un retour inconditionnel,
15:27par exemple, des prisonniers et des enfants kidnappés,
15:30ne serait-ce que pour lui donner le cadeau d'avoir la rencontre et la photo.
15:33Ça ne marchait pas. Il avait lancé cet ultimatum qui n'a pas abouti du tout.
15:39Bon, il aurait pu...
15:40Moi, je pense que ça, le problème aussi, c'est que Donald Trump ne vient pas...
15:42Il n'a pas les codes, en fait, de la diplomatie et tout ça.
15:45Il ne comprend pas. Ils sont des mondes différents.
15:47Poutine, un ancien du KGB, la guerre froide et tout ça.
15:50Et donc, il sait le poids et la valeur de chaque avancement
15:54et de chaque photo et de chaque rencontre.
15:56Donald Trump, lui, il n'a pas tout à fait les mêmes codes.
15:59Son entourage, bon, il le conseille, mais est-ce qu'il écoute ? Il n'écoute pas.
16:04Par contre, ce qui est louable quand même, c'est que lui, il veut regarder vers l'avenir
16:07et il dit qu'il faudrait que ça s'arrête, les bombardements, toutes ces atrocités.
16:13Et il essaye de faire avancer les choses.
16:15Maintenant, si Poutine est trop gourmand, si Poutine demande trop,
16:18si Poutine ne fait part de concession, je ne pense pas que Donald Trump va vraiment courber le dos
16:22pour que l'Amérique se plie à la Russie qui a ce délire de revanchisme
16:28par rapport à l'Union soviétique qu'il voudrait faire ressusciter maintenant au XXIe siècle.
16:31On sait que Donald Trump n'est pas du genre à s'embarrasser de nuances.
16:35D'ailleurs, il le dit. Ce soir, ça sera tout ou rien ?
16:38Oui, certainement. Mais évidemment, Poutine le sait aussi.
16:43C'est-à-dire que Poutine va probablement être dans le mode charmeur
16:49ou tentative de charme de Trump parce qu'il a comme interlocuteur
16:55le président des États-Unis d'Amérique, le plus pro-russe qu'on puisse imaginer.
17:01Donc effectivement, il n'a probablement pas envie de perdre le contact
17:05et de provoquer la rupture aujourd'hui.
17:08Ce serait un échec évidemment très important pour lui.
17:12Au départ, il ne voulait pas de ce sommet.
17:15Il voulait que les conditions soient négociées auparavant.
17:19Finalement, il a accepté ce sommet.
17:21Lui aussi a pris des risques parce que dans le fond,
17:23il a aussi des gens en Russie qui le critiqueront
17:25si ce soir, il y a un résultat qui est la rupture.
17:30Donc je crois que les deux présidents ont intérêt en tout cas
17:33à présenter ce soir un résultat positif.
17:36Ça ne veut pas dire nécessairement un cessez-le-feu.
17:39Ça veut dire peut-être qu'ils sont d'accord tous les deux
17:43pour aller vers un cessez-le-feu et qu'il faut poursuivre les négociations
17:46pour y arriver.
17:48Et en effet, pour ce faire, une seconde réunion avec Volodymyr Zelensky
17:54qui est le premier concerné.
17:55Peut-être, a dit hier Trump, peut-être les Européens,
18:00mais peut-être pas, a-t-il ajouté.
18:01Donc il y a cette carotte aussi pour les Européens.
18:05Peut-être vous serez invité, sous-entendu si vous êtes accommodant.
18:09Mais si vous êtes les spécialistes des difficultés,
18:13eh bien vous ne serez pas invité.
18:14C'est bien dans la manière de Trump.
18:16Donc c'est ça aussi qui est en jeu pour ce soir.
18:20Mais je pense que cette seconde réunion sera décidée dans son principe ce soir.
18:25Merci beaucoup.
18:26Merci à tous les deux d'être venus sur le plateau de BFM TV.
18:30Ce tête-à-tête qui peut tout changer.
18:32Édition spéciale ce soir donc à partir de 18h
18:34avec une émission spéciale à 20h
18:36présentée par Maxime Suitec
18:37avec tous nos experts évidemment.
18:39Bon.
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