- há 4 meses
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NotíciasTranscrição
00:00Muito bem, deixa eu dar boas-vindas aqui ao deputado Pedro Paulo, do PSD do Rio de Janeiro.
00:05Muito obrigado pela presença, deputado.
00:07Obrigado a você, Cláudio. Obrigado por estar aqui no Papo do Antagonista,
00:12esclarecendo aí o dia a dia da política.
00:15Maravilha.
00:17Maravilha. Participa também na nossa conversa aqui o advogado tributarista Matheus Montenegro.
00:21Obrigado pela presença, Matheus.
00:24Muito obrigado, Cláudio. Uma honra estar aqui no Antagonista.
00:27Uma honra estar ao lado também do deputado Pedro Paulo.
00:30Obrigado. Maravilha.
00:32Legal. Gente, olha, o motivo da nossa conversa é, naturalmente,
00:36essa decisão do STF de rever a coisa julgada na área tributária,
00:41que é uma decisão que provocou aí um barulho enorme,
00:46não só em função no mercado, em função de grandes empresas que têm interesses,
00:53têm casos tramitando na justiça e que agora estão assustados com a necessidade de provisionamento
00:59de prejuízos milionários, multimilionários, alguns bilionários,
01:03que podem, naturalmente, criar uma situação até de inviabilizar a existência dessas empresas.
01:11E a gente está falando de uma decisão da área tributária,
01:15mas que acaba trazendo uma insegurança jurídica generalizada,
01:19até para outras áreas do direito também.
01:21Então, primeiro, eu queria já introduzir o deputado,
01:27que apresentou, há alguns dias, dois projetos,
01:32um projeto de lei complementar e um projeto de lei,
01:35com alternativas, com sugestões para tentar modular essa decisão,
01:41que não foi modulada pelo próprio Supremo.
01:44E aí, eu queria, naturalmente, entender como é que, deputado,
01:53a classe política está enxergando essa decisão
01:56e, se essas propostas tiveram boa colhida,
02:05qual é a tramitação que se espera?
02:06Bom, Cláudio, primeiro, mais uma vez, um prazer estar no papo com o Antagonista.
02:16Bacana estar com o Gustavo aqui.
02:18A ele eu transmito um abraço ao Gustavo Bichar,
02:21que tem sido o defensor dessa tese pela OAB.
02:25Aliás, ele foi o amigo Cury,
02:27amigos Cury, nessa decisão,
02:30bastante controvérsia e perigosa no direito brasileiro,
02:38que tem gerado essa insegurança jurídica.
02:41Então, eu queria aqui,
02:44antes de falar um pouquinho do projeto,
02:46Cláudio,
02:47eu acho que trazer um pouco uma perspectiva política disso.
02:53É claro que o Gustavo, acho que com muito mais propriedade,
02:55como um tributarista, vai trazer um pouco a história dessas decisões
03:01no âmbito tributário,
03:04os problemas da modulação dessas decisões,
03:07as inseguranças jurídicas,
03:08que historicamente acontecem
03:10quando essas decisões vêm apartadas da modulação.
03:16Esse caso da decisão do Supremo de quinta-feira
03:19sobre a contribuição sobre o lucro líquido
03:21não foi...
03:22É um dos casos...
03:23Existem outros vários no STF
03:26que podem causar a mesma insegurança,
03:30podem macular a coisa julgada, enfim.
03:32Mas eu queria trazer uma perspectiva
03:34que eu acho que é política,
03:35que me preocupa muito,
03:36é que você tem hoje,
03:39com o início do novo governo,
03:42o governo Lula,
03:43e quem fala aqui é um deputado
03:44que compõe a base do governo Lula.
03:48Eu apoiei, votei no presidente Lula
03:51os dois turnos.
03:53Fui convidado e aceitei ser vice-líder do governo,
03:57mas isso não me isenta de fazer críticas
04:00em relação à condução,
04:01por exemplo, da política econômica.
04:03E eu acredito que essa decisão tem,
04:06no seu pano de fundo também,
04:08algo que é um pouco a lógica desse governo
04:12nas suas propostas de ajuste das contas,
04:15ou de tentativa no mínimo
04:17de zerar o déficit fiscal desse ano,
04:22que é uma ação deliberada do fisco nacional
04:26para reduzir déficit
04:29ou zerar o déficit fiscal do Brasil,
04:32que é gigante e que se tornou maior ainda
04:35com a famosa PEC da transição,
04:37que adicionou mais de 2% do PIB de déficit
04:41nesse ano,
04:43é essa, na verdade, dependência
04:48ou estratégia do governo
04:50de se fazer, de se reduzir o déficit,
04:53de se buscar superávit
04:54a partir da arrecadação tributária,
04:57de arrecadação extraordinária,
05:00de decisões, como, por exemplo,
05:02a medida provisória
05:03que vai ser discutida
05:05na Câmara agora do CARF,
05:07que é algo que já estava
05:08absolutamente superado
05:09em legislação.
05:13É importante dizer que
05:14essa medida do CARF,
05:16para que aquelas pessoas
05:17que estão nos acompanhando saibam,
05:18o CARF
05:19é um conselho arbitral
05:23do fisco nacional
05:24e que, desde 2020,
05:27as decisões,
05:29aqueles julgamentos
05:30que ficam empatados,
05:32quando estão empatados,
05:35a decisão sempre é favorável
05:36para o contribuinte,
05:37naquele conceito
05:39que todos nós conhecemos
05:40do direito,
05:40mesmo sem ser do direito,
05:41eu sou economista,
05:42mas o indúbio pró-reo,
05:44no caso,
05:44o indúbio pró-contribuinte.
05:46Então, o governo entra agora
05:48e diz o seguinte,
05:48olha, não,
05:49nós vamos mudar
05:49esse entendimento do CARF,
05:51agora,
05:52nos casos de empate,
05:54quem vai desempatar,
05:55quem vai ter o voto de Minerva
05:57será o fisco,
05:58voltando ao que já foi aprovado
05:59no parlamento,
06:00algo que nós já avançamos
06:02e mais grave,
06:04com o intuito,
06:05isso é um primeiro intuito
06:06de aumentar a arrecadação,
06:09porque o que está em jogo aí
06:10é partir para cima
06:11de grandes devedores
06:14que tiveram julgamentos favoráveis
06:16e se reverter essas decisões
06:18para aumentar a arrecadação.
06:20Então, eu tenho...
06:23Oi, Cláudio.
06:24Eu tenho absoluta convicção
06:25que essa decisão do Supremo também,
06:27a pressão na Procuradoria,
06:30Geral da Fazenda Nacional,
06:33enfim,
06:33é nesse sentido também,
06:35desse ser mais um instrumento
06:37para aumentar a receita,
06:38aumentar a arrecadação,
06:39na perspectiva de um governo
06:41que tem dificuldade
06:42de fazer ajuste
06:43do lado da despesa
06:44e concentra na receita.
06:47Eu estava comentando
06:48um dia desse aqui,
06:49quando saiu a decisão,
06:50eu comentei justamente
06:50sobre esse timing da decisão,
06:53que ela surgiu,
06:55inclusive foi pautada
06:55de uma forma
06:56bastante urgente,
06:58e o plenário já apreciou
07:00aquilo ali também,
07:03a imprensa,
07:04quando se deu conta,
07:05já estava julgada a coisa.
07:07E eu me questionei
07:08sobre essa coincidência
07:10com esse momento do governo.
07:12E pelo que o senhor
07:12está me descrevendo aqui,
07:13o senhor acha
07:14que o Supremo
07:15atendeu a essa pressão
07:17do governo federal,
07:18do Palácio do Planalto,
07:19para ajudar aí
07:21a aumentar
07:21essa arrecadação?
07:22Eu não tenho nenhuma dúvida
07:24disso,
07:25que se movimentou,
07:27o governo se movimentou
07:28para isso.
07:30É muita coincidência
07:32junta, Cláudio.
07:33Ontem, por exemplo,
07:35e eu manifestei até
07:36para alguns membros
07:37da OAB,
07:39a OAB também fez
07:41um acordo,
07:42que é um acordo
07:43que provocou divergências
07:46dentro da própria OAB,
07:48um acordo com a Fazenda Nacional
07:50sobre essa questão
07:51do CARF,
07:51que eu acabei de falar aqui.
07:53E o que é?
07:54Esse acordo
07:55é um acordo
07:55que é o seguinte,
07:56olha,
07:57voltamos ao voto
07:59de Minerva
08:00em favor do Fisco,
08:02porém,
08:03se gerar
08:04efeitos,
08:06essas decisões
08:07que gerem
08:08pagamento
08:09para a União,
08:10elas vão estar ali
08:11abatidas de juros,
08:12mora,
08:13quer dizer,
08:14foi construído
08:14um acordo
08:15para se avançar
08:16nessa questão do CARF.
08:17Mas, assim,
08:18é o Fisco Nacional
08:20operando,
08:21a Fazenda,
08:22operando fortemente
08:23para que se fortaleçam
08:26esses instrumentos
08:27de arrecadação,
08:28o que eles são bem-vindos.
08:30Ninguém aqui...
08:31Cláudio,
08:31eu fui secretário
08:32de Fazenda
08:32de um Fisco gigante
08:34que é a cidade do Rio de Janeiro,
08:35a prefeitura do Rio de Janeiro
08:36é a estrutura nossa
08:38de fazenda,
08:39deve ser a quinta
08:40ou a sexta maior
08:41do Brasil,
08:42eu sei o que é isso,
08:43eu trabalhei muito
08:44aumento de arrecadação,
08:46resolvendo
08:46contencioso,
08:48litígio,
08:48criando modelos
08:50de melhoria
08:50da arrecadação,
08:52mas quando você tem
08:52essa uma ação deliberada,
08:54acreditar que
08:55é um ajuste fiscal,
08:57ele só pode ser
08:58pelo lado da receita,
08:59e essa sana,
09:01essa gana,
09:02sabe,
09:03de ir para cima
09:05dos contribuintes,
09:06de empresas,
09:07e aí,
09:07bem,
09:08você botar
09:08o time da Fazenda
09:11ou se identificar
09:11para cima,
09:12beleza,
09:12tudo bem,
09:13é do jogo agora,
09:14quebrando
09:15a coisa julgada,
09:16gerando insegurança
09:17jurídica,
09:19e de outro lado,
09:20fazendo processos
09:21de ajustes,
09:22que não olham,
09:22por exemplo,
09:23o problema da despesa,
09:25o governo,
09:25por exemplo,
09:25está soltando
09:26o freio na despesa,
09:28está aqui hoje
09:29matéria no jornal,
09:30o presidente Lula
09:31autorizando correção
09:32da tabela do imposto
09:33de renda,
09:33aumento do salário mínimo,
09:35agora,
09:35ontem tinha notícia
09:36dos aumentos
09:37servidores de 9%,
09:39quase 3%,
09:404%
09:41de ganho real
09:42na inflação,
09:43ou seja,
09:44num primeiro momento
09:47que você tem
09:47que fazer ali,
09:48você tem a oportunidade
09:49de fazer ajustes,
09:51ajeitar o enorme desafio
09:54que a gente tem fiscal,
09:55acho que isso,
09:56eu queria trazer,
09:57Claudio,
09:57saindo um pouco
09:58do tema jurídico,
09:59mas um pouco
09:59para esse,
10:00o que está por trás
10:01disso na minha humilde visão
10:03do que está acontecendo.
10:05Perfeito,
10:05acho que a sua leitura
10:06é bastante lúcida
10:07e é importante
10:09a gente dar
10:09esse cenário
10:10mais amplo,
10:11e aí a gente,
10:12eu vou,
10:12eu já retorno para ti
10:14para a gente falar
10:14sobre os projetos,
10:16então,
10:16já que a gente introduziu,
10:18vamos dizer,
10:19esse cenário primeiro,
10:21que eu acho que é fundamental,
10:22porque, de fato,
10:23você não pode fazer isso
10:24atropelando o Congresso,
10:27atropelando a lei,
10:29atropelando o próprio Supremo,
10:30quer dizer,
10:31o Supremo de hoje
10:31está atropelando
10:32o Supremo do passado
10:33e é isso,
10:35a insegurança jurídica,
10:36aliás,
10:36passando aqui a palavra
10:37para o nosso segundo convidado,
10:41eu queria,
10:44Matheus,
10:45só fazer referência aqui
10:46a uma palestra
10:49que o ministro Luiz Fux
10:51deu no Sindicato das Empresas
10:53de Contabilidade de São Paulo,
10:55isso foi logo após aí o evento,
10:58aí o julgamento,
10:59e ele disse várias coisas,
11:01foi bastante crítico a decisão,
11:03e a gente separou alguns trechos aqui,
11:05ele disse o seguinte,
11:07nós tivemos uma decisão
11:08que destruiu a coisa julgada,
11:10tivemos uma decisão
11:11que criou a maior surpresa fiscal
11:13para os contribuintes,
11:15nós tivemos uma decisão
11:16com risco sistêmico absurdo,
11:19porque foi uma decisão genérica
11:21que se aplica a todos os tributos,
11:24então, faço essa introdução,
11:25passo a palavra para você,
11:26por favor,
11:27puder trazer uma análise
11:28acessível aos espectadores
11:31que não são especializados no assunto,
11:33agradeço bastante.
11:35Perfeito, Claudio,
11:36primeiro,
11:37uma honra estar aqui,
11:38nesse papo,
11:39também,
11:40como já falei,
11:41uma honra estar ao lado
11:41do deputado Pedro Paulo,
11:43acho que o primeiro ponto
11:44que a gente tem que deixar claro
11:46é que essa decisão do Supremo,
11:48ela decorre de um caso
11:49muito complexo,
11:51então,
11:51tem essa dificuldade,
11:52até quando a gente escreveu
11:54um artigo,
11:54foi tentando esclarecer
11:56um pouco o que diz
11:57aquela decisão.
11:58A primeira coisa relevante aqui
11:59é que a decisão
12:00não se aplica
12:01a todo e qualquer tributo,
12:02a decisão,
12:03ela só é aplicável
12:04em relação àqueles tributos
12:06em que a gente chama juridicamente
12:08de trato sucessivo
12:10ou trato continuado,
12:11mas é de que,
12:12onde tem uma relação
12:13fisco-contribuinte
12:15que se repete
12:16periodicamente,
12:17então,
12:18se está falando
12:18de uma operação específica
12:20que tem um pagamento
12:21de TBI
12:21ou um pagamento
12:22do imposto de transmissão
12:24causa-morte
12:25e doação
12:25decorrente daquela doação
12:27ou de uma morte específica,
12:28isso aqui não está
12:29em discussão.
12:30Aqui a gente está falando
12:31dos tributos
12:32que se repetem
12:33periodicamente,
12:33que é como o caso
12:34da CSL,
12:35o imposto de renda,
12:36o PIS e a COFINS,
12:38então a decisão
12:38é um pouco restrita.
12:41E aqui é muito importante
12:42a gente separar
12:43o mérito
12:44da discussão
12:45com os efeitos
12:46da discussão
12:47em relação ao passado.
12:49Então,
12:49quanto ao mérito,
12:50o debate
12:51que existia aqui
12:52é
12:53o que se deve
12:54privilegiar
12:55quando um contribuinte,
12:57uma empresa,
12:57tem uma decisão
12:58transitada em julgado
12:59para não pagar
13:00determinado tributo
13:01e depois o Supremo
13:02diz que aquele tributo
13:03tem que ser pago.
13:05Nessa hipótese
13:06especificamente,
13:07deve-se privilegiar
13:08a coisa julgada
13:08ou a igualdade
13:10entre os contribuintes
13:11e a livre concorrência.
13:14E as duas posições
13:16aqui existentes
13:17no julgamento,
13:18não dos ministros,
13:19mas no julgamento
13:20às teses
13:21de FIS contribuinte
13:22são duas teses
13:23respeitáveis.
13:24O contribuinte dizia,
13:24olha, se eu tenho
13:25a coisa julgada,
13:26essa coisa julgada
13:27ela produz efeitos
13:29eternamente.
13:30E o Fisco dizia,
13:31não,
13:32aqui neste caso
13:33a gente precisa
13:34de estabilidade,
13:36precisa de um sistema
13:37coerente.
13:38Então não pode
13:38a empresa A,
13:40porque ajuizou uma ação
13:41antes da empresa B
13:42e conseguiu
13:43o trânsito em julgado,
13:44não pagar determinado
13:45tributo,
13:46enquanto a outra empresa
13:47que não ajuizou a ação
13:48ou ajuizou uma ação
13:49depois,
13:50já quando o Supremo
13:51firmou a sua posição
13:52a favor do pagamento
13:54do tributo,
13:55ela tem uma posição
13:56diferente.
13:56isso aqui,
13:58inclusive a minha opinião
14:00aqui pessoal,
14:01é de que a decisão
14:02do Supremo
14:03no mérito,
14:04ela é acertada,
14:05ela é muito respeitável
14:06porque ela está pensando
14:08no sistema
14:09como um todo,
14:10que é,
14:11eu preciso de estabilidade
14:12no sistema,
14:13eu preciso de um país
14:14que tenha uma livre
14:16concorrência,
14:16eu preciso de igualdade.
14:18Então se o Supremo
14:19define aquele tema
14:20com efeito vinculante,
14:23ou seja,
14:23abrangendo todos
14:24os contribuintes,
14:26não pode ter um contribuinte
14:28com uma decisão
14:28diferente daquela.
14:29Então essa é a discussão
14:30de mérito.
14:32O problema que eu acho
14:33que é o que gerou
14:34toda a indignação
14:36do ministro Fux
14:37e de parte da imprensa
14:40é a questão da modulação,
14:42porque no mérito
14:44o objetivo é manter
14:45a estabilidade,
14:46a coerência,
14:47a integridade
14:48do sistema jurídico,
14:49mas quando essa decisão
14:50produz efeitos retroativos
14:52em razão da falta
14:54de modulação,
14:55aí ela mesmo
14:56gera insegurança jurídica,
14:58ou seja,
14:59no mérito tem uma consequência
15:00diferente
15:01daquela questão
15:02da modulação.
15:03O Supremo,
15:04ao não modular
15:05esta decisão
15:06e dizer que quem teve
15:08uma decisão transitada
15:10e julgada
15:10e a jurisprudência
15:11virou antes
15:12deste precedente
15:14de 2023,
15:15tem que ser feito
15:16o pagamento retroativo.
15:17E aqui
15:18é o maior ponto
15:19de debate
15:20da discussão,
15:21porque até
15:22o ministro Barroso
15:23deu entrevista
15:24falando que o contribuinte
15:25fez uma aposta
15:27no escuro
15:27quando tinha
15:28uma coisa julgada,
15:30sabendo que
15:31o Supremo
15:32virou
15:33aqui a jurisprudência.
15:35Mas neste caso,
15:36obviamente,
15:37com todas as vendas
15:38ao ministro
15:39que é brilhante,
15:40é que o contribuinte
15:41só soube
15:42que o posicionamento
15:43do Supremo
15:43seria esse
15:44agora,
15:45em 8 de fevereiro
15:46de 2023.
15:48E tanto é assim
15:49que existia
15:50um lead in case
15:50sobre a matéria,
15:51existia este caso
15:53que gerou toda a repercussão.
15:54Então,
15:54o contribuinte
15:55não tinha como saber
15:56que essa seria
15:57a posição do Supremo,
15:59porque havia
16:00uma outra tese
16:00respeitável também,
16:02que é a manutenção
16:03da coisa julgada,
16:06o respeito
16:07à coisa julgada
16:07pela eternidade.
16:10Deputado,
16:12obrigado,
16:14Matheus,
16:14perfeito.
16:16Está me ocorrendo
16:17aqui o seguinte,
16:18claro que o STF
16:19é um tribunal
16:20que tem,
16:21vamos dizer assim,
16:22a sua carga política
16:23e que se dispõe,
16:26inclusive,
16:26a conversar,
16:28os seus ministros,
16:29a conversar
16:30com os agentes
16:31do Legislativo,
16:32os integrantes
16:33do Legislativo
16:34e com os integrantes
16:34do Executivo.
16:36Isso é natural,
16:39é de conhecimento público,
16:40faz parte aqui
16:41da nossa estrutura
16:42de poder.
16:43Independente
16:44do que eu ache
16:44disso ou não,
16:45é assim que funciona.
16:46e se convencionou
16:48esse diálogo.
16:51Ora,
16:52não era o caso
16:53do Supremo
16:54consultar
16:54o Arthur Lira,
16:56o Rodrigo Pacheco,
16:57de alguns ministros
16:58ligarem
16:58para os deputados,
17:00para os senadores,
17:01para sentir a temperatura
17:03e entender
17:04se a própria Câmara
17:06ou para o Senado,
17:07o próprio Congresso
17:07não poderia dar
17:08uma resposta
17:09que compreendesse,
17:11uma resposta
17:12a esses problemas,
17:13que compreendesse
17:14uma solução
17:15já dialogada,
17:17ajustada,
17:17negociada,
17:20seguindo o rito
17:21normal
17:22da produção
17:23legislativa.
17:28Sem dúvida,
17:29Cláudio.
17:29Eu acho que,
17:31eu acredito
17:31que a conversa
17:32que deve ter acontecido
17:33com o governo
17:34não houve
17:34com o Parlamento,
17:36e que é algo
17:41que nos preocupa.
17:42Eu estive conversando
17:43com o presidente
17:43Arthur Lira
17:44logo que protocolei
17:45os meus dois projetos
17:47e chamando a atenção
17:49do presidente.
17:49Presidente,
17:50acho que esse é um ponto
17:50aqui que o Congresso
17:52é a casa que pode fazer
17:53essa mediação,
17:54porque é uma decisão,
17:56não é uma decisão
17:58simples de ser tomada.
18:00A gente precisa
18:01provocar o Supremo
18:02para que faça
18:03uma reflexão,
18:04uma revisão
18:04nessa decisão.
18:05É importante dizer,
18:06Cláudio,
18:07meus dois projetos,
18:09eles não focam
18:10na decisão
18:12do mérito,
18:12essa que o Matheus
18:13falou.
18:14Essa decisão
18:15de mérito,
18:16todos nós concordamos,
18:17os ministros
18:18foram unânimes,
18:19não foi, Matheus,
18:20foi 9 a 0
18:20a decisão de mérito.
18:22A questão foi
18:23na modulação
18:24e que a própria
18:25corte se dividiu,
18:26foi 6 a 5,
18:28o voto
18:29que produziu
18:29os efeitos
18:30e não são
18:31automáticos
18:32para a retroação
18:35na cobrança
18:36desses impostos.
18:38Então,
18:39eu acredito
18:40que o fato
18:42da controvérsia
18:44dessa decisão
18:46é preciso
18:48que o parlamento,
18:48eu chamei muita atenção
18:49do presidente
18:49Cartolira,
18:50acredito que o presidente,
18:51eu não falei com o presidente
18:52Rodrigo Pacheco,
18:53mas que é um advogado,
18:55foi representante
18:57da OAB,
18:57eu não tenho dúvida
18:58que ele conhece
18:58profundamente o tema,
18:59eu acho que é a hora
19:00do parlamento entrar ali,
19:01discutir,
19:02buscar uma mediação,
19:05porque eu acredito,
19:06Cláudio,
19:07eu apresentei
19:08dois projetos,
19:09um deles
19:09é o que tenta
19:10restabelecer
19:11o princípio
19:11da coisa julgada,
19:12o outro
19:13é quase que
19:14um plano B
19:17para se fazer
19:19algum tipo
19:19de refis
19:21ou transação
19:21tributária,
19:23uma vez que,
19:25por exemplo,
19:25o Supremo
19:25fique fechado em copas,
19:26não,
19:27tem que valer automático
19:28para trás,
19:28então,
19:28pelo menos você seja justo
19:30com os contribuintes,
19:32já que ele vai pagar
19:32o passado,
19:33que ele não provisionou,
19:34que ele está dormiu
19:36achando que tinha
19:37a proteção
19:39da coisa julgada
19:40e, de repente,
19:40ele tem uma dívida enorme
19:41para pagar,
19:41que pelo menos ele pague
19:42sem multa,
19:43juros,
19:44que ele pague
19:45somente o principal,
19:47mas eu acho que
19:48o ponto principal
19:50é o primeiro,
19:50que é o projeto
19:51de lei ordinária,
19:52que eu acredito
19:52que a gente precisa
19:53resgatar
19:54o princípio
19:56da coisa julgada.
19:57Nessa mesma palestra
19:58que eu tive a oportunidade
19:59de assistir também
20:00do ministro Fux,
20:01ele fala muito disso,
20:02se a gente
20:04quebrar esse conceito
20:06no Brasil,
20:07imagina
20:08como é que vão ficar
20:10os investidores,
20:11imagina
20:12o investidor estrangeiro
20:13assinando um contrato
20:15de um grande negócio
20:17aqui no Brasil
20:17onde envolve
20:18pagamento de bilhões
20:19de impostos,
20:20ele fala assim,
20:20tchê,
20:20mas tem,
20:21imagina o consultor jurídico
20:23desse fundo estrangeiro
20:26falando assim,
20:26tchê,
20:27mas no Brasil
20:27a gente tem que tomar cuidado,
20:29tem que sempre provisionar
20:30aqui no balanço,
20:31porque determinados tipos
20:32de impostos
20:32podem ser quebrados
20:34aqui para uma decisão
20:35do Supremo,
20:35e mais,
20:36eles não valem só
20:37com a mudança
20:37do entendimento
20:38da justiça,
20:39não,
20:39eles valem para trás
20:40também,
20:41imagina como é que
20:42isso vai afugentar.
20:44Vai ter que inserir
20:45no balanço
20:46da empresa
20:46um provisionamento
20:50para risco STF.
20:51Risco STF,
20:52entendeu?
20:53Então, assim,
20:53eu acho que
20:54é muito importante
20:55que a gente
20:56olhe essa questão,
20:58entendeu?
20:59Ainda que essa modulação,
21:01seja revista essa modulação
21:02para que esse efeito
21:04não seja um efeito
21:05em cascata
21:05que aumente
21:06a insegurança jurídica.
21:08Matheus,
21:09qual é a sua avaliação
21:10em relação a esses dois projetos?
21:12O que você acha
21:13que realmente
21:13precisa ser aprovado?
21:15Se você concorda
21:16com o Pedro Paulo?
21:16se você...
21:18Mas, assim,
21:19e aí,
21:20tudo bem,
21:21a gente pode aprovar
21:21esse projeto
21:22e restabelecer,
21:23mas já houve uma decisão,
21:25já houve uma decisão,
21:26já rachou aí o cristal.
21:28Como é que fica?
21:30O Cláudio,
21:31aqui é até difícil
21:32para mim falar
21:33dos projetos
21:33do deputado Pedro Paulo,
21:34porque eu sou fã
21:35do deputado,
21:36não só pela atuação
21:37no Congresso,
21:37como na Secretaria
21:39de Fazenda
21:40do município
21:41do Rio de Janeiro.
21:42Então,
21:42os projetos
21:43são muito bons,
21:45são claros,
21:46vão direto
21:47no problema,
21:48um deles,
21:49o primeiro,
21:49que é basicamente
21:50aplicando a modulação,
21:52ou seja,
21:53dizendo que os efeitos
21:54dessa decisão
21:55só podem ser produzidos
21:56para o futuro,
21:57mantendo a proteção
21:58à coisa julgada,
22:00e o segundo
22:00vai muito em linha
22:02com o que a própria
22:03Procuradoria
22:04da Fazenda Nacional
22:05vem fazendo,
22:06que são os programas
22:07de transação
22:08tributária excepcional.
22:10Então,
22:11existem já,
22:12desde 2020,
22:13inclusive a lei
22:14de 2020
22:15é a mesma lei
22:16do voto de qualidade
22:17mencionada pelo deputado,
22:18a Fazenda Nacional
22:20instituiu a transação
22:22tributária ali
22:22em várias modalidades,
22:24é algo que vem
22:25funcionando muito bem,
22:27e aqui,
22:29esse segundo projeto
22:30de lei,
22:31ele abre a possibilidade
22:32de ser feita
22:32uma transação excepcional
22:34específica
22:35para esse tema
22:36em que dá
22:37ao contribuinte
22:38a possibilidade
22:39de pagar
22:40o tributo,
22:41só o principal,
22:42sem multa,
22:44sem juros,
22:44sem encargo legal,
22:47e tem a correção,
22:49e podendo ali
22:50pagar esse valor
22:51em até 84 vezes
22:53utilizando-se de créditos
22:54que os distribuintes
22:55já dispõem,
22:56como de prejuízo fiscal,
22:58base negativa
22:58e outros créditos próprios.
23:00Então,
23:00considerando um cenário
23:02de não ser aplicada
23:04a modulação
23:05pelo Supremo,
23:05porque um ponto
23:07que tem que ficar claro
23:09é que o Supremo
23:10já julgou a tese,
23:11mas o acordo
23:12não foi publicado
23:13e há possibilidade
23:14de novo recurso
23:15ser apresentado
23:16em barro de declaração
23:17pedindo para que seja
23:19reanalisada a modulação.
23:21E num julgamento
23:21que foi 6 a 5,
23:23não dá para descartar
23:25o que vai acontecer,
23:26até porque
23:27nós sabemos
23:28que tem aqui
23:29a expectativa
23:31de alteração
23:32em 2023
23:33de dois ministros,
23:34na composição do Supremo,
23:36em razão
23:36da aposentadoria
23:37do ministro Lewandowski,
23:39da ministra Rosa,
23:40e ninguém sabe
23:42quando esse recurso
23:43será julgado.
23:45O que me preocupa
23:46em relação a isso
23:47é a questão do timing,
23:48porque essa semana
23:50a CVM
23:50divulgou um ofício
23:52pedindo para as empresas
23:54reajustarem
23:55as suas demonstrações financeiras,
23:58aplicando ali
23:59os possíveis impactos
24:01à decisão do STF.
24:02Então,
24:02o contribuinte hoje
24:04tem uma decisão
24:05que, em tese,
24:06determina o pagamento
24:07do passado,
24:08tem o ofício
24:10da CVM
24:10mandando fazer,
24:12reajustar
24:13as demonstrações financeiras,
24:15tem a possibilidade
24:16de embargos
24:16de declaração
24:17no Supremo
24:18e tem
24:19a possibilidade
24:20de votação
24:20desses dois projetos
24:22de lei
24:22do deputado Pedro Paulo.
24:24Então,
24:24a situação
24:24que tem hoje
24:26é uma situação
24:26que ainda é
24:28de insegurança,
24:29porque ninguém sabe
24:30o que vai acontecer.
24:32O contribuinte
24:32não poderia agora
24:33fazer, por exemplo,
24:35uma denúncia espontânea?
24:36Poderia,
24:37mas vale a pena
24:38o contribuinte
24:38fazer essa denúncia
24:39sabendo que o próprio
24:40Supremo
24:41pode reanalisar
24:42a matéria
24:43e que o Congresso
24:44Nacional
24:44pode reanalisar
24:45a matéria?
24:46Então,
24:47é essa a situação
24:48atual.
24:49É engraçado,
24:50a CVM
24:51parece que estava
24:54dormindo em berço
24:55e de repente
24:55acordou.
24:57Deputado,
24:58para a gente ir
24:59encerrando aqui
25:00a nossa conversa,
25:01naturalmente,
25:02esse tema
25:02voltará à pauta
25:03e nós permaneceremos
25:04atuantes aqui
25:05e contando com a
25:06colaboração futura
25:07de vocês,
25:08mas você entregou,
25:10protocolou,
25:11conversou com o Arthur Lira,
25:12ele já vai dar andamento,
25:14deu algum cronograma,
25:16como é que você acha
25:17que isso vai correr
25:19lá na Câmara?
25:20Cláudio,
25:21assim,
25:21esses projetos
25:23na Câmara,
25:25você imagina,
25:26a gente deve ter ali
25:27na Câmara
25:27perto de 20 mil
25:28projetos de lei
25:29rodando ali,
25:32ruminando
25:33naquela
25:33tentativa
25:35de virar um projeto
25:36de lei aprovado.
25:37Então,
25:38essas coisas funcionam
25:39quando você tem
25:40pressão política,
25:42pressão política,
25:43pressão da sociedade,
25:45não é simplesmente
25:46a vontade do Pedro Paulo,
25:48a pressão do Pedro Paulo,
25:49o prestígio do Pedro Paulo
25:50que vai fazer
25:51esse projeto
25:52entrar na pauta.
25:53O que eu acredito
25:54que está acontecendo
25:55é isso que vocês,
25:56aliás,
25:57o antagonista
25:58foi o primeiro
25:58a me mandar
26:00uma mensagem
26:02sendo provocada
26:03e atenta
26:04a esse tema,
26:05mas hoje
26:06é uma grande repercussão,
26:07tem uma matéria,
26:08hoje é uma matéria
26:08de capa do Globo,
26:10hoje,
26:10do jornal Globo,
26:11os dois projetos,
26:13que, aliás,
26:14o Matheus tem
26:14muita responsabilidade
26:15nisso,
26:16porque ele e o Gustavo
26:17Bichara foram também
26:18inspirações
26:19para que a gente
26:19apresentasse essas soluções,
26:21eu queria aqui
26:22manifestar isso publicamente,
26:24mas eu acho que
26:24quando você começa
26:25a ter essa mobilização,
26:26hoje teve matéria
26:27na CNN,
26:28Globo News,
26:28enfim,
26:29a TV Globo
26:30entrando no tema,
26:31a mobilização também,
26:34Cláudio,
26:35da classe empresarial,
26:37eu tenho recebido aqui
26:38manifestações
26:39de vários grandes
26:40empresários,
26:40think tanks
26:41de empresários,
26:43associações
26:44de empresários
26:47de grandes,
26:47de bancos,
26:48de empresas,
26:49e eu acredito
26:50que,
26:52ao dar fervura
26:52a essa panela,
26:53formar essa panela
26:54de pressão aí
26:54no parlamento,
26:56para que seja feita
26:57essa discussão,
26:58eu acho que isso
26:59abre espaço,
27:01seja para o caminho
27:01de uma aprovação
27:02de uma legislação
27:03que pacifique
27:03essa questão,
27:05o plano A
27:06ou plano B,
27:06o projeto A
27:07ou projeto B,
27:08ou um projeto
27:08de outro parlamentar,
27:10se houver,
27:10enfim,
27:10ou até mesmo
27:13uma solução
27:14negociada,
27:15uma solução
27:16de revisão
27:18nos embargos,
27:19como o Matheus
27:20falou aqui,
27:21mas que
27:22a classe política
27:24se movimente,
27:24a classe empresarial
27:25se movimente,
27:26os atores
27:27se movimentem
27:28para chamar
27:29atenção do risco
27:30que está sendo colocado
27:31com essa decisão
27:32do Supremo.
27:34Então,
27:35eu acho que
27:35isso é o que
27:36vai dar
27:37essa tração
27:40para que a coisa...
27:41Por exemplo,
27:41Cláudio,
27:42ontem
27:42o presidente
27:44Artulira
27:44teve um superencontro
27:46de empresários
27:47organizado pelo BTG
27:49em São Paulo,
27:50e lá ele foi
27:51sabatinado,
27:53foi pressionado
27:55sobre essa decisão
27:55do Supremo.
27:56Eu acho que isso vai...
27:57Quando eu falei
27:58com o Artulira,
27:58eu acho que ele estava
27:59um pouco...
28:00Ele tinha conhecimento,
28:01obviamente,
28:01mas eu acho que ele
28:02ainda não estava
28:03tendo a exata dimensão
28:06do tamanho
28:07que tem.
28:09Então,
28:09eu acho que essas coisas
28:10agora vão...
28:11A pressão aumentando,
28:13sem dúvida nenhuma,
28:14nos dá a chance
28:15de ter uma solução
28:16negociada.
28:17O melhor é que não precise
28:18nem de projeto de lei
28:18para aprovar,
28:19que o próprio Supremo,
28:21numa discussão madura
28:22com os ministros do Supremo,
28:23que eu não tenho
28:24nenhuma dúvida
28:24que eles podem rever
28:26essa decisão
28:27e entrar no novo entendimento,
28:28fazer uma reflexão
28:29mais elaborada,
28:31a gente possa ter
28:32uma solução para acabar,
28:33para resgatar
28:34o princípio da coisa
28:35julgada,
28:36e trazer de volta
28:36a segurança jurídica.
28:38Perfeito.
28:39Matheus,
28:40alguma observação a mais
28:41para a gente
28:41dar em cima?
28:43Eu acho que essa
28:45movimentação do Congresso
28:47é muito importante.
28:48O deputado Pedro Paulo
28:49citou aqui uma questão
28:50do acordo envolvendo
28:51a OAB,
28:52a Procuradoria da Fazenda
28:54e o Supremo
28:55para tentar fazer
28:57um acordo em relação
28:57ao voto de qualidade.
28:59Eu acho que,
29:00nesse tema,
29:01que gerou muita repercussão
29:02e considerando que o país
29:04precisa de estabilidade,
29:06isso é o mais importante,
29:07é a estabilidade do país.
29:09Eu acho que seria
29:10muito interessante
29:10a atuação do Congresso,
29:13junto com a Procuradoria
29:16da Fazenda
29:17e o próprio Supremo,
29:18para que seja feito
29:19um acordo.
29:20Eu acho que um acordo
29:21seria a melhor medida
29:22para que esse tema
29:23seja resolvido
29:25a curto tempo
29:26e o contribuinte não fique...
29:28Já existe a falta
29:30de segurança
29:31em relação
29:31ao que foi decidido.
29:32e o pior agora
29:33é a insegurança
29:34em relação
29:35ao que vai acontecer
29:36e quais as possibilidades
29:38que o contribuinte
29:39vai ter
29:39para resolver
29:40o seu passivo.
29:41Então,
29:41é muito importante
29:42que isso seja resolvido.
29:44Maravilha.
29:45Pedro Paulo,
29:46deputado,
29:46obrigado pela sua presença
29:48aqui mais uma vez.
29:49Matheus Montenegro,
29:50advogado tributarista,
29:51muito obrigado também.
29:52E a gente fica...
29:53O programa fica aberto,
29:54a gente acompanha
29:55esse tema.
29:56Qualquer novidade,
29:57contamos aqui
29:58com a presença de vocês.
29:58Obrigado, Claudio.
30:00Obrigado.
30:01Aí o papo do antagonista
30:02estou à disposição.
30:04Muito obrigado, Claudio.
30:05Foi um prazer estar aqui.
30:06Obrigado, deputado.
30:08Até logo.
30:08Legenda Adriana Zanotto
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