- il y a 1 an
Paul Charon, directeur du domaine renseignement, anticipation et stratégies d'influence de l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire (IRSEM) et Nicolas Hénin, ancien journaliste et consultant en contre-terrorisme, sont les invités du Grand entretien d'Alexis Morel.
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:00Aujourd'hui s'ouvre en Allemagne le procès très attendu d'un espion présumé au profit de la Chine.
00:06Jianguo était le plus proche collaborateur d'un eurodéputé allemand d'extrême droite.
00:11On le soupçonne d'avoir collecté des centaines de documents sur le Parlement européen,
00:15mais aussi espionné des dissidents pendant des années.
00:18Et cette affaire est loin d'être isolée.
00:19Les arrestations de présumés espions chinois se multiplient en Europe,
00:23où l'on fait face parallèlement à la guerre hybride menée par la Russie.
00:27Opération d'ingérence, de déstabilisation, de renseignement.
00:31L'Europe dans le viseur des services étrangers.
00:34Nouvelle méthode, nouvelle cible.
00:36Quel est précisément l'état de la menace et de la riposte aujourd'hui ?
00:39On en parle avec nos deux invités.
00:41Paul Charon, bonjour.
00:43Vous êtes chercheur à l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire,
00:46directeur du domaine renseignement, anticipation, stratégie d'influence.
00:50Et vous travaillez en particulier sur la Chine.
00:52En ligne aussi avec nous, Nicolas Hénin, bonjour.
00:56Bonjour.
00:56Ancien reporter de guerre, vous êtes spécialiste du terrorisme, du contre-terrorisme.
01:02Mais vous traquez aussi les opérations d'ingérence, de désinformation.
01:06Vous êtes notamment l'auteur de la France russe publiée chez Fayard.
01:10L'Europe, ni d'espions.
01:11On attend vos questions au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France.
01:17Paul Charon, commençons peut-être avec cette actualité que j'évoquais.
01:21Le procès de ce germano-chinois soupçonné d'être un espion au profit de Pékin, collaborateur d'un ex-eurodéputé de l'AFD.
01:28Qu'est-ce que cette affaire dit des nouvelles méthodes de la Chine en Europe ?
01:33Alors elle dit moins sur les nouvelles méthodes que sur les nouvelles cibles des services de renseignement chinois.
01:39On a repéré depuis quelques années un intérêt nouveau des services de renseignement chinois pour les hommes politiques appartenant à des partis d'extrême droite.
01:49Et ça c'est nouveau parce que traditionnellement les services chinois ont plutôt leur source dans les milieux d'extrême gauche.
01:56Pendant toute l'histoire de la guerre froide et depuis la fin de la guerre froide.
02:00Voilà, le lien avec le communisme, c'était plus naturel, disons pour les services de renseignement chinois, de se tourner vers ces partis politiques.
02:08Mais depuis 5-6 ans, on a repéré un intérêt croissant pour les partis d'extrême droite.
02:14Il y a eu plusieurs affaires, celle-ci en Allemagne, mais il y en a eu aussi en Belgique,
02:19avec le recrutement de Frank Rielman, qui était un ancien député du Vlaams Belang, donc un parti d'extrême droite aussi.
02:26Et c'est très intéressant parce que ça montre que finalement, l'appartenance idéologique, en tout cas en surface au moins, ne compte peu.
02:37Que ces partis peuvent aussi servir à diffuser les récits chinois au sein des partis politiques du Parlement européen,
02:47mais aussi renseigner bien sûr les services de renseignement chinois.
02:49Et le Parlement européen, visé aussi indirectement par ces opérations, c'est aussi assez nouveau ça de voir Pékin tenter d'interférer,
02:58en tout cas de s'intéresser de près à la politique européenne, alors qu'on connaissait la Chine, en tout cas publiquement,
03:04plutôt pour son espionnage technologique, industriel, économique ?
03:07Oui, en fait, on connaît surtout l'espionnage technique, scientifique chinois, mais ce n'est pas le plus important quantitativement.
03:13Là où la Chine consacre le plus d'efforts, c'est d'abord dans la répression transnationale, c'est-à-dire le contrôle des Chinois à l'étranger.
03:21Les Ouïghours, les Tibétains, les dissidents démocrates, les Taïwanais, les Falun Gong, c'est ce qu'ils appellent les cinq poisons.
03:28Et c'est ça qui occupe l'essentiel des activités des services de renseignement.
03:33Une fois que la pérennité du régime est assurée, ils s'intéressent au renseignement de nature politique, économique, militaire.
03:43Pour le Parlement européen, ce qui est important pour les Chinois, c'est de comprendre le positionnement des différents partis, des différents députés.
03:51Donc de faire une espèce de cartographie politique des membres du Parlement pour savoir qui vote quoi
03:56et sur qui éventuellement on peut essayer d'appuyer pour obtenir une position favorable à la Chine.
04:02Et vous disiez l'extrême droite visée, ça c'est assez nouveau.
04:05Pourquoi ? Est-ce que c'est parce que les Chinois anticipent une possible prise du pouvoir aussi par l'extrême droite dans certains pays européens ?
04:11En partie seulement. C'est aussi parce que d'abord il y a une compatibilité idéologique.
04:18Parce que ce qui réunit les partis d'extrême droite et la Chine, c'est l'anti-américanisme.
04:23Et on voit bien Maximilian Krah, ce qui a attiré l'eurodéputé allemand.
04:29Ce qui a attiré l'attention des Chinois sur lui, c'est son anti-américanisme.
04:34Alors il s'est rendu fréquemment en Chine, il était lié à des réseaux chinois et c'est comme ça qu'il a été approché.
04:39Mais c'est cet anti-américanisme et c'est le vecteur principal après l'argent pour le recrutement des sources des services chinois.
04:49Et donc il y a une compatibilité, comme je le disais, dans le sens où finalement il y a une contestation de l'ordre international tel qu'il est aujourd'hui.
05:00Les partis d'extrême droite sont des partis qui se présentent comme anti-système.
05:04La Chine se présente comme un pays anti-système à l'échelle internationale.
05:08Et donc ça, c'est le lien qui permet de recruter ce type d'hommes politiques.
05:11Alors nouvelle cible côté chinois, alors qu'en revanche on connaissait déjà les cibles des réseaux russes en Europe.
05:18Vous les aviez documentées dans votre livre dès 2016, Nicolas Hénin.
05:21Depuis, il y a eu la bascule de 2022, la guerre en Ukraine.
05:26Qu'est-ce que ça a changé pour la stratégie de Moscou en Europe et pour ses services de renseignement extérieur, Nicolas Hénin ?
05:34Déjà je voudrais, avant de répondre à votre question, rebondir sur l'explication que vient de donner Paul Charon
05:40avec le constat en fait très équivalent, un parcours très parallèle des priorités des services russes et des récits russes
05:51puisque pour les services russes et la communication stratégique russe,
05:56on avait aussi traditionnellement des attaches, des affinités avec l'extrême gauche, la guerre froide oblige.
06:04Et eux aussi ont fait un parcours similaire de se rapprocher, même s'ils gardent quelques contacts avec la gauche contestatrice,
06:13de se rapprocher davantage des parties d'extrême droite.
06:17Là aussi, deux principaux axes narratifs principaux.
06:20Le premier, c'est ce qu'on appelle les valeurs traditionnelles,
06:26donc la pureté ethnique, la phobie des LGBT, le natalisme, le modèle familial, etc.
06:36Et puis aussi, de plus en plus, une exploitation de thématiques anti-système.
06:44C'est pour ça, par exemple, qu'on a vu les médias du Kremlin, qui à l'époque étaient autorisés en France,
06:50se mobiliser beaucoup au moment des Gilets jaunes,
06:53mais aussi pour toute la contestation au moment de la crise sanitaire, de la pandémie.
06:59Alors, concernant les services russes, la grande priorité désormais est la guerre en Ukraine.
07:06L'objectif, c'est de pousser la présentation russe, les justifications russes de l'invasion de l'Ukraine,
07:17diviser nos sociétés, les sociétés occidentales qui, dans leur immense majorité, soutiennent l'Ukraine,
07:24faire peur aussi.
07:26Et de ce point de vue-là, on a un retour à une certaine forme de terrorisme d'État,
07:30même si le terme de terrorisme d'État est un petit peu sensible et contesté.
07:34Et l'objectif, c'est de venir saboter le soutien ou favoriser les dissensions à propos du soutien de nos pays à l'Ukraine.
07:43Donc, nouveaux objectifs et nouvelles méthodes, vous l'avez un peu évoqué,
07:47dans cette déstabilisation, tentative de déstabilisation des démocraties européennes
07:51pour attiser les tensions, diviser des nations.
07:54On a vu la Russie soupçonnée d'être derrière les opérations « mains rouges » sur le mémorial de la Shoah,
07:59les faux cercueils déposés sous la tour Eiffel.
08:01En Europe de l'Est, il y a des sabotages, des incendies, des explosions de colis.
08:05Qu'est-ce que ça dit, ça aussi, de la nouvelle stratégie russe ?
08:10C'est une stratégie qui est hybride dans le vrai sens du terme,
08:16c'est-à-dire avec à la fois une partie d'action cinétique, IRL, on dirait aujourd'hui,
08:21mais aussi une grosse partie qui vise à marquer les représentations.
08:29Ce qui est intéressant, c'est que toutes ces actions que vous venez d'évoquer ne sont pas neuves du tout.
08:37C'est ce que les services russes avaient théorisé sous le terme de mesures actives.
08:44C'est un concept développé dès le début de la guerre froide.
08:47Et dès le début de la guerre froide, on avait, par exemple, eu un épisode de croix gammée
08:53qui avait été peinte sur plusieurs murs d'Allemagne de l'Ouest,
08:59y compris sur des synagogues.
09:04Et l'objectif était de venir, c'était des croix gammées sans commentaire, sans message,
09:10sans autre symbole que la croix gammée.
09:14Ce qu'il y avait, en fait,
09:17et en fait, ces croix gammées, elles s'adressaient à tout le monde.
09:20Elles s'adressaient potentiellement à quelques nostalgiques du Troisième Reich
09:24qui disaient, chouette, il y a des gens qui peignent des croix gammées sur les murs,
09:28je ne suis pas seul, on a un espoir de rétablir le Reich.
09:31Mais elles s'adressaient aussi, et principalement sans doute,
09:36à l'ensemble des opinions publiques internationales
09:38pour, à l'époque, faire croire que l'Allemagne
09:43demeurait fondamentalement nazie ou pro-nazie
09:46et qu'il ne fallait surtout pas la laisser acquérir à nouveau une capacité militaire.
09:53Et donc des nouvelles techniques, enfin des anciennes techniques
09:55qui ressurgissent aujourd'hui, ça passe aussi par des espions,
09:59si je puis dire, c'est peut-être pas le bon terme,
10:01d'un nouveau genre, des agents low-cost, des amateurs qu'on recrute pour une mission.
10:07Tout à fait.
10:07Et ça, c'est une technique qui en fait est pas mal récupérée de la plèbe,
10:16du milieu du grand banditisme.
10:18Une des tendances assez récentes qu'on a pu constater dans le milieu du grand banditisme,
10:26c'est le recours à des hitmen, soit des tueurs à gage,
10:30soit des personnes qui sont chargées de venir mettre un coup de pression à quelqu'un,
10:37lui faire une grosse peur, soit pour récupérer une créance ou pour imposer un territoire,
10:41et qui sont recrutées par des applications.
10:46Beaucoup de télégrammes.
10:48Et qui, alors l'avantage de recourir à des amateurs ou un peu n'importe qui
10:59pour venir commettre une action violente ou un sabotage,
11:06c'est qu'on fait l'économie déjà d'un agent du service action, j'ai envie de dire,
11:12donc quelqu'un qu'il aura fallu former puis infiltrer,
11:16là on fait appel à quelqu'un qui est déjà compétent et sur place,
11:20et puis on réduit aussi énormément le...
11:25on cloisonne, c'est-à-dire que la personne, si elle se fait attraper,
11:32ne connaîtra jamais que le pseudonyme sur Telegram qui l'a recruté
11:36et qui aura très peu de choses à dire au service de contre-espionnage.
11:40Paul Charron, c'est un peu l'ubérisation du renseignement,
11:43ces nouvelles méthodes de mission low cost ?
11:48Je ne crois pas, je ne crois pas.
11:50Je pense que c'est plutôt la réactivation de techniques
11:52qui étaient utilisées déjà pendant la guerre froide.
11:56Et si on se penche uniquement sur les Chinois,
12:00il y a une aversion au risque dans les services de renseignement chinois.
12:04Depuis la fondation du ministère de la Sécurité d'État en 1983,
12:10il a été décidé qu'il n'y aurait pas ou très peu d'opérations directes
12:17menées par les officiers du MSE à l'étranger.
12:19D'abord parce qu'ils maîtrisaient mal les langues étrangères à l'époque,
12:22à part le russe et le coréen,
12:24mais aussi parce qu'ils avaient peur d'être arrêtés en fait.
12:29Et en 2018, un officier du MSE a été arrêté à Bruxelles,
12:32Chiantun, dans le cadre d'une opération qui visait notamment l'entreprise Safran.
12:37Et cette arrestation est une exception.
12:40C'est la première fois qu'un officier du MSE est arrêté sur un sol étranger.
12:42Donc en général, les Chinois attirent leurs cibles en Chine,
12:46les recrutent sur place et le traitement des sources a lieu soit en Chine,
12:50soit dans un pays tiers, mais sûr, dans l'océan Indien, en Asie du Sud-Est.
12:56On parlait de nouvelles cibles, nouvelles méthodes,
12:57mais il y a des fondamentaux qui demeurent,
12:59et notamment concernant la Chine, l'espionnage technologique,
13:02grande spécialité.
13:03Le FBI estime que les hackers chinois sont 50 fois plus nombreux
13:05que ses propres spécialistes en cybersécurité.
13:08Ce sont donc toujours des moyens colossaux que déploie Pékin en la matière ?
13:12Oui, oui, oui.
13:13Et ça, ça vient aussi de cette aversion au risque que j'ai mentionné.
13:17La peur que les officiers du MSE soient arrêtés
13:21dans le cadre d'opérations de renseignement humain à l'étranger
13:24a incité le service à investir énormément dans les moyens cyber.
13:29Et donc, il y a toute une partie des opérations,
13:31une très large partie des opérations de la Chine
13:32qui sont menées par moyens cyber.
13:34Il y a tous ces débats en France, en Europe, aux Etats-Unis aussi,
13:36sur TikTok, TikTok comme relais possible des autorités chinoises.
13:41Est-ce qu'on arrive à y voir plus clair là-dessus ?
13:43En clair, est-ce que le régime chinois nous espionne via TikTok ?
13:46On ne peut pas le dire comme ça.
13:48TikTok est un moyen entre les mains de la Chine,
13:51ce n'est pas entre les mains du parti.
13:53Ce n'est pas le parti qui a créé TikTok.
13:55Le parti, il est opportuniste.
13:56Et quand il voit une société chinoise qui réussit de la sorte,
14:01forcément, il en profite.
14:03TikTok, ça sert surtout à véhiculer des représentations du monde,
14:07des récits, des discours chinois.
14:10Et c'est là que c'est le plus dangereux.
14:12Dans un second temps, ça sert aussi à recueillir des données utilisateurs
14:16qui, à mon avis, servent essentiellement à nourrir les intelligences artificielles chinoises,
14:21mais pas à mener des opérations d'espionnage.
14:25De prendre envergure.
14:26En revanche, les opérations cyber, par exemple,
14:29celle sur l'Office du Management du Personnel américain,
14:32qui a permis de recueillir environ 22 millions de dossiers.
14:36Donc, c'est l'administration qui gère, par exemple,
14:39les habilitations au secret défense, des choses comme ça.
14:42Donc, ils ont énormément d'informations sur les membres de l'administration américaine.
14:46Là, les Chinois ont pu recueillir des éléments
14:48qui permettent ensuite de mener des opérations de recrutement direct.
14:52Et justement, en parlant de cibles de grande envergure,
14:56est-ce qu'on est tous, nous, simples citoyens ?
14:58Est-ce qu'on peut tous devenir des cibles, voire des relais, malgré nous, de ces opérations ?
15:02Quand je dis, par exemple, qu'au Royaume-Uni,
15:04les services chinois auraient tenté d'approcher 20 000 personnes
15:06via des réseaux professionnels comme LinkedIn,
15:08est-ce qu'on est tous plus ou moins, potentiellement, une cible dans le viseur ?
15:13Oui, alors, il faudrait distinguer une cible d'influence et une cible de renseignement.
15:19Si vous avez accès à des renseignements de nature politique, militaire,
15:25économique, technologique, oui, vous êtes potentiellement une cible.
15:29Et effectivement, vous faites référence à LinkedIn,
15:32qui a été le réseau social utilisé par la Chine massivement.
15:37Donc là, c'est des milliers et des milliers de tentatives d'approche
15:43sur des cibles européennes qui ont été utilisées.
15:48Si on parle d'influence, tout le monde est une cible,
15:51puisque l'objectif des Chinois, c'est de changer la représentation
15:54que les Français et que les Européens peuvent avoir
15:58du régime chinois, du parti, des intentions de la Chine sur la scène internationale.
16:02Donc oui, on est tous des cibles.
16:03Vous l'avez évoqué tous les deux à plusieurs reprises, la guerre froide.
16:07On se réfère souvent à la guerre froide en matière d'espionnage.
16:10Nicolas Hénin, concernant les Russes, est-ce que vous diriez que la période actuelle
16:13pour les services de renseignement russes est aussi intense, voire plus peut-être ?
16:18Je ne sais pas.
16:18Écoutez, elle est en tout cas très intense et énormément,
16:26l'activité a connu une très grosse augmentation en flèche depuis l'invasion de l'Ukraine.
16:36Pour revenir sur ce que disait à l'instant Paul Charron,
16:39je pense qu'on peut distinguer plusieurs grands domaines de l'espionnage
16:44ou des actions des services de renseignement.
16:47On en a cité deux, d'une part le recueil d'informations,
16:49d'autre part l'influence.
16:51Et la troisième activité, c'est l'activité hostile,
16:56c'est-à-dire des attaques dans le monde réel,
16:59des sabotages, des incendies.
17:02Et en France russe, une recension qui est assez précise,
17:11qui est établie par le Centre for Strategic and International Studies,
17:14qui a identifié trois attaques russes contre des pays européens en 2022,
17:22il y en avait douze en 2023, et on en a eu 34 en 2024.
17:27Ça vous donne une idée des tendances.
17:33Ces attaques, ça va être beaucoup des sabotages de réseau,
17:42ce qu'on a vu avec les bateaux qui viennent arracher,
17:46des câbles au fond de la mer.
17:50On a eu aussi beaucoup d'incendies et de tentatives d'incendies
17:53qui frappent particulièrement l'industrie de défense,
17:59y compris en France.
18:02Et Paul Charon, on a une idée aujourd'hui de la puissance
18:07que représentent ces machines d'espionnage, si je puis dire,
18:10en termes d'effectifs, en termes de moyens financiers,
18:13ou c'est complètement opaque ?
18:15Non, c'est complètement opaque.
18:16On peut faire des projections, on le sait un peu plus
18:19pour le ministère de la Sécurité publique,
18:21qui est un peu, enfin c'est l'équivalent du ministère de l'Intérieur
18:24chez nous, si vous voulez, mais qui a aussi en son sein
18:27une branche renseignement, un peu l'équivalent de la DGSI,
18:30si vous voulez.
18:31Là, on a une capacité de faire des projections
18:36à partir des effectifs locaux qu'on peut plus facilement identifier.
18:41Et donc, on est à un niveau d'encadrement
18:43qui est, si vous voulez, similaire à peu près
18:47à celui de l'Union soviétique pendant la guerre froide,
18:49qui est inférieure à celui de la RDA,
18:51qui était vraiment le sommet.
18:55Mais les effectifs du ministère de la Sécurité d'État,
18:58par exemple, sont inconnus.
18:59Mais c'est des effectifs colossaux.
19:01Alors, face à ce constat assez inquiétant,
19:04comment vous qualifiez aujourd'hui le niveau
19:05de réponse de nos démocraties européennes ?
19:09Est-ce qu'on est sorti de la naïveté ou pas ?
19:10Oui, indéniablement.
19:14Alors, c'est difficile aussi d'évaluer exactement
19:17ce que font les services européens
19:18face à leurs adversaires.
19:21Ce qui est certain, c'est que l'Europe...
19:23Alors, il y a eu un réveil évident.
19:26On n'est plus du tout, si on ne l'a jamais été,
19:28dans la naïveté vis-à-vis de ces services.
19:33En revanche, on souffre d'un certain nombre de failles,
19:37de défaillances, si vous voulez,
19:39puisque l'Union européenne, c'est une union d'État.
19:44Donc, c'est autant de services de renseignement...
19:47Pas de services au niveau européen.
19:48Enfin, il y a l'INSEIN,
19:50donc il y a un service qui sert à coordonner
19:53un petit peu les activités, en tout cas,
19:55qui diffuse la connaissance des services
19:57de renseignement européens vers les institutions européennes.
20:00Mais il n'y a pas de coordination très poussée
20:02de l'ensemble de ces services.
20:04Et c'est parfois, dans certains États,
20:05c'est parfois difficile que les services intérieurs
20:08et extérieurs travaillent ensemble,
20:10imaginés à l'échelle européenne.
20:12Donc ça, c'est un vrai problème.
20:14Et est-ce que, par nature, une démocratie occidentale,
20:17avec son État de droit, et c'est bien normal,
20:19peut combattre à armes égales,
20:21avec des régimes autoritaires, opaques,
20:23qui n'ont aucun compte à rendre à leurs citoyens ?
20:27Je pense que ce n'est pas une question d'armes égales,
20:30disons que ce ne sont pas les mêmes armes.
20:32On a des fragilités,
20:34les démocraties ont leur fragilité,
20:36elles ont aussi leur force.
20:38Les démocraties sont sans doute
20:40beaucoup plus résilientes,
20:42beaucoup plus solides que les régimes autoritaires.
20:43Les régimes autoritaires ont leur fragilité aussi,
20:46et on peut exploiter ces failles contre eux.
20:48Nicolas Hénin, la France refuse en masse désormais
20:52des visas, des demandes de visas par des Russes.
20:54Plus de 1200 refus, selon les infos du Monde,
20:57depuis la guerre en Ukraine.
20:59Est-ce que ça, ça fait partie de la sortie de la naïveté,
21:01de la prise de conscience dont on parlait avec Paul Charon,
21:03ou ça reste anecdotique ?
21:05Oui, sachant que de plus en plus,
21:09les Russes font appel à des tiers nationaux,
21:12comme j'expliquais.
21:14Parmi les actions pour contrer les attaques,
21:20on a de la désignation, de l'exposition,
21:22ce qu'on appelle le name and shame.
21:24On a les sanctions, les sanctions économiques
21:26ou les interdictions de séjour sont très efficaces.
21:31Et puis, quand on peut, on a de la juridiciarisation.
21:35C'est-à-dire qu'on vient arrêter
21:36et traîner devant les tribunaux
21:38les opérateurs qui sont interpellés.
21:40Sachant que cette juridiciarisation,
21:43elle est assez limitée,
21:45parce que très souvent,
21:47ce sont des intermédiaires de tout petit calibre
21:50qui sont chargés de mener les opérations
21:53et pas des grands opérateurs,
21:56des agents du ROU ou équivalents de services directement
22:00qu'on parvient à arrêter.
22:03En termes d'armes,
22:05évidemment qu'on ne va pas répliquer sur le même terrain
22:09et avec les mêmes moyens
22:11que les actions malveillantes
22:14qu'on subit de la part de ces régimes autoritaires.
22:19On reste, nous, dans le cadre de l'état de droit
22:25qui nous marquent.
22:28Est-ce qu'il y a aussi cette riposte publique ?
22:32Plus de 700 diplomates russes expulsés des pays de l'OTAN,
22:36là aussi, depuis trois ans.
22:38Ça, c'est un message envoyé aussi aux opinions publiques européennes ?
22:43Mais là aussi, on a un déséquilibre
22:46parce qu'à l'ambassade de Russie, par exemple, à Paris,
22:54on avait énormément de personnes sous couverture diplomatique
22:59qui étaient des agents des services de renseignement.
23:02Dans les médias d'État du Kremlin,
23:04on avait énormément de personnes
23:06qui étaient des agents des services de renseignement.
23:09Si on commence à les expulser...
23:11Nous, on a beaucoup plus de...
23:13Notre proportion d'authentiques diplomates, j'ai envie de dire,
23:16dans notre ambassade à Moscou, est bien supérieure.
23:19Et je ne pense pas qu'il y ait le moindre agent
23:22d'un service de renseignement français
23:24qui opère sous couverture médiatique
23:26comme avec un titre de correspondant d'un média français à Moscou.
23:31Donc, si on se retrouve...
23:33Le jeu des expulsions est aussi un jeu déséquilibré
23:37et qui peut se retrouver cassé notre appareil
23:40là où eux, en fait, jouent avec de tels chiffres
23:46et de tels effectifs que l'on se retrouve piégé.
23:50Paul Charon, il y a un plan Chine
23:52qui avait été mis en place dès 2021
23:54par le Quai d'Orcel, secrétariat général à la Défense nationale,
23:57pour essayer de limiter l'ingérence chinoise,
23:58notamment à l'université.
24:00On n'en a pas parlé.
24:02Il y avait de fortes inquiétudes
24:03sur l'ingérence chinoise, sur les campus français.
24:06Est-ce que depuis, il y a eu une prise de conscience à l'université ?
24:09Est-ce qu'on fait plus attention aux partenariats académiques
24:11avec la Chine, aux arrivées d'étudiants chinois ?
24:15Oui, indéniablement.
24:16La difficulté, c'est l'opacité du système chinois.
24:20C'est-à-dire que c'est très difficile
24:21d'évaluer le degré de proximité
24:26entre une université chinoise
24:27et les services de renseignement ou l'armée.
24:30Alors, il y a des outils qui peuvent aider.
24:31Il y a une base de données, notamment,
24:32qui a été constituée par l'Australie,
24:34par un think tank australien, l'ASPI,
24:38et qui permet d'avoir des réponses
24:40sur les relations entre une université chinoise
24:44ou un laboratoire de recherche, par exemple.
24:46Quand le CNRS veut établir des liens
24:47avec un laboratoire chinois,
24:50il est conseillé d'aller vérifier
24:53sur cette base de données
24:54si le laboratoire en question n'a pas des liens
24:56avec l'armée ou les services de renseignement chinois.
24:58Et nos services de renseignement à nous,
25:00avec la connaissance qu'on en a,
25:02est-ce qu'ils sont aussi agressifs,
25:03en Chine et en Russie ?
25:06Différemment ?
25:06Différemment, sans doute,
25:08parce que les contraintes ne sont pas les mêmes.
25:10Comme vous l'avez mentionné,
25:12nous sommes des démocraties
25:14où il y a une liberté d'aller et de venir, etc.
25:17Donc, c'est beaucoup plus facile
25:18pour les services hostiles
25:20d'évoluer en France ou en Europe
25:22que pour nos services d'évoluer en Chine.
25:26Donc, forcément, le niveau de risque n'est pas le même.
25:31Nicolas Hénin, on a une question d'auditeur
25:33sur l'application Radio France Aurélien
25:35qui nous demande,
25:36qui nous repose cette question
25:37qu'on se pose évidemment à chaque échéance électorale.
25:40Est-ce que les espions à la solde de la Russie en Europe
25:42pourraient exercer une influence
25:44sur les futures, sur les différentes élections ?
25:46Ah ben oui, ils l'ont fait.
25:49Ils l'ont fait.
25:50On a, par exemple,
25:51un groupe de hackers russes,
25:53Fancy Bear,
25:54qui a fait des opérations de hack and leak,
25:57donc piratage et dévoilement
25:58de deux campagnes électorales,
26:01celle d'Hillary Clinton en 2016
26:03et puis les Macron-Lex en 2017.
26:06Et puis, on a des actions
26:09bien plus bas dans le spectre.
26:12Au tout début de l'année,
26:14au moment des législatives en Allemagne,
26:15on a eu à Berlin
26:17une vague de sabotage de voitures.
26:20On a 270 voitures
26:21dont le pot d'échappement
26:23a été bouché à la mouche expansive
26:25avec des autocollants
26:27qui mettaient en cause les verres.
26:28Et en fait, c'était des gamins
26:31qui avaient été recrutés sur Telegram
26:32et payés 100 euros par voiture
26:34pour les saboter.
26:36Merci à tous les deux,
26:37Nicolas Hénin,
26:39Paul Charon.
26:39Je rappelle, Paul Charon,
26:40que vous signez l'introduction
26:41du Monde à Venir
26:42vu par la CIA
26:43aux éditions des Équateurs
26:44ainsi que les mondes du renseignement
26:45aux presses universitaires de France.
26:48On aurait pu encore beaucoup parler
26:49des cibles,
26:51des méthodes et des techniques
26:52des espions russes et chinois.
26:54Bonne journée à tous les deux.
26:55Merci.
26:56Merci.
26:57Merci.
26:58Merci.
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