Falta de transparência dos partidos alimenta chama antissistema, diz Marcelo Issa

O Antagonista

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Transcript

00:00Olá, você é assinante da revista Cruzoé que nos acompanha.

00:13Olá, meu nome é Guilherme Mendes, sou repórter da revista.

00:17E no Cruzoé Entrevista da Semana a gente vai conversar com o Marcelo Iça,

00:21diretor executivo da Transparência Partidária,

00:24falar um pouco sobre a transparência dos partidos

00:28dez anos depois dos grandes atos de rua de 2013,

00:32como os partidos estão hoje e principalmente se eles estão evoluindo nesse sentido.

00:40Doutor Marcelo, obrigado por nos receber e uma boa tarde.

00:45Boa tarde, Guilherme. Boa tarde a você e a todos os assinantes.

00:50Boa tarde. Marcelo, eu queria começar fazendo uma pergunta sobre 2013.

00:55A gente tem discutido nesse último mês os dez anos dessas manifestações

01:00e a gente lembra, o ponto em comum era que em 2013 havia um certo cansaço

01:09sobre a política tradicional e também, até certo ponto, sobre os partidos.

01:15E foi um momento onde a população tentou ali tomar para si as rédeas

01:21da democracia fora dos partidos, aparentemente.

01:25Então eu faço essa pergunta, desde 2013, os partidos fizeram manobras para se aproximar

01:31dos cidadãos ou para se tornar mais transparentes?

01:34Que saldo que você faz?

01:36Olha, é muito interessante você começar perguntando sobre junho de 2013,

01:43porque a questão partidária esteve no centro daquelas manifestações,

01:50mas num sentido, eu diria, negativo.

01:53Era bastante comum a rejeição a qualquer bandeira partidária nas manifestações,

02:02um sentimento de aversão aos partidos que, obviamente, não se iniciou no junho de 2013,

02:13ou nas proximidades daqueles atos, era algo que já vinha, já de muito tempo,

02:20detectado numa série de levantamentos, em que os partidos políticos, tradicionalmente,

02:28aparecem nas últimas posições entre as instituições que têm algum tipo de prestígio

02:38junto à sociedade.

02:42Esse sentimento antipartidário vai se intensificando ao longo dos anos seguintes

02:51e se transmuta, eu diria, num sentimento antissistema, mais amplo até,

02:59que em relação apenas aos partidos políticos, uma aversão a toda a política.

03:06E isso redonda de modo mais concreto nas eleições de 2018,

03:13com a vitória do ex-presidente Jair Bolsonaro,

03:17que se colocava como um político antissistema.

03:22De lá pra cá, os partidos fizeram algumas tentativas de reformular o seu posicionamento

03:37junto ao eleitorado, junto à população.

03:42E eu digo o seu posicionamento e não suas práticas efetivas,

03:50porque essa reformulação ficou muito mais restrita ao nível, eu diria, da forma,

04:02e não avançou em relação ao conteúdo.

04:06Ou seja, muitos partidos alteraram a sua própria denominação.

04:14Esse é um fenômeno bastante disseminado e que é bastante fácil de localizar no tempo,

04:24nesses anos que seguiram a junho de 2013.

04:27Nós tivemos, por exemplo, o MDB, que nasceu como MDB,

04:36Movimento Democrático Brasileiro, e depois, em função de alteração legislativa,

04:43mas agrega a nomenclatura, deixando evidente que se trata de um partido,

04:50na esteira desse reposicionamento de imagem, digamos assim,

04:58também subtrai, talvez seja o primeiro a subtrair a nomenclatura partido,

05:06e depois uma série de outras legendas também seguem esse caminho,

05:12e algumas buscando, inclusive, se posicionar como movimentos da sociedade,

05:22como iniciativas que rejeitariam as velhas práticas partidárias

05:30que historicamente no Brasil, e é bom que se diga não apenas no Brasil,

05:35muitas vezes concentram poder nas instâncias burocráticas,

05:44ou seja, tem um nível de democracia muito incipiente, intrapartidária,

05:53da mesma forma, as práticas de transparência, de prestação de contas,

05:59aos filiados e aos eleitores, de um modo geral, também ficam comprometidas.

06:08Então, eu diria que as alterações que o junho de 2013 provocou

06:15no sistema partidário brasileiro foram muito mais de forma que de conteúdo,

06:20o que é bastante lamentável, porque os partidos políticos

06:26são o coração do sistema político brasileiro,

06:30e nós entendemos que eles devem ser fortalecidos,

06:35mas a partir desses pilares, da transparência, da democracia interna,

06:41da equidade na distribuição, não só de recursos financeiros,

06:46mas também de recursos de poder entre os diferentes integrantes,

06:51os diferentes grupos integrantes dos partidos políticos,

06:54e também em relação à integridade, mecanismos para prevenção e repressão

07:00de ilícitos no âmbito dos partidos políticos.

07:04Nós perdemos, na minha opinião, uma grande oportunidade de avançar nesse sentido,

07:11muito também em função da responsabilidade que os próprios partidos têm,

07:16porque muitas vezes caminham em sentido oposto a esses pilares que eu mencionei.

07:25Entendi.

07:26E em que sentido, em que contexto que a gente consegue encaixar esse projeto,

07:33que foi aprovado de uma maneira tão acachapante ali na Câmara,

07:37sobre a injúria a políticos e pessoas politicamente expostas?

07:44Houve apoio de partidos do PT ao PL dentro dessa proposta,

07:49que foi muito mal vista por partes da sociedade.

07:53Então, assim, dentro dessa letargia dos partidos em se modificar,

08:00esse processo, esse projeto, ele entra em que contexto?

08:07É um contexto até mais abrangente, eu diria,

08:11porque o projeto não diz respeito apenas à questão partidária,

08:17ele trata das pessoas politicamente expostas.

08:23Então, não apenas os dirigentes partidários são pessoas politicamente expostas,

08:28não apenas os partidos, são pessoas politicamente expostas,

08:32mas todos aqueles que têm algum nível de proximidade com os tomadores de decisão

08:39são pessoas politicamente expostas,

08:42de acordo com a legislação internacional, com as boas práticas internacionais

08:48e também com aquilo que o Brasil adota em termos de políticas públicas

08:55para a repressão a ilícitos, especialmente a repressão a crimes de corrupção e lavagem de dinheiro.

09:05Então, existe uma resolução do COAF que define quais são as pessoas politicamente expostas

09:12partindo exatamente desse racional, ou seja,

09:16as pessoas que têm um poder de tomar decisões,

09:22um poder de contato com recursos públicos.

09:27Da mesma forma, as pessoas próximas a esses que operam recursos públicos

09:34devem ser consideradas e são consideradas para os fins dessa resolução do COAF

09:41pessoas politicamente expostas em relação às quais

09:45os órgãos de fiscalização financeira contábil do poder público

09:52devem ter um cuidado maior no que se refere ao monitoramento

10:00das transações realizadas por essas pessoas.

10:03Então, a lógica é a seguinte, pessoas que têm contato com recursos públicos

10:10e pessoas próximas, que muitas vezes a experiência demonstra

10:15são utilizadas, essas pessoas próximas, para funcionar como laranjas,

10:23ou seja, como intermediários em transações ilícitas para lavagem de dinheiro,

10:29devem ter as suas transações financeiras mais controladas, monitoradas com mais atenção.

10:37Essa é a lógica em qualquer país civilizado do mundo.

10:42E essa era a lógica que operava no país, no Brasil,

10:46e segue operando, tomara que continue assim,

10:50mas, de acordo com essa proposta, o PL 2720 de 2023, que você menciona,

10:58que é de autoria da deputada Dani Cunha, do União Brasil do Rio de Janeiro,

11:04filha do ex-deputado Eduardo Cunha,

11:08essa lógica se inverteria, de acordo com essa proposição,

11:11essa lógica se inverteria para, então, determinar

11:15que as pessoas politicamente expostas, ou seja, os políticos, os dirigentes partidários

11:23e pessoas próximas a esses indivíduos,

11:28não poderiam ter uma atenção especial das instituições financeiras

11:35e dos órgãos de fiscalização por serem pessoas politicamente expostas,

11:40ou seja, inverte a lógica,

11:41determinando, inclusive, que se houver qualquer constrangimento

11:46na hora de abrir uma conta,

11:52obter um empréstimo, fazer alguma transação financeira,

11:58essas instituições e pessoas responsáveis por esse suposto constrangimento

12:04poderiam responder criminalmente.

12:07Então, é uma inversão total da lógica de proteção da coisa pública

12:14que o próprio conceito de pessoa politicamente exposta atribui.

12:21E eu entendo que é mais um movimento,

12:25no mesmo sentido, das diversas alterações que nós vemos ocorrer de fato

12:33ou serem propostas, muitas vezes, para modificar a lei eleitoral

12:41ou a lei dos partidos,

12:43e que, infelizmente, não é também algo que tenha surgido no pós-junho de 2013,

12:52mas que, infelizmente, se manteve após 2013,

12:56sempre essas proposições ou alterações orientadas a flexibilizar as sanções aplicáveis

13:06a partidos políticos, a tomadores de decisão de uma maneira geral,

13:13suavizar sanções e também, digamos assim,

13:18diminuir as prerrogativas dos órgãos de controle.

13:22Então, eu entendo que é mais um passo nessa direção

13:28que eu considero bastante perigosa

13:32porque pode manter ainda muito viva

13:38essa chama do sentimento antissistema.

13:43Eu acho que pode não só manter viva, como alimentar.

13:47Então, em resumo, eu diria que, a cada vez que o sistema político

13:52dá um passo nessa direção, ele mantém viva

13:56e alimenta a chama do sentimento antissistema.

14:01Excelente.

14:03Marcelo, a gente teve aí, nos últimos dois anos,

14:06nas últimas duas eleições,

14:09duas mudanças na lei eleitoral muito relevantes.

14:14uma delas que é a imposição de cotas para candidaturas femininas

14:19e agora, mais recentemente, até na eleição passada,

14:22já se iniciou as primeiras etapas de uma cota para candidaturas negras

14:29com o dobro de votos para fins de totalização e marcação de cadeiras no parlamento.

14:37O que acontece é que, já nas primeiras eleições com a cota de candidaturas femininas,

14:43a gente já ouviu falar de muita fraude e muito uso de laranjas

14:47para que cumprisse esse número, essa cota de candidaturas.

14:52Inclusive, a bancada do PL no Ceará, na Assembleia Legislativa,

14:56foi inteiramente destituída por...

14:59ou perdeu o mandato, né?

15:00por fraude à candidatura da cota feminina.

15:04Eu pergunto para você se eles sonegam essas informações na sua visão,

15:10se os partidos sonegam essas informações,

15:13e já emendando numa segunda pergunta,

15:15quem que é a instituição capaz de parar

15:18uma má versação da esfera pública pelos partidos?

15:25É o STF, é o TSE, ou se é a própria imprensa, é a sociedade?

15:29Como que você enxerga isso?

15:33Bom, com relação às candidaturas de mulheres,

15:38os partidos têm demonstrado uma dificuldade muito grande

15:44em cumprir determinações singelas, eu diria,

15:50em relação a esse tema, e antigas.

15:53Desde 2009, por exemplo, a lei partidária determina

15:58que 5% dos recursos do fundo partidário

16:03sejam destinados a programas de promoção

16:06da participação da mulher na política.

16:09E os partidos, sistematicamente, não cumprem,

16:13como regra geral, essa determinação.

16:16A destinação de recursos para campanhas de mulheres

16:22também é um outro problema bastante grave,

16:27ao qual se soma mais recentemente a destinação de recursos

16:31para campanhas de mulheres negras,

16:33porque nenhum dos dois comandos tem sido efetivamente cumprido.

16:40E isso se deve a uma série de fatores,

16:43não é uma questão que tenha apenas uma causa.

16:50É claro que os partidos têm e devem ter autonomia

16:55para definir as suas estratégias eleitorais,

16:59no entanto, é preciso que os partidos sejam, sobretudo,

17:05antes de tudo, melhor dizendo, internamente democráticos.

17:09Eu costumo dizer que a questão da participação de mulheres e negros

17:15e outros grupos socialmente majoritários

17:19e historicamente minorizados ou politicamente minorizados

17:25apenas caminhará, de fato, com consistência

17:33para que tenhamos mais representatividade na política institucional,

17:40quando esses grupos também estiverem representados ou presentes

17:47nas estruturas de decisão interna dos partidos políticos.

17:52Entendo que é necessário criar estímulos, incentivos

17:58para que mulheres, negros e outros grupos marginalizados

18:02ocupem também as estruturas dos partidos políticos.

18:09Existem experiências nesse sentido, fora do Brasil,

18:14que promovem reflexos bastante significativos

18:19nos parlamentos, na ocupação de cargos na máquina pública.

18:25Então, os partidos, como respondendo a sua pergunta,

18:32em alguns casos, sim, já demonstradamente

18:37sonegaram informações, apresentaram candidaturas laranja,

18:44candidaturas fantasma, a pretexto de cumprir a cota,

18:49sem dar efetiva condição de participação

18:52para essas mulheres, sem destinar recursos suficientes

18:57para essas mulheres, ou então, muitas vezes,

19:01destinando os recursos na antevéspera, digamos assim,

19:05do pleito eleitoral, apenas para que fique registrada

19:09a tramitação de uma determinada quantia

19:12por essas campanhas, que logo em seguida

19:15é transferida para campanhas de homens.

19:19Então, é um problema muito sério,

19:22mas que certamente não será resolvido

19:25com mais uma anistia,

19:28tal como se coloca agora com a proposta de amenda

19:31à Constituição 9, de 2023, a PEC 9,

19:36que anistia o descumprimento de repasses

19:39para as campanhas de mulheres e pessoas negras,

19:43e, além disso, todas as irregularidades

19:45são irregularidades cometidas pelos partidos políticos

19:48até uma eventual promulgação dessa emenda.

19:52E são irregularidades como, por exemplo,

19:56a construção de piscinas ou saunas

20:01ou aquisição de veículos de luxo

20:06para uso dos dirigentes partidários,

20:09reformas em suas próprias residências,

20:12e esse tipo de benfeitoria, são irregularidades.

20:16O Tribunal Superior Eleitoral, ano a ano,

20:20identifica, é claro que esses exemplos que eu cito

20:26são os mais emblemáticos,

20:28mas há uma série de outras irregularidades

20:31que a Justiça Eleitoral identifica,

20:34não apenas na gestão dos recursos do fundo partidário,

20:38mas também na gestão dos recursos do fundo eleitoral,

20:42e essa PEC anistiaria todas as irregularidades

20:45em relação à primeira dimensão.

20:49Então, eu insisto,

20:52aparentemente, lamentavelmente,

20:56o sistema político brasileiro ainda não compreendeu

21:00que para mudar a política

21:04e para evitar o sentimento antissistema

21:09que pode levar à instituição de autocracias,

21:16inclusive, é necessário reformar os partidos.

21:20Para mudar a política, é preciso reformar os partidos.

21:24Os partidos são o centro do sistema político

21:27e, lamentavelmente, nas discussões que se colocam

21:31eventualmente sobre reforma política,

21:33os partidos são os grandes esquecidos.

21:37Então, discute-se muito sobre o sistema eleitoral,

21:41se vamos ter o sistema distrital,

21:44o sistema distrital misto,

21:47o modo de financiamento,

21:49se está permitido o financiamento

21:50de pessoas físicas ou jurídicas,

21:53mas quase não se discute as regras de governança

21:58dos partidos políticos,

22:00as regras de accountability,

22:02de prestação de contas.

22:04E, enquanto não fizermos isso,

22:06seguirmos caminhando no sentido oposto,

22:09eu entendo que os riscos para a democracia brasileira

22:11são muito significativos.

22:13Como pergunta final,

22:15eu queria citar dois casos concretos aqui.

22:17O primeiro a gente citou no Antagonista,

22:20até que o presidente Lula,

22:22hoje presidente,

22:23recebe um salário de presidente,

22:25mas ele também recebeu um salário

22:28como líder partidário do PT,

22:31enquanto era presidente, agora em 2023.

22:34Ao mesmo tempo, a gente tem o caso do PL,

22:37do Jair Bolsonaro,

22:38que paga um salário para o presidente,

22:41hoje ex-presidente,

22:44e, ao mesmo tempo,

22:46ele ainda recebe as aposentadorias do Exército,

22:49recebe as aposentadorias da Câmara,

22:51e, mais recentemente,

22:53até esse final de semana,

22:54ele começou a receber picos dos apoiadores

22:56como uma forma de apoio

22:58ao julgamento que ele está passando pelo TSE.

23:03Aí, a pergunta que eu tenho é,

23:04o partido tem a autonomia

23:06de definir a quem ele paga,

23:08quem apoia o partido

23:11e quem presta serviço ao partido.

23:13Mas, nesse caso,

23:14você considera que é correto

23:15o pagamento aos ex-presidentes,

23:16visto que eles recebem outros vencimentos?

23:20No caso do Lula,

23:21hoje, por exemplo,

23:21ele já tem um emprego,

23:23no caso,

23:24como que você enxerga essa confusão

23:26entre líderes partidários e partido?

23:29Olha, existe quem defenda

23:32que a autonomia partidária,

23:36inscrita no artigo 17 da Constituição,

23:39e que deve ser preservada sempre

23:42como um valor importantíssimo,

23:46mas não um absoluto,

23:48como nenhum valor numa democracia,

23:50como nenhum instituto jurídico,

23:53há quem defenda que a autonomia partidária

23:57abarcaria, inclusive,

24:00os recursos públicos recebidos pela gremiação,

24:04ou seja, uma vez que o recurso

24:08sai do fundo partidário,

24:10recurso público,

24:11e ingressa na conta do partido político,

24:14o partido político teria total

24:16e absoluta,

24:19ou quase absoluta,

24:21autonomia para definir

24:23como utilizar esse recurso.

24:27Num outro sentido,

24:29existem aqueles que entendem

24:32que as regras, digamos,

24:36de trato ou de manejo

24:43dos recursos públicos

24:44que a administração pública

24:46deve observar

24:48seriam aplicáveis aos partidos políticos.

24:51Entendo que,

24:52ou seja,

24:53e aí seria necessário

24:56realizar licitações para contratações,

24:58todo um trâmite previsto ali

25:02na lei das licitações,

25:05por exemplo.

25:06Eu entendo que as duas posições

25:07são extremadas,

25:08os partidos políticos

25:11não têm,

25:12não devem ter total e absoluta autonomia

25:14para manejar os recursos públicos,

25:17mas também não devem

25:19se submeter a todas as regras

25:20que incidem sobre

25:22os órgãos públicos.

25:24é preciso que, sim,

25:26os partidos manejem

25:27os recursos públicos

25:29com um nível de autonomia,

25:31mas que preservem

25:35alguns princípios fundamentais

25:37que devem ser observados ali também

25:42para a administração pública,

25:44como a transparência,

25:45a publicidade,

25:46a moralidade.

25:48Então, nesse sentido,

25:49é claro que remunerar

25:53com recursos privados,

25:55recursos de doações recebidas

25:58pelos próprios filiados,

26:00esses ex-presidentes

26:04ou qualquer membro do partido,

26:08me parece que seria uma situação

26:11abarcada pela autonomia partidária

26:15e aí, como se trata

26:19de recurso privado,

26:21quem faz a doação

26:23é que teria

26:24de, enfim, manifestar

26:28seu descontentamento

26:29se a destinação

26:31não lhe parecesse adequada.

26:33Mas para isso também

26:34seria necessária transparência.

26:36Agora,

26:37esse destino

26:39de recursos públicos

26:42para indivíduos

26:44que têm outras rendas,

26:46outras fontes de renda,

26:48ou que, eventualmente,

26:49não estejam efetivamente

26:51trabalhando

26:52para os partidos políticos,

26:54aí sim me parece

26:55bastante questionável.

26:56Ou seja,

26:57um ex-presidente

26:58ou um presidente

27:00em exercício

27:01que receba

27:02recursos públicos

27:04por meio

27:05do partido político,

27:07supostamente

27:09como remuneração

27:11por algum serviço prestado,

27:12o mínimo

27:13que se exigiria, então,

27:15é que

27:16o partido

27:17demonstrasse

27:18qual foi

27:19efetivamente

27:20a justificativa

27:21para o recebimento

27:22daquele recurso.

27:24Qual foi

27:25o trabalho

27:27desempenhado

27:28por aquele indivíduo.

27:30E aí,

27:30mais uma vez,

27:31voltamos à questão

27:32da transparência

27:33para que, então,

27:34se possa fazer,

27:35digamos assim,

27:36um juízo

27:37de valor,

27:39seja do ponto de vista

27:41moral,

27:41seja do ponto de vista

27:42legal,

27:43a respeito

27:44desse assunto.

27:50Excelente.

27:51Queria agradecer

27:52ao Marcelo Luiz,

27:53obrigado pela gente,

27:55as palavras,

27:55obrigado por esse tempo

27:57conosco aqui no Cruzói Entrevistas.

27:59Eu que agradeço

28:00o convite,

28:01a disposição.

28:02Vocês que acompanharam,

28:03esse foi o Cruzói Entrevistas,

28:04nós voltamos na próxima semana.

28:06Até lá.

28:06E aí,

28:09o加害.

28:12O此mo é a

28:17E aí?

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