- há 1 ano
O arquiteto Norair Chahinian e do historiador Heitor Loureiro falam sobre a história da Armênia.
Assista à conversa na íntegra: https://youtu.be/31lAk4GyYbU
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NotíciasTranscrição
00:00Bom, Norair e Heitor, a ideia primeiro desse programa é apresentar a Armênia, um país que a gente não conversa muito, não aparece tanto no noticiário.
00:12E aí eu fiz uma seleçãozinha, com a ajuda aqui do Ortega, de alguns vídeos e fotos de personagens que representam a Armênia para situar um pouco o...
00:22Armênios ilustres.
00:22Isso. Joel, você coloca aquele videozinho, primeiro que a gente separou lá, sobre a família mais famosa da Armênia?
00:30Baixão, que essa é uma visita que ela faz para a Armênia?
00:44Não sei se...
00:45É, um figurino, me lembro um pouco algum figurino armênio. Elas visitaram acho que em 2015.
00:512015, eu cheguei junto no aeroporto, no ano do centenário.
00:54Achei que fosse para mim aquela bagunça toda, mas era para quem vai dar tempo, quem não é.
01:00E elas têm um pai, né, que é a Armênia?
01:04Elas são filhas de Armênia, o pai delas é a Armênia.
01:06Robert Kerdasher.
01:07É, é da Califórnia, onde tem uma das maiores comunidades armênias aí fora da Armênia.
01:13Acho que mais de um milhão de armênios moram na Califórnia e ela faz parte dos armênios de lá.
01:19A diáspora hoje é maior que a Armênia, né? A diáspora hoje são 6, 7 milhões e na Armênia 2,5, 3 milhões de habitantes, né?
01:28Um país que está mais fora do que dentro.
01:31E aqui no Brasil, eles estão mais em São Paulo, né?
01:34No Brasil, mas em São Paulo, é uma migração que já é quase centenária, né?
01:39Pós-genocídio, a maioria das famílias que vieram para o Brasil.
01:42Começou na década de 20, né?
01:44Teve casos anteriores, mas a grande massa, vamos dizer assim, veio pós-genocídio, né?
01:49Queda do Império Otomano, fugidos com a roupa do corpo, órfãos, muitos, né?
01:56Tivemos outras ondas menores de migração, mas é uma comunidade que hoje está na terceira, quarta geração,
02:02maior em São Paulo, 25 mil, aí é um número, né, Heitor?
02:06É um número que a gente não sabe bem ao certo, né?
02:09Mas a gente tem uma comunidade, tem igrejas, tem restaurantes, tem clubes onde a comunidade se reúne.
02:15Tem estação também, né?
02:16Tem estação do metrô, essa aí todo mundo conhece, né?
02:19Joel, você tem mais algum armênio ilustre aí?
02:28Cher.
02:29A Cher.
02:30É uma atriz, né?
02:31Atriz e cantora.
02:32Atriz e cantora.
02:34Também americana, né?
02:35Também americana, também da Califórnia.
02:37Também da Califórnia.
02:37Comunidade muito grande lá e é uma comunidade na Califórnia que é do século XIX.
02:42A gente vai falar um pouco sobre isso, mas os armenos, eles sofrem um massacre antes do genocídio,
02:46no final do século XIX, e muitos armenos, sobretudo alguns que tinham ligações com grupos missionários
02:52protestantes americanos, fogem do Império Otomano e vão para os Estados Unidos, sobretudo
02:56região de Fresno, na Califórnia.
02:58Depois dos Ângeles, né?
03:00E forma até ali a Little Armênia, que eles chamam ali.
03:02Glendale, né?
03:03A Little Armênia.
03:04Em Hollywood ali, a Cher.
03:06Talvez até a Kim Kardashian aparecer fosse maior expoente.
03:10Agora é engraçado, porque a Kim Kardashian é pitoresca, para dizer o mínimo, né?
03:14Só que para mim, como professor, foi muito mais fácil falar de armênia em sala de aula depois da Kim Kardashian.
03:19Claro, a garotada toda conhece.
03:21É, automaticamente a Armênia, todo mundo já sabia.
03:24E corrigiu a minha pronúncia, Kardashian.
03:27Os americanos falam Kardashian.
03:29É, e a Armênia talvez não seja, mas tudo bem.
03:31Exato.
03:32Você estava me contando, antes de a gente conversar aqui, que a Cher acabou de assinar um artigo na Economist, foi isso?
03:38Na Newsweek.
03:40Newsweek, junto com o Eric.
03:41Sobre o assunto de que nós vamos tratar aqui, que é a região de Nagorno-Karabakh, que é chamada pelos armênios de república de Artsakh.
03:49Artsakh.
03:50Nós vamos entrar nisso daqui a pouco.
03:52Antes eu queria que vocês, Heitor e Norair, dessem um contexto, enfim, geral da posição da Armênia no Cálcus, da história da Armênia.
04:01E da origem do conflito de que a gente vai falar aqui, que está na formação da União Soviética, pós-genocídio turco,
04:12quando a região de Artsakh, ou Nagorno-Karabakh, de maioria Armênia, foi colocada no Azerbaijão soviético, de maioria muçulmana chiita,
04:28em vez de ficar com a Armênia soviética, com o território maior da Armênia soviética.
04:32Então eu queria que vocês contassem um pouco para a gente a origem do conflito de que nós vamos tratar aqui.
04:41Eu acho, Heitor, se vocês me permitem, eu acho que o Heitor vai colocar isso muito bem.
04:45Eu só gostaria de dar uma pequena introdução.
04:46O Armênio, ele é etnicamente dessa região, do que é chamado Planalto da Anatólia.
04:54Então estamos falando de um povo milenar, são quase 4 mil anos de história, e os armênios sempre viveram dentro de impérios.
05:02Em pequenos lapsos entre um império e outro teve certa autonomia, chegou a ter alguns reinados com autonomias maiores e menores.
05:10Mas nós vivemos com os gregos, com os romanos, com os persas, com os bizantinos, e principalmente com os otomanos, com os russos e com os otomanos.
05:19Então, chegando já mais próximo dos nossos tempos, com a queda do Império Otomano e a queda do Império Russo, Primeira Guerra,
05:29houveram vários movimentos de geopolíticos de fronteira, até a formação da União Soviética,
05:35que consolidou o que sobrou da Armênia, que vivia dentro do Império Otomano.
05:39Então, acho que, né, Heitor, acho que você pode dar essa introdução aí para eles, das fronteiras, dos prazos, tempos,
05:46porque foi tudo muito rápido dentro da história.
05:50É uma região que um historiador chama de o coração do mundo, porque é a encruzilhada do mundo.
05:57A gente está falando de União de Ásia e Europa, o que hoje a gente chama de Oriente Médio,
06:01também com rotas que vêm da África, que vão para o norte da Europa.
06:04A região do Cáucaso é uma região central do mundo, uma rótula, né?
06:08Desde sempre, desde...
06:10Heitor, a gente tem um mapa, Jó, você pode passar o mapa só para a gente meio que se orientar aí,
06:14a região do Cáucaso?
06:16Isso, é o mapa atual com as fronteiras atuais, né?
06:18E dá para ver muito bem como que a Armênia está encrustada nessa encruzilhada.
06:24Agora, hoje é fácil entender a posição geopolítica da Armênia,
06:27vizinha ao Irã, vizinha à Turquia, não longe do Iraque e da Síria,
06:31e muito próxima da Rússia também.
06:32Agora, se vocês colocarem Império Bizantino, ela continua tendo uma importância muito grande.
06:37Império Otomano, Império Persa, Império Russo, a gente vai falar aqui de milênios de impérios
06:42no qual o povo armênio, como o Noray disse, é um povo autóctone, né?
06:46Um povo, vamos chamar, indígena da região, e ele sempre esteve ali,
06:50lógico que espalhado em vários impérios diferentes e vivendo em diferentes...
06:56sob baixo diferentes sultanatos ou tisares, etc.
07:00Tem uma ligação muito importante da Armênia com o cristianismo.
07:04A Armênia é o primeiro país oficialmente cristão do mundo.
07:07A total cristianismo é de 301.
07:11E isso também é importante, porque quando ela faz isso,
07:14ela está se colocando mais próximo de Roma.
07:16Ou seja, é um cálculo político também que a Armênia percebe os impérios
07:19que estão se avizinhando e percebe que fazer o que Roma já estava,
07:24não de maneira oficial, mas já de maneira bastante espalhada fazendo,
07:27era para aproximar o reino da Armênia, de Tridato III, à Roma.
07:32Era uma forma de proteção também.
07:34Então, além dessa constituinte étnica, dos armênios serem armênios,
07:40etnicamente entendidos como armênios, construídos como armênios há muito tempo,
07:43também tem essa questão de ser um cristianismo ancestral.
07:47Antes de ter divisão entre igreja ortodoxa e católica apostólica romana,
07:51já há uma igreja armênia autocefala.
07:53E assim os armênios vão vivendo nos diferentes impérios
07:57que vão se sucedendo naquela região.
07:59Vão sobrevivendo esses diferentes impérios.
08:01Quando chega o Império Otomano, quando os otomanos derrubam,
08:04tomam Constantinopla, século XV,
08:06e assumem de vez o que a gente chama hoje de Turquia, de Anatólia,
08:12mas na época era chamado até de Planalto Armênio,
08:14os armênios passam a viver como uma minoria dentro do Império Otomano,
08:17com uma série de direitos respeitados,
08:19porque eram os chamados povos do livro.
08:21Como várias outras minorias, os gregos, os judeus,
08:25os armênios tiveram um papel importante dentro do Império Otomano.
08:29Por exemplo, os arquitetos que construíram essa Istambul,
08:33Constantinopla, agora Istambul,
08:35foi uma família que por oito gerações
08:38serviu aos sultões do Império Otomano,
08:40a família Balian, de arquitetos.
08:43Então, eles construíram a Mesquita Azul,
08:45o Palácio de Dom Albatier,
08:46todos esses pontos turísticos de Istambul.
08:48Muito famosos.
08:50É, exato.
08:51E depois também teve ministros da economia,
08:55gente muito influente,
08:56que alçou grandes postos dentro do Império Otomano,
08:59até o fim do século XIX.
09:03Ali entra um sultão,
09:04Abdul Hamid,
09:05chamado Sultão Vermelho,
09:07que começa um plano de limpeza étnica,
09:11que culmina no genocídio de 1915,
09:14mas ele começa em 1893, 94, 95,
09:18com grandes massacres.
09:21E a justificativa para esses massacres
09:24era do infiel, o Gavur,
09:27religiosamente diferente da gente,
09:31e que o Armênio tinha uma influência
09:34já que incomodava o poderio econômico.
09:37Então, uma série de fatores.
09:40E depois a questão realmente da Primeira Guerra
09:44e das grandes alianças geopolíticas,
09:46que a Turquia, o Império Otomano ainda,
09:49então se alinha com o eixo da Alemanha.
09:52Então, eles têm esse partido durante a Primeira Guerra.
09:57E aí acho que a gente talvez falar um pouco do genocídio,
10:00que se sucedeu.
10:01A gente pode fazer um paralelo entre os armênios e os judeus,
10:05porque nos judeus a gente teve o holocausto na Segunda Guerra,
10:10mas muito antes tiveram vários pogroms e perseguições,
10:13e muito porque os judeus eram um povo muito culto
10:17e que não estava circunscrito às nações.
10:21Eles tinham vários contatos em vários lugares,
10:24estavam sempre circulando.
10:26Os armênios também é uma coisa parecida?
10:28É parecido.
10:29Talvez tenha uma diferença mais marcante,
10:31que a maioria dos armênios,
10:33no começo do século XX, antes do genocídio,
10:35vive na região onde hoje é a Turquia
10:37e a República da Armênia atual.
10:39Os judeus, a diáspora deles é bem anterior.
10:42Então, a gente está falando de judeus espalhados
10:44por basicamente a Europa inteira, o norte da África,
10:47e o que a gente chama de Oriente Médio hoje.
10:49Mas tem esse elemento, e não é por coincidência,
10:52porque na virada do XIX para o XX,
10:54a gente tem o crescimento do nacionalismo chauvinista.
10:58Então, a gente tem aquelas ideias pan,
10:59o pan-eslavismo, o pan-turquismo,
11:02o pan-germanismo,
11:04essas ideias que é a criação de uma identidade nacional
11:07que exclui o outro.
11:09É uma identidade nacional que vai ser criada
11:11na medida em que eu sou eu e você não é parte do meu grupo
11:15e, portanto, você tem que ser eliminado.
11:16Os armenos, eles passam por isso dentro do Império Otomano,
11:20não só os armenos, os assírios também, os gregos,
11:25no sentido de o Império Otomano é um império multiétnico,
11:29multicontinental, multireligioso.
11:31Tudo bem, quem mandam são os turcos, sunitas,
11:33o sultão vai ser sempre um turco, sunita, etc.,
11:36mas os outros povos e religiões vivem dentro do Império Otomano
11:39com certa flexibilidade e liberdade.
11:41No final do XIX, isso muda,
11:43porque entra no Império Otomano,
11:45via Napoleão Bonaparte, mas isso é uma outra história,
11:47entra a ideia de nação.
11:49Uma bandeira, uma língua, um povo,
11:50porque a Europa tem isso, a França é a terra dos francos,
11:53a Espanha é a terra dos hispanos,
11:55a Germânia é a terra dos germanos,
11:57ainda que seja uma construção.
11:58Isso entra no Império Otomano e o turco,
12:01ele passa, não, beleza, mas você é armeno,
12:03você não é turco, você é grego,
12:05você é assírio, você é circassiano,
12:07você é curdo, etc., etc., você é judeu.
12:09E aí começa a haver essa ideia de criar um panturquismo,
12:12porque os turcos também,
12:13eles vêm das montanhas Altai, da Ásia.
12:17Os seudios, né?
12:18É, aí vem as diferentes dinastias.
12:21Eles vêm piando e se instalam nesse lugar
12:24e daí fundam o Império Otomano.
12:25E eles estão espalhados, ou seja,
12:26tem povos turcos,
12:27não por acaso nós temos um Turcomenistão, por exemplo,
12:29tem povos turcos em diferentes partes do mundo.
12:32E há nessa entrada da Primeira Guerra Mundial
12:36uma ideia de criar uma panturquia,
12:37uma grande Turquia, uma Turquia para os turcos.
12:39E os arminos, nesse momento,
12:41são a maior minoria do Império Otomano.
12:43Por quê?
12:43Os Balcãs, que era a possessão otomana,
12:46inclusive o Mustafa Kemal Tatu,
12:47nasceu em Salônica, na atual Grécia,
12:50os Balcãs já tinham se tornado independentes.
12:52Uma perda que o Império Otomano nunca vai se recuperar.
12:55Porque o centro nevrálgico do Império Otomano
12:57são os Balcãs.
12:58Não é o que é hoje a Turquia.
12:59A gente, a principal,
13:00os principais intelectuais,
13:02a principal economia está nos Balcãs.
13:04E essa região se torna independente
13:06para o Império Otomano,
13:08se torna independente,
13:09patrocinada pelo Ocidente,
13:10por isso que eles entram na guerra do lado da Alemanha,
13:12para poder recuperar esses territórios,
13:14sobretudo em cima do Império Russo,
13:16que foi o grande patrocinador da independência dos Balcãs,
13:18por conta das ideias pan-islavistas.
13:21E a gente pode entrar na Primeira Guerra,
13:23Franz Fersmann, aquela coisa toda.
13:24Então, os armênios acabam,
13:27durante a Primeira Guerra,
13:28colocados ali,
13:29como aquele povo cristão, não turco,
13:32que está no meio de um projeto de uma grande Turquia,
13:35que do lado de lá,
13:37perto do Mar Cássico,
13:38tem o que hoje é o Azerbaijão,
13:39que é papo para mais tarde.
13:40Então, aí, acho que a gente consegue fazer uma figura,
13:43uma big picture,
13:44dessa situação que os armênios se encontram no século XX.
13:47E aí, nesse momento,
13:49eram quase dois milhões de armênios
13:51que viviam nessa região,
13:53nessa área do Império Otomano,
13:55e são nativos de lá.
13:58Então, o que acontece?
13:59Foi feito realmente um plano de extermínio.
14:02Nesse momento, o sultão já tinha caído,
14:06era um governo dos jovens turcos,
14:08um triunvirato de três generais militares
14:12formados nessa escola dos Balcãs,
14:14onde depois também saiu Mustafa Kemal,
14:17e eles criam um plano,
14:19isso está documentado,
14:20um plano de extermínio de massas.
14:23Então, assim, foi o precursor do genocídio.
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