Etes-vous favorable à la généralisation de la carte de crédit comme moyen de paiement ?

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Transcript

00:00Allez, nous sommes de retour avec nos trois Vraies Voix.

00:05Vous les avez vus, particulièrement complémentaires et riches en réflexion.

00:10Nathalie Lebas, conseillère régionale des Hauts-de-France.

00:13Rost, artiste, fondateur de l'association Banlieue Active.

00:17Thierry Blandinière, PDG de InVivo et président du club de rugby de Brive.

00:22On y va pour le coup de projecteur.

00:24Les Vraies Voix Sud Radio, le coup de projecteur des Vraies Voix.

00:28L'argent liquide reste un mode de paiement largement utilisé.

00:35Toutefois, avec la généralisation d'Internet, les paiements par carte bancaire ou avec smartphone

00:41tendent à devenir la norme pour les achats du quotidien.

00:46Malgré toutes ces innovations, les Français sont à la traîne.

00:49Oui, il faut le dire, c'est comme ça.

00:52Les Français, si on les compare aux consommateurs de la zone euro notamment,

00:56sont plutôt attachés au cash et gardent encore beaucoup d'argent liquide chez eux.

01:02Qui cache de l'argent ? Levez le doigt autour de la table.

01:0510 euros.

01:06La direction générale des finances publiques engage parallèlement une réflexion sur l'acceptation des chèques comme moyen de paiement par le trésor public.

01:15Le nombre de chèques encaissés a chuté de 72% en 10 ans à environ 40 millions en 2024.

01:22Alors nous vous posons la question finalement, en faisant la synthèse de tout ça.

01:26Êtes-vous favorable à la généralisation de la carte de crédit comme moyen de paiement ?

01:32Eh bien, vous les auditeurs, vous dites non à 86%.

01:36Ça montre bien, et cher Pierre Bosch, donc président de la Confédération des commerçants de France,

01:43ça montre bien que les Français sont attachés au cash, au liquide.

01:48Et ça, c'est bien ça la base de la réflexion, Pierre Bosch.

01:51Oui, puis il y a une réalité. Aujourd'hui, 43% des transactions sont toujours réglées en espèces, et 48% par carte.

02:03Donc en 2024, il y a eu cette bascule. Le nombre de paiements par carte a dépassé le nombre de paiements en espèces.

02:10Et contrairement à ce que vous affirmiez précédemment, les Français payent davantage par carte que nos voisins européens.

02:15Ah, alors c'est une mauvaise information que j'ai eue alors, du coup.

02:19Absolument. 48% des paiements en France sont faits par carte, contre 39% dans la zone euro.

02:25Et le cash est beaucoup plus utilisé dans le reste de la zone euro qu'en France,

02:29puisqu'il s'agit de 52% des paiements effectués en liquide dans la zone euro, contre seulement 43% en France.

02:36Des pays comme l'Allemagne utilisent encore massivement le cash.

02:39Oui, d'accord.

02:39Donc en fait, la France là-dessus n'est pas en retard. Mais il y a quand même une vraie réalité.

02:44Plus de 40% des paiements aujourd'hui sont encore effectués en espèces.

02:48Et c'est encore plus vrai pour les paiements de proximité.

02:52Oui, j'avais lu une étude sur un média. Alors je tirerai le nom parce que vous apportez une contradiction.

02:59Mais effectivement, c'est important de le préciser. Restez bien avec nous, Pierre Bosch.

03:05Réaction autour de la table. L'histoire de cette carte bancaire, Nathalie Lebas, c'est pas aussi simple que ça.

03:13Alors c'est pas aussi simple que ça, notamment pour les personnes âgées.

03:17Moi, je vois mes parents, je ne suis pas sûre qu'ils soient capables d'aller dans un distributeur d'essence ou autre.

03:23Aujourd'hui, ils vont toujours au guichet. Et quand vous êtes sur des territoires ruraux, c'est important aussi pour le lien social de pouvoir avoir une discussion et de pouvoir payer en espèces.

03:36Ça permet aussi aux personnes qui ont des difficultés à gérer leur budget de se rendre compte.

03:42Quand vous avez l'argent liquide, vous vous rendez compte de ce que vous dépensez.

03:45Alors quand vous payez par carte, c'est un petit peu immatériel.

03:49Et puis, pour certains, on dirait que c'est une question de confidentialité.

03:55Parce qu'on n'a pas forcément envie de savoir que notre banquier sache tout ce qu'on dépense et tout ce qu'on va consommer.

04:03Je donne un exemple tout à l'heure. Ça va vous faire rire.

04:05Mais imaginez, je vais acheter un petit cadeau dans un sex shop.

04:09C'est votre droit, monsieur Brindel.

04:12Si je paye en carte et que je ne veux pas que, par exemple, ma femme soit au courant du prix, pas le fait que j'y suis allé.

04:24Si vous avez envie de lui faire un cadeau, vous ne voulez pas qu'elle connaisse le montant, tout ce cadeau.

04:30Voilà, uniquement pour ça, vous avez bien compris.

04:32Il y a une histoire de liberté aussi, de confidentialité, Thierry Blandinière.

04:37Ça renvoie au monde d'aujourd'hui et de demain, qui va être complètement digitalisé, avec les datas.

04:42Comment protéger nos datas de nos personnels ?

04:44C'est ça, derrière la carte bleue, quelque part.

04:48C'est nos datas personnelles. Comment les protéger ?

04:51Et pourtant, c'est le sens de l'histoire.

04:53Si je fais le lien avec le disque, par exemple, la musique.

04:56On a commencé avec le vinyle, le CD, et maintenant, c'est tout ce qui est stream.

05:00C'est triste, d'ailleurs. C'est tellement beau.

05:03Les jeunes reviennent au vinyle.

05:05Voilà, c'est ça.

05:06Oui, oui, mais bon, c'est un peu vintage.

05:08Le vintage sont des cycles, mais quand même.

05:10Donc, nous, on est partis dans cette direction.

05:11La technologie va nous emporter.

05:12La question, c'est la réglementation.

05:15Comment on sécurise nos données ?

05:16Comment on est sûr que, quelque part, ce qu'on met en ligne, quelque part, c'est protégé.

05:21Et ça nous est personnel.

05:21Et ça, aujourd'hui, ce n'est pas gagné.

05:24On voit les cyberattaques dans les entreprises.

05:25Je vois aujourd'hui, on a pas mal de cyberattaques de Russie, par exemple.

05:29Puisqu'on fait partie des grands groupes, le groupe ciblé dans l'agriculture.

05:32Oui, oui, vous, en plus, votre activité est in vivo.

05:35On investit quelques centaines de milliers d'euros dans tout ça pour nous défendre.

05:40Mais c'est hyper violent.

05:41Et les Russes sont là.

05:42Ils attaquent systématiquement tous les grands groupes, aujourd'hui, français.

05:45Il faut le savoir.

05:46Donc, les datas, on n'a pas envie qu'elles partent en Russie.

05:49Oui, aussi, aussi.

05:50Alors, bon, je continue le tour de table.

05:53Je rappelle, nous sommes avec Pierre Bosch, le président de la Confédération des commerçants de France.

05:57Mais réaction d'un autre Pierre, d'ailleurs, depuis Toulouse.

06:01Bonsoir, Pierre.

06:03Bonsoir.

06:04Bon, favorable ou pas ?

06:05C'est une vraie question, ça, hein ?

06:08Non, non, contre l'obligation de la carte de crédit.

06:11J'ai eu deux problèmes.

06:14Donc, un, l'année dernière, enfin, je n'étais pas le seul à l'avoir, c'est que tous les clients d'une grande banque française se sont retrouvés pendant une journée avec les cartes bloquées.

06:25Il y avait un bug, on ne pouvait plus payer pendant une journée.

06:29Qu'est-ce qu'on fait quand on n'a pas d'argent liquide et que les cartes sont bloquées ?

06:32Moi, je pensais aux gens qui étaient sur l'autoroute, qui ne pouvaient pas payer leur essence ou même au péage qu'ils ne pouvaient pas payer.

06:39Ça, c'est une chose.

06:39Et l'autre chose que j'ai eue il y a trois ans, une erreur de ma banque m'avait bloqué ma carte de crédit.

06:47Donc, quand je dis bloqué, c'était bloqué, bloqué, quoi.

06:50Donc, j'ai attendu 15 jours avant d'en avoir une nouvelle.

06:52Bon, Pierre, vous venez de faire un heureux parce que j'ai eu Rust tout à l'heure avant de préparer l'émission.

06:57Il sortait de sa banque, je ne l'ai jamais vu autant énervé que ça.

07:00Merci, Pierre, pour cette intervention.

07:02Alors, cas concret, je vais confronter ce que Pierre de Toulouse a dit à ce que Pierre Bosch, le président de la Confédération des commerçants de France.

07:12Vous aussi, vous avez cette problématique du bug, quoi.

07:15Parce que souvent, moi, je vais au marché, il y a des soucis.

07:20Ça, c'est un vrai exemple.

07:23Vous avez absolument raison.

07:25Parfois, la collectivité n'est pas là.

07:27Et notamment pour les commerçants itinérants.

07:31Les marchés en sont un bon exemple.

07:32Les brocances, les foires aux antiquaires, etc.

07:35Et puis, effectivement, il peut y avoir une panne de réseau.

07:39Et c'est tout à fait vrai.

07:40C'est pour ça, donc, je pense qu'il ne faut pas opposer les moyens de paiement.

07:44Moi, je suis persuadé que le liquide a encore un long avenir devant lui.

07:50Je voulais simplement revenir sur l'aspect data.

07:52Parce que je pense que c'est un aspect important.

07:54Et on ne dit pas assez qu'on a un opérateur souverain en France qui s'appelle CB.

07:59Et toutes les transactions qui passent par CB, les datas sont conservées en France.

08:06Si vous passez par Visa, par Annex, par Mastercard, par exemple, qui sont les opérateurs américains,

08:12vos datas, vous ne savez pas où elles circulent.

08:14Et en réalité, le consommateur ne maîtrise pas cela.

08:18Puisque c'est ce qui est piloté par la carte et par le commerçant.

08:23Donc, votre carte, elle est soit compatible, CB, Visa, etc.

08:26Soit seulement Visa.

08:28Et vous ne savez pas forcément.

08:29Il faut regarder le logo sur la carte.

08:31Il n'y a pas d'obligation à avoir un co-logotage CB encore en France.

08:34Et puis, c'est le commerçant qui, finalement, sur son TPE, décide quel est le réseau qui sera utilisé par défaut.

08:42Donc, CB, Visa et...

08:44Oui.

08:45Pour ça que certains font American Express ou pas, par exemple.

08:48Voilà.

08:48Mais alors, vous vous dites, CB, c'est une assurance, d'une certaine manière.

08:54Une assurance que vos données ne sortent pas de France.

08:56Et d'autre part, c'est une assurance pour les commerçants d'avoir les commissions les plus basses.

09:00Parce qu'accessoirement, les commissions de CB sont nettement plus basses que les commissions des services américains.

09:05Thierry Blandinière.

09:08Deux secondes, Pierre Bosch.

09:10Oui, oui, le consommateur ne s'en rend pas compte.

09:12Pierre Bosch disait quelque chose.

09:14Thierry Blandinière.

09:15Oui, je suis entièrement d'accord avec ce que vous disiez.

09:18Simplement, bon, le coût, je voulais simplement rebondir là-dessus, c'est le coût quand même de la carte de crédit.

09:23Aujourd'hui, c'est aussi un frein à l'utilisation.

09:26Donc, il faudrait qu'il y ait quand même des coûts très minimes.

09:28Aujourd'hui, ça coûte.

09:29Aujourd'hui, donc, on ne peut pas passer simplement à 100% en carte de crédit avec un coût pareil.

09:33Donc, il y a un enjeu de prestation des banques.

09:37Rost, il y a pas mal d'enjeux derrière.

09:39Vous y avez pensé, votre point de vue, chèque.

09:42Alors, on parle du liquide et des cartes, mais chèque aussi, quoi.

09:45Tout cela se réfléchit.

09:48Ils veulent supprimer.

09:49Leur objectif, c'est de supprimer le chèque et l'espèce.

09:52Bon, voilà.

09:53Parce qu'ils veulent contrôler tout.

09:55Ils veulent contrôler tout, tout, tout, tout, tout.

09:57Quand vous dites ils, qui ?

09:58Mais non, mais les politiques, ça fait très longtemps qu'ils veulent...

10:00Vous le renvoulez aujourd'hui.

10:02Mais parce que c'est une réalité.

10:04Voilà.

10:04Ils veulent contrôler tout ce qu'on fait.

10:06Donc, il y a...

10:07La question de la data, mais on ne le dit pas assez.

10:11C'est fondamental.

10:11Quand j'étais au Conseil économique et social, on avait rendu un rapport là-dessus.

10:15Et on ne se rend pas compte...

10:19La troisième guerre mondiale, aujourd'hui, pour l'instant, c'est la data.

10:24Et là, quand vous rentrez en plus, vous voyez, avec tout ce qui se passe avec le développement de l'IA,

10:29comme vous savez, j'ai repris mes études cette année.

10:31Oui, et bravo pour votre diplôme.

10:33Merci beaucoup, merci.

10:35Double master, monsieur, avec mention.

10:37Ça va, ça va, on n'en rajoute pas, Rost.

10:41Et justement, mon mémoire était sur le directeur de cabinet et l'IA.

10:46Et donc, avec les questions des datas.

10:49Les questions des datas, aujourd'hui, c'est fondamental.

10:51Et ce qu'il dit, justement, sur la question de CB...

10:53Pierre Bosch, oui.

10:54Voilà, parce que c'est en France que les choses sont localisées.

10:59Et là, on a une sécurité.

11:01Parce que même dans les municipalités, par exemple,

11:03il y a des gens qui refusent, aujourd'hui, d'utiliser l'IA,

11:07tout simplement parce que les informations sur les questions géopolitiques,

11:11sur les questions stratégiques, etc., c'est un vrai, vrai problème.

11:14Et donc, sur la question des paiements, c'est exactement la même chose.

11:18Et puis moi, je n'ai pas envie qu'on me suive à la trace de ce que je paye.

11:21Et vous avez vu, en Espagne, il y a quelques jours,

11:23enfin, il y a trois semaines, un mois de ça,

11:26où ils avaient eu une coupure d'électricité totale sur tout Barcelone.

11:30Voilà.

11:30Et pendant plusieurs jours,

11:35les gens ne pouvaient pas utiliser leur carte bancaire.

11:38Bon.

11:39Alors, une nouvelle fois, les trois vrais voix,

11:40vous avez été complémentaires, pertinents.

11:42Je vais aller vous chercher sur la dernière partie,

11:44et avec le regard de Pierre Bosch,

11:46qui est celui des chèques.

11:47Parce qu'on en parle beaucoup ces derniers temps.

11:49Qu'est-ce qu'on fait ?

11:50On arrête les chèques, Nathalie Lebas, ou pas ?

11:52À ce moment-là, vous allez expliquer aux médecins

11:55comment il va encaisser.

11:56La plupart n'ont pas de terminal.

11:59Même chose, si vous n'avez pas de chèques,

12:01vous allez comment déposer des arts ?

12:04Enfin, tout ça, ça va être assez compliqué.

12:06Et moi, je voulais quand même...

12:07Avec la carte, non ?

12:08Non ?

12:09Tout le monde n'est pas équipé.

12:11Tout le monde n'est pas équipé.

12:12Et notamment, justement, dans des petites structures,

12:17c'est un coût aussi pour les entreprises.

12:19Vous aviez une parenthèse, oui ?

12:20Je voulais quand même rebondir sur ce qu'a dit Rost,

12:22sur le contrôle.

12:25L'idée, au départ, c'était de contrôler,

12:28notamment, le trafic de drogue.

12:29Moi, je pense qu'en réalité,

12:31si les trafiquants...

12:31C'est l'idée de Gérald Darmanin.

12:32Si les trafiquants souhaitent développer leur business,

12:37ils le feront sur Dark Web.

12:39Et il n'y aura pas de sujet d'espèces,

12:42ou de chèques, ou de cartes de crédit.

12:44À la limite, là où il peut y avoir

12:47une lutte efficace pour l'État,

12:49c'est la lutte contre le travail au noir.

12:51Où là, ça laisserait des traces,

12:53et il y aurait des preuves, notamment pour l'URSSAF.

12:56Oui, parce qu'on entend souvent

12:57« Bon, tu me payes en liquide, justement,

13:00parce qu'on ne déclare pas, etc. »

13:02Ça, Thierry Blandinière, on est bien d'accord.

13:05Et sur l'échec, aussi, je voulais...

13:07Sur l'échec, oui, mais c'est le sens de l'histoire.

13:09On utilise encore des chèques,

13:10mais ça devient de plus en plus marginal.

13:12Donc, voilà.

13:13Bien sûr qu'il faut accompagner la transition,

13:15j'entends, bien évidemment.

13:17Mais le coût des chèques va augmenter,

13:18il y aura moins de volume,

13:19donc ils seront moins attractifs.

13:21Donc, petit à petit, tout ça,

13:22ça va s'éteindre dans les prochaines années.

13:24L'histoire du papier,

13:25si on parle un peu écologie, tout ça.

13:27Par contre, le cash est différent.

13:28Attention, je parle des chèques

13:29par rapport à la carte bleue,

13:30ou digitale, ou virement, ou virement bancaire.

13:33Le virement, aujourd'hui, est quand même assez standard.

13:35Et sécurisé, ça, c'est plutôt...

13:37Avec la clé digitale et tout,

13:39tout est pratique aujourd'hui.

13:40Vous voyez bien que ça fonctionne comme ça.

13:42On peut être trop sécurisé, même.

13:44Parce que les points sont très grosses.

13:46Il faut quand même que ce soit secolié.

13:48Il faut les changer.

13:49Mais du coup, c'est pas mal, c'est quand même mieux.

13:50C'est mieux que si c'était open bar.

13:52Donc, quelque part, c'est plutôt pas mal.

13:53Donc, pour revenir au chèque,

13:54non, je pense que c'est un peu la fin de l'histoire.

13:56C'est un peu comme le vinyle.

13:57On verra bien, on gardera les derniers.

14:00Vous êtes très musique, Thierry Blandinière.

14:02Bon, honnêtement, Pierre Bosch,

14:04vous êtes le président de la Confédération des commerçants de France.

14:07Les commerçants, ils en ont peur horriblement de ces chèques.

14:10Les chèques sans provision, les chèques en bois.

14:13Oui, vous avez raison.

14:15Le chèque a quasiment disparu du commerce.

14:17La plupart des commerçants, aujourd'hui,

14:19refusent l'utilisation des chèques.

14:23Donc, du côté commerce,

14:25le chèque, on peut considérer qu'il a quasiment disparu.

14:27Par contre, je pense que pour le paiement de factures,

14:31il y a un certain nombre de personnes

14:32qui ne savent pas faire autrement.

14:34C'est pour ça aussi que je pense que le chèque,

14:36il a encore quelques années devant lui.

14:38Pas dans les commerces,

14:38mais pour le paiement de factures

14:40depuis le domicile de certains consommateurs

14:43qui, aujourd'hui, ne savent pas faire envisamment,

14:45ne savent pas faire un prélèvement

14:47et payent tout par chèque.

14:49Donc, la transition, elle se fera,

14:50mais elle va être quand même extrêmement lente

14:52vis-à-vis d'une certaine population,

14:54notamment de personnes âgées.

14:55Sur les chèques, Rost, je ne vous ai pas entendu.

14:58Mais c'est pareil.

14:59Les chèques en deux, pas les chèques.

15:05Justement, il y a la question des personnes âgées,

15:06mais même les impôts.

15:07Il y a plein de gens qui continuent de payer leurs impôts.

15:09Je crois que c'est un des postes

15:10sur lesquels les gens payent le plus par chèque aujourd'hui.

15:13Alors maintenant, c'est...

15:14Oui, justement, mais il y a des pénalités.

15:16Pour celui qui paye en chèque ses impôts,

15:18il y a une pénalité.

15:18Oui, mais sauf qu'ils en reçoivent encore

15:20des dizaines et des dizaines,

15:22des centaines de milliers.

15:23Et il y a la question de l'emploi aussi, derrière.

15:27C'est tout le centre de traitement des chèques.

15:31C'est aussi ça.

15:33Pour le ministère de l'Économie, pour l'instant,

15:35ils ont aussi cette problématique-là qui est là.

15:37D'ailleurs, je crois qu'il y a des syndicats

15:38qui sont montés au créneau

15:39par rapport à la question de la suppression des emplois.

15:43Malheureusement, on rentre dans quelque chose

15:46dont parlait l'économiste Schumpeter

15:49qui parlait de la création destructrice.

15:53On est dans ce...

15:54C'était dans vos études aussi, ça, Schumpeter ?

15:56Entre autres, oui, entre autres.

15:59Mais c'est vrai qu'il y a...

16:01Tout ce qui arrive aujourd'hui,

16:02c'est vrai que ça va forcément changer les choses,

16:04ça va détruire des choses

16:06et ça va emmener des nouvelles choses.

16:08Et peut-être positifs,

16:10et d'autres moins positifs.

16:12Destruction créatrice.

16:13Pour Thierry Blandinière,

16:16pour conclure, je fais le tour de la table.

16:19La généralisation de la carte bancaire,

16:23Thierry, c'est quoi ?

16:24C'est souhaitable ?

16:24C'est inenvisageable ?

16:27Je pense qu'on va la généraliser,

16:29qu'on va vers le digital aussi,

16:31qu'il y aura demain des applications

16:32qui permettront le paiement.

16:33Donc ça, c'est le sens de l'histoire.

16:34Vous dites oui, forcément.

16:35Alors, bien évidemment, on y va droit.

16:36Après, il faut accompagner.

16:38Les populations qui ne sont pas à l'aise avec ça,

16:39il faut les accompagner.

16:41Il faut les former.

16:41C'est la transition.

16:42Nathalie Lebas, vous n'êtes pas d'accord ?

16:44Je ne suis pas d'accord.

16:44Je pense que c'est important aussi de le garder.

16:47Et concernant le cash,

16:49il y a aussi une forme d'histoire.

16:51Aujourd'hui, on a des pièces,

16:52on a des fichiers de Simone Veil.

16:54Et ça, il y a un sens.

16:57Rost ?

16:58Anticarte, Rost.

17:00On l'a compris.

17:01Non, pas forcément.

17:02Mais je pense, de toute façon,

17:03l'évolution est là.

17:04On n'a pas le choix.

17:05Il faut aller, il faut l'accompagner.

17:07Tout simplement.

17:08Pierre Bosch, président de la Confédération des commerçants de France.

17:10Vous vous battrez pour conserver et le liquide et la carte ?

17:15Oui, absolument.

17:16Il ne faut quand même pas oublier que 3 millions de Français n'ont pas de carte aujourd'hui.

17:20Et 500 000 Français ne sont pas bancarisés.

17:23Donc, tant qu'on n'a pas résolu ce problème,

17:25de toute manière, il y aura encore du cash.

17:27D'autre part, pour les tout petits paiements,

17:29le paiement de votre baguette,

17:30le paiement d'un paquet de cigarettes,

17:32aujourd'hui, la réalité,

17:33c'est que beaucoup de commerçants ne prennent pas des cartes,

17:36en dessous, par exemple, de 10 euros.

17:37Et ça va continuer,

17:38parce que derrière, il y a des commissions à payer.

17:40Et ça devient très coûteux pour un commerçant

17:42d'accepter des petites transactions.

17:44Bon, messieurs, dames,

17:45on ne peut pas remettre une pièce.

17:46On est obligé d'y aller.

17:48Merci à vous, cher Pierre Bosch.

17:50Merci les trois vrais voix.

17:51Quel trio complémentaire.

17:53C'est un plaisir.

17:54C'était un bonheur.

17:55Oui, oui, oui.

17:57Thierry Blandinière, chef d'entreprise,

17:59une élue, conseillère régionale,

18:01Nathalie Lebas,

18:02un artiste fondateur de l'association Banlieue Active Rost.

18:05Merci à vous trois,

18:07monsieur le président de Brive.

18:08Allez, allez les brivistes.

18:09Merci.

18:10Merci.

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