- há 7 meses
O arquiteto Norair Chahinian e do historiador Heitor Loureiro falam sobre a crise armênia no Azerbaijão e o medo de um novo genocídio.
Assista à conversa na íntegra: https://youtu.be/31lAk4GyYbU
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NotíciasTranscrição
00:00Essa localização da Armênia é super problemática, porque é Turquia, Geórgia, Azerbaijão e Irã, e é uma democracia, mais do que o Brasil até.
00:10É legal falar um pouco que a Armênia é um país belíssimo, é uma democracia, é um governo aberto, é um país que recebe muitos turistas, está em uma crescente até a guerra, isso também incomodou.
00:25Acho que a Economist coloca a Armênia como uma das melhores economias, um dos melhores destinos turísticos em 2018, 2019, teve uma transição de poder de dois ex-presidentes que tinham uma relação militar, uma relação mais próxima à Rússia, por um civil que faz um movimento, uma revolução de veludo, como foi chamado, e chega no poder.
00:48Isso também incomoda um pouco os russos, é importante dizer que o Putin não gosta de gente que fala com muita gente, e a Armênia começou a conversar com outros países, isso também foi um ponto que atrapalhou essa negociação com os russos.
01:07E a Armênia precisa, ela precisa aparecer e falar com outros países, porque...
01:11E como hoje isso acontece, é com o turismo e com o TI, a tecnologia, por incrível que pareça, a Armênia se transformou num polo tecnológico da região, grandes startups, assim, agora com os russos tendo que sair da Rússia, né, houve uma migração muito grande, tem 80, 100 mil russos vivendo na Armênia agora, vieram agora, trouxeram suas empresas, trouxeram seus capitais.
01:36Para fugir das sanções.
01:36Para fugir das sanções, ou do chamado do Putin para ir lutar na Ucrânia, né, que ele está levantando novas tropas aí.
01:44Então a Armênia acolheu esses russos e hoje a economia teve um boom, né, a Armênia ficou cara, a gente brinca, que era um destino que para o brasileiro era legal,
01:54porque o custo de vida agora está um pouco mais caro por conta dessa presença russa, né, e a gente tem um movimento de turismo muito crescente,
02:05essa coisa da tecnologia, mas enquanto a gente não tiver paz nas fronteiras, né, para nós é muito complicado.
02:10Imagina que a gente perdeu 5 mil soldados aí, ou dados mais ou menos oficiais, nessa guerra de 2020, a maioria 18 a 20 anos.
02:18Então é uma geração que foi ceifada aí, né, foi muito brutal numa população pequena, isso faz sim diferença.
02:25Eu acho que talvez dê até para puxar de novo o paralelo com o Israel, né, porque essa coisa de ser um...
02:34Acho que você falou, Duda, que a Armênia fica numa região problemática, né, na verdade a Armênia fica numa região privilegiada,
02:39os vizinhos que são problemáticos em relação aos armênios, né, porque é de fato um lugar muito importante estrategicamente.
02:47Muito central, né.
02:47As relações com os vizinhos são de fato tumultuadas, então a leste e a oeste, fronteiras fechadas e países inimigos da Armênia.
02:53Ao sul, o Irã, que é um bom vizinho, mas ao mesmo tempo não é um bom vizinho para ninguém, por conta das questões maiores do Irã.
03:00E ao norte, a Geórgia, que é brigada com o principal aliado da Armênia, que é a Rússia.
03:04Então, percebam que a vizinhança não é nem um pouco fácil.
03:06Mas o ponto que eu queria dizer é, assim como Israel, é um país que confia muito na sua diáspora,
03:12inclusive para a remessa de dinheiro, para a questão de lobby, né, de relações institucionais,
03:18e poder pressionar os governos da França, Estados Unidos, Brasil, Argentina e Uruguai,
03:24para tomar atitudes em relação à Armênia.
03:27E é um país que percebeu que, pela sua posição geográfica não ser muito favorável, tem que investir em tecnologia.
03:33Então, Israel tem essa coisa da Startup Nation, né, vários aplicativos que a gente usa,
03:38não vou falar nenhum aqui, porque acho que não está pagando devidamente a vocês,
03:42mas a Armênia percebeu que é essa saída, né, que é um investimento...
03:46A Armênia não tem petróleo, não tem área de agricultura, nada.
03:50E, assim, o principal, assim como os Estados Unidos, de certa maneira, é um fiador do Estado de Israel,
03:55a Armênia talvez tenha um fiador que não é um dos melhores fiadores do mundo, que é a Rússia, nesse caso.
03:59Então, é o que o Noray falava, as elites políticas armenas,
04:02muitas ligadas ao período soviético, muitas formadas nas mesmas escolas do Putin,
04:08então sabiam negociar e tratar muito bem com o Putin,
04:10essas elites já não estão mais no poder.
04:13E quem está hoje no poder não conseguiu acessar...
04:17Criar essa forma de diálogo com o Putin.
04:20E se colocar um pé em cada canoa e não deu muito certo essa estratégia, né.
04:24Então, a tecnologia tem sido uma saída, né.
04:27E Israel também recebeu muitos russos, né.
04:29Sim, eu tenho uma colega pesquisadora que fala que os hospitais em Israel têm placa em russo, né.
04:35As placas na rua, porque é uma diáspora que foi para lá também.
04:38Inclusive, é também um país que tem uma relação estranha com a Rússia e com a Ucrânia,
04:44que também tem uma diáspora judaica interessante.
04:47Mas é isso.
04:47No fundo, né, a Armênia acaba sendo colocada num tabuleiro de xadrez muito complexo, né.
04:52Porque, tudo bem, a Rússia é uma aliada, a Armênia, estrategicamente,
04:57a base de Gilmeri, que é na fronteira com a Turquia,
04:58era a maior base militar russa do mundo, antes da guerra da Ucrânia.
05:02Os dois mil peacekeepers que estavam em Nagorno-Karabakh, que estão,
05:07eram o maior contingente russo no mundo, fora da Rússia.
05:10Agora na Ucrânia, claro.
05:11Mas, assim, ok, é importante, mas na hora que vai discutir a figura maior, né,
05:17ou seja, tem a Ucrânia aqui, tem a Síria aqui, tem a Líbia ali,
05:21a Armênia não é muito mais do que uma vírgula no mapa, né.
05:24Então, a gente sempre coloca nessa perspectiva, nessa bandeja, né,
05:29a geopolítica e os direitos humanos, né.
05:32E como que, infelizmente, a geopolítica, os hidrocarbonetos, a energia,
05:36acaba pesando mais do que a vida de pessoas, do que justiça, reparação, etc.
05:40E, por isso, é importante trazer esse assunto, tratar desse assunto,
05:44para criar algum tipo de atenção, porque amanhã ou depois, né,
05:47e a gente sabe que nenhuma experiência na história, um cerco, acabou bem.
05:52Ou seja, fechar pessoas no lugar e deixar lá para ver o que acontece.
05:55Então, amanhã ou depois, ali, de fato, passa a ser uma limpeza ética,
05:58um genocídio, vai muita gente fazer cara de surpreso, né.
06:01Olha, mas ninguém estava falando sobre isso.
06:03E é uma situação de décadas, já posso falar.
06:05E agora entrou num funil, normalmente, humanitário crítico.
06:11Por isso que está tendo essa mobilização, você comentou da Cher, né,
06:14e outros movimentos aí de...
06:16O Antônio Blinker, né.
06:17Blinker inteiro, o Macron está bem próximo aí desse assunto.
06:23É complicado, mas acho que a gente...
06:28Essa oportunidade aqui de poder falar, como o Ito falou, é muito importante, né,
06:32de formar uma opinião e formar um conhecimento aí do grande público
06:37e chamar atenção para esse lado do mundo aí.
06:40Norais, você falou que é um lugar legal para fazer turismo, né.
06:45Armênia, assim, Armênia é um país que você tem estações de esqui no inverno,
06:50você tem locais, para quem gosta de história, né,
06:54como é um dos berços da civilização moderna aí,
06:57do norte da Mesopotâmia, como diz,
06:59tem ruínas, tem construções, arquitetura belíssima.
07:02A cidade de Erevan, que é a capital da Armênia,
07:05ganhou um prêmio de urbanismo na década de 20,
07:07uma cidade super arbonizada e pode se comparar a grandes capitais europeias,
07:11uma cidade que você tem muita atração, muitas coisas, muitos museus, né.
07:16O povo armênio tem essa relação com as artes,
07:18que é muito interessante falar, né, a música, a pintura, a escultura.
07:23Então, você tem muito essa parte cultural,
07:26essa parte de museus e atrativos naturais.
07:29Enfim, é um país muito montanhoso, né,
07:31a gente não tem petróleo, mas tem muita montanha.
07:33Então, são paisagens belíssimas.
07:36E depois essa parte da tecnologia, que atrai também muita juventude,
07:40uma cidade jovem, uma cidade bem interessante.
07:44E posso te pedir, Noray,
07:46para você contar só a história de como é que você veio parar aqui,
07:49porque você é descendente, né?
07:50Pois é, é.
07:52Assim como parte, boa parte da diáspora armênia,
07:56meu avô, meus quatro avós são de origem armênia
08:00e os quatro, por diferentes motivos, tiveram que sair das suas cidades
08:04ou da região onde eles moravam por conta do genocídio.
08:08Então, pós-genocídio, a cidade que abrigava esses refugiados era Alepo, né?
08:14Na Síria, né?
08:15Na Alepo, na Síria.
08:16Meu pai é nascido em Alepo, meus avós se casaram em Alepo,
08:20tanto o materno veio casar aqui no Brasil,
08:24mas também passaram por lá.
08:27Então, eu sou segunda geração, né?
08:30Porque, enfim, meu pai também nasceu fora, eu nasci aqui.
08:34E a história um pouco da comunidade é meio a mesma, né?
08:39Assim, meio que se repete.
08:40São esses órfãos que vieram e que cresceram aqui, né?
08:44Fizeram suas carreiras nas mais diferentes profissões, né?
08:48E como é que eles escapam do genocídio?
08:50O meu avô escapou de uma forma, assim, milagrosa, né?
08:54Teve a cidade dele, que era Maraş,
08:56que hoje é uma cidade média grande na Turquia,
08:58sofreu dois genocídios, né?
09:01O de 1915 e depois um outro em 1920.
09:05Então, ele nasceu em 1913, ele fugiu em 1915 com a família,
09:09ele não tem memória, não tinha memória dessa primeira fuga.
09:12Em 1919, pós Primeira Guerra finalizada,
09:16os armenos voltam para algumas cidades,
09:19dizendo, né?
09:20Os turcos falaram, não, não vai ter problema,
09:22vocês podem voltar.
09:23Os franceses tinham ocupado essa cidade, Maraş,
09:26então existia uma pseudo-paz,
09:28trégua, ele volta com a família em 1919,
09:32só que em 1920, novamente começam as matanças,
09:36aí já com o Mustafa Kemal comandando a tropa, né?
09:39O grande fundador aí dessa República Turca.
09:43E ele se vê obrigado a fugir novamente.
09:45E essa segunda fuga, ele lembrava,
09:46porque foi uma fuga de família,
09:48algumas famílias numa balsa chata pelo rio Eufrates,
09:54eles tinham que cruzar o rio, né?
09:55Então, uma margem era a Turquia,
09:58Império Otomano ainda em ruínas,
10:00e a outra margem já era a Síria,
10:02era o protetorado francês.
10:04Então, se chegassem na outra margem,
10:06estavam tranquilos.
10:07E ele lembra muito que durante esse cruze aí,
10:11o irmão mais novo de cinco anos começou a chorar,
10:13falaram, olha, vocês têm que jogar essa criança na água,
10:16porque eles vão ouvir o choro,
10:17e todos nós vamos morrer.
10:19E ele, enfim, abraça, meio que sufoca o choro,
10:23assim, do irmão, dentro de um saco,
10:26e eles cruzam assim.
10:27E quando chegam do outro lado, enfim,
10:29a família continua.
10:31Então, foi...
10:33Essa é uma história,
10:34mas cada família armênia tem uma história semelhante,
10:37com certeza, aí, de fuga,
10:39e de se reerguer, né?
10:41Meu avô cresce na Síria,
10:42se torna um fotógrafo,
10:44um dos fotógrafos mais renomados da Síria,
10:46foi fotógrafo de vários presidentes,
10:48faz um estúdio,
10:49que foi um dos estúdios principais aí de Alepo.
10:52Depois ele migra para o Brasil,
10:54porque ele tinha uma irmã que já tinha migrado para o Brasil
10:56antes do genocídio,
10:57ela tinha casado,
10:58tinha vindo para cá,
10:59e ela quis juntar esses órfãos,
11:01esses pedaços da família aqui no Brasil, né?
11:04E, enfim,
11:05eu nasci um pouco nesse contexto,
11:08e cercado de fotografia.
11:09Então, a fotografia também foi a forma
11:11que eu usei para voltar e conversar com os turcos, né?
11:14E dialogar sobre essa questão do genocídio.
11:17E esses armênios que chegam aqui no Brasil,
11:19eles são chamados de turcos, não?
11:21Então, muitos vieram com documentos otomanos, né?
11:24Então, naquela época,
11:26entrava tudo no mesmo balaio,
11:28assim como o Sírio e o Libanês
11:29também vieram com esses documentos, né?
11:32E também são chamados de turcos.
11:32Também, é.
11:33Então, os armênios entraram um pouco
11:35nessa onda de ser chamado de turco, né?
11:37É, porque não tinha,
11:38não existiam esses estados nacionais.
11:40Nem o próprio Líbano, né?
11:42Muitos falam assim,
11:43ah, eu sou descendente de Libanês, né?
11:45Em São Paulo hoje,
11:46é uma diáspora gigantesca, né?
11:48É uma construção em diáspora também,
11:50porque muitos já estavam aqui
11:51quando o Líbano foi criado.
11:52É.
11:52O Líbano é aquele pedacinho da Síria
11:54que os franceses querem construir
11:55uma maioria cristã, né?
11:56Então, é...
11:58E os armênios, da mesma maneira,
11:59eles não vieram da Armênia, né?
12:01Eles vieram do Império Otomano.
12:02Então, eles vêm com esse documento dos turcos.
12:05E, interessante dizer, né?
12:07Não é uma comunidade muito grande no Brasil,
12:09porque eles chegam no Brasil
12:10no momento que os Estados Unidos
12:12estão com as fronteiras fechadas para asiáticos,
12:15mirando os chineses,
12:16mas acaba acertando tudo que está da Turquia para lá.
12:20Então, muitos armênios vieram
12:22tanto para Brasil, Argentina, Uruguai,
12:24quanto México, Cuba,
12:26para ficar um tempo aqui,
12:27pegar documentos daqui
12:29para poder entrar nos Estados Unidos,
12:30como brasileiros, como cubanos.
12:32E o grande destino era o Buenos Aires,
12:34porque, nesse momento,
12:35na década de 20,
12:36Buenos Aires era a pequena Paris,
12:38era a América.
12:39Só que tem relatos de muitas famílias
12:41que estavam cansadas do navio
12:43e saltaram no primeiro lugar.
12:44Ou ficaram doentes.
12:45A família da minha esposa
12:46parou no Rio,
12:48a mãe e o filho,
12:49que o meu filho ficou doente,
12:50o resto foi para São Paulo.
12:50Depois, essa mulher teve que sair do Rio,
12:53vir para São Paulo,
12:53sem falar uma palavra
12:54em qualquer língua ocidental
12:56para achar a família.
12:57E, assim, nem era a Argentina,
12:59era o Brasil.
12:59Então, assim, o destino do Brasil
13:01foi um pouco...
13:02Fora aquelas coisas.
13:03Não, vai para Buenos Aires
13:04que depois dá para ir para a Califórnia a pé.
13:05É do lado.
13:06É do lado.
13:07Os agentes de viagem
13:09para vender o ticket,
13:10nos portos de Marseille,
13:13Beirute,
13:14várias histórias desse tipo.
13:15É, América.
13:16Quer ir para a América?
13:16América, América.
13:17América do Sul.
13:18Tanto Osasco,
13:19quanto o Fresno.
13:23Ótimo.
13:24Bom, Noray,
13:26super obrigado,
13:27editor, super obrigado.
13:28Obrigadíssimo.
13:28Espero que vocês aí
13:30tenham gostado.
13:32Esse foi o décimo
13:33podcast Latitude.
13:35Todo sábado,
13:36às seis da tarde,
13:37a gente vai conversar
13:38sobre assuntos do mundo
13:39e também sobre a diplomacia
13:41brasileira.
13:42Comigo,
13:43Rogério Ortega.
13:44Ortega,
13:45muito obrigado.
13:46Obrigado, Duda.
13:47Obrigado,
13:47espectadores
13:48que nos acompanharam.
13:50Curtam o programa,
13:51por favor.
13:52Espalhem,
13:52divulguem,
13:53compartilhem,
13:54que isso é importante
13:54para o Google entender
13:55que é um programa legal
13:56e merece ser visto.
13:57e comentem,
13:58porque a gente sempre
13:59lê os comentários.
14:02Então,
14:02esse foi mais um Latitude,
14:04todo sábado,
14:05às seis da tarde.
14:06Abraço,
14:06até a próxima.
14:07Tchau,
14:07boa noite.
14:08Tchau,
14:08boa noite.
14:27Tchau,
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