- há 9 meses
O arquiteto Norair Chahinian e do historiador Heitor Loureiro falam sobre a crise armênia no Azerbaijão e o medo de um novo genocídio.
Assista à conversa na íntegra: https://youtu.be/31lAk4GyYbU
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NotíciasTranscrição
00:00Então, agora, o momento atual, a atenção não está tanto na Turquia e na Armênia,
00:08mas no Azerbaijão e na Armênia.
00:12Existe alguma relação entre...
00:14Você podia explicar um pouco o que é o Azerbaijão?
00:16Aliás, a gente tem, Joel, um vídeo do Aliviev, não é isso?
00:21Aliev.
00:22Aliev, que é um ditador do Azerbaijão.
00:26Cuja família governa o Azerbaijão já.
00:28Desde a independência ou até o anterior da independência.
00:31O discurso, a gente só tem imagem, porque a gente realmente não sabe o que ele está falando.
00:38Mas ele fala várias vezes, em relação aos armênios,
00:47o discurso dele na ONU cita a Armênia de várias maneiras,
00:51e tem também muito essa questão de não reconhecer os armênios.
00:54Existe aí um perigo de um novo genocídio, alguma outra coisa,
01:03um ataque mais feroz aos armênios por parte do Azerbaijão?
01:07Eu só queria fazer um parênteses, porque a gente falou mais no começo do programa,
01:11eu queria recuperar para chegar nessa situação que o Duda está descrevendo agora.
01:15Você teve, na formação da União Soviética, a região de Nagorno-Karabá, fora da Armênia Soviética.
01:26Passaram-se décadas, e antes que a União Soviética se desfizesse, que foi em 1991,
01:32você começou a ter a sublevação dos armênios de Nagorno-Karabá
01:38para que eles se juntassem à Armênia Soviética.
01:42Isso precedeu o final da União Soviética.
01:44Então, a primeira guerra ali na região de Nagorno-Karabá vai começar em 88, três anos antes.
01:50Eu acho que tem uma outra introdução importante a se dizer.
01:53Quando se formam as repúblicas, a Armênia passa a ser uma das repúblicas, a menor delas,
02:00o Azerbaijão, outra república, a Georgia, outra república,
02:05e essas eram as três repúblicas que formavam as repúblicas do Cáucaso.
02:09Teve um momento de trânsito caucasiano, mas enfim, aí já deixa para uma próxima.
02:13Mas essas três repúblicas, para o Stalin, que era o então ditador, governante da União Soviética...
02:20Nascido na Georgia.
02:21Nascido na Georgia.
02:22Ele tinha um interesse muito especial nessas fronteiras por conta de movimentos de petróleo,
02:29de mineração, de gás, que já estavam em ebulição naquela época.
02:33Então, ele tira do que eram fronteiras armênias e cria essa região do Artsakh,
02:40Nagorno-Karabá, que é uma ilha dentro do Azerbaijão.
02:44Mas essa ilha é de maioria, 99,9% de armênios, é de os nativos cristãos.
02:51Um parênteses, um enclave, porque a ilha parece que tem água em volta, mas...
02:55Um enclave, exato.
02:56E assim ele cria outros enclaves, ele cria a Ossetia...
03:00É o que a gente estava falando de engenharia social, né, Itoé?
03:03É interessante botar os armênios cristãos ali no meio de uma população majoritariamente
03:09muçulmana, xiita, como é o caso do Azerbaijão.
03:12E vice-versa também, porque existem várias regiões da então União Soviética.
03:16Como era a União Soviética, não existia uma fronteira formal entre a Armênia e a Azerbaijão,
03:20as divisas do Estado, como tem em São Paulo e Minas Gerais.
03:22Então você cruzava os turcos de origem azelídea, azelídea de origem turco, os armênios,
03:27eles iam, voltavam e tinham um livre trânsito aí entre as fronteiras e uma relativa paz e
03:33respeito, né, que os soviéticos conseguiam manter.
03:36Casamentos mistos, em alguns casos, moravam juntos.
03:39Exato.
03:40Em 88, né, já nessa base do terremoto, já estava começando a dar seus sinais.
03:46Já com o Gorbachev, de secretário-geral, já enfaiando uma abertura.
03:50Um momento de abertura.
03:51Os armênios que moram, moravam em Baku, começam a sofrer perseguições, porque já existia um movimento
04:00de separação, de independência no Atsar, no Arapá.
04:03Em 88 de fevereiro, acontecem dois pogromos, né, dois massacres em Sungai e Timbacu, né,
04:11os armênios são assassinados violentamente dentro das suas casas e isso foi a fagulha
04:17que precisava para realmente, né, movimento separatista ganhar força, o povo da Armênia
04:22se levantar e dar início a uma guerra.
04:25A União Soviética cai em 91, né, e aí fica independente a Armênia e o Azerbaijão e essa
04:32região, o enclave do Hanapá, de origem a Armênia, ali lutando até 94, quando a Armênia
04:38consegue, né, reestabelecer alguma fronteira com essa região, né, então deixa de ser um
04:45enclave e passa a ser contínua a Armênia, mas uma região que nenhum Estado, nenhum país
04:51reconheceu, né, e é uma guerra que não terminou, foi um cessar-fogo, uma trégua, então os armênios
04:57não sabiam que em algum momento ia voltar e isso volta, tiveram vários anúncios durante
05:042016, vários momentos, mas em 2020, realmente o Alié faz um grande ataque e aí é importante
05:13dizer que era um contexto de pandemia e é um contexto desigual, porque o Azerbaijão é uma
05:20petroditadura aí, montada no dinheiro, que recebe os melhores armamentos em troca do
05:27petróleo e teve uma cooperação gigantesca da Turquia, segundo o maior exército da
05:33OTAN, então foi uma guerra que os armênios por 44 dias tentaram segurar, mas infelizmente
05:40dessa região, metade ou mais que metade, voltou a ser uma região de domínio azeri e voltamos
05:47a ser um enclave, então a situação atual é muito séria e aí sim, temos um risco
05:54de um novo genocídio. Inclusive porque a estrada que liga a Armênia principal a Nagorno-Karabá
06:01está bloqueada, né, alegadamente por ativistas ambientais. Exato, em 2020 foi feito um cessar-fogo,
06:08né, a Rússia interviu e criou nove pontos, entre eles um que era garantir o acesso, então a
06:17estrada que funcionaria como um cordão umbilical ligando a Armênia a esse enclave seria guardada
06:23por Rússian Prismegas, né, que iam garantir. Como se pronuncia, latim? Latim. Latim. Latim.
06:29Corredor de latim. Corredor de latim, é um corredor de 3 a 5 quilômetros e os russos começaram
06:34fazendo esse papel de guardar até que surge esse movimento, né, de pseudo-ativistas, se vocês
06:41imaginarem o Azerbaijão é um país que não tem liberdade de imprensa e que não existe nenhum
06:45protesto, não pode. Então de repente aparece um protesto. Ativistas ambientais. É, ambiental em latim, né,
06:51então... E é curioso que é um... Bacur, né, por muito tempo foi conhecido como a capital mais suja da
06:56Europa por conta da poluição gerada pelos campos de petróleo e gás do Mar Cáspio, né, e o curioso
07:02também é que não existe movimento ambientalista no Azerbaijão, mas esses camaradas foram para... e a
07:08imprensa identificou, a imprensa independente nacional identificou que, ó, esse cara aqui é o capitão...
07:12São exércitos, são exércitos. Com o pretexto de que os armenos não sabem minerar, que a região de Nagorio-Carabá tem uma
07:18capacidade de mineração importante. Os armenos não sabem minerar e, portanto, eles estão poluindo as
07:22águas, os rios, né, o ar, com a sua mineração equivocada. E ali eles bloqueiam a estrada, não
07:31permitindo que venha suprimentos e pessoas da Armênia para a República de Arzhar. E aí, um parêntese,
07:38talvez, os armenos durante o processo da guerra dos anos 90, quando eles vencem a guerra em 94,
07:44estabelecem o cessar-fogo e detêm o controle da região, a saída encontrada foi, não era possível
07:51anexar o território de Arzhar, que os armenos chamam de Arzhar, depois o Norai pode explicar a diferença,
07:56a Armênia. Porque isso seria considerado um crime de agressão, anexar a parte de um país soberano,
08:03Azerbaijão, diga-se, ao território de um outro país. Vamos lá, a Guerra do Golfo, Kuwait, Saddam Hussein, anos 90.
08:09Qual que é o problema original? O problema original é a dissolução da União Soviética, e aí eu concordo
08:14com o Putin, em parte, foi uma grande tragédia geopolítica, porque as fronteiras que eram das
08:21repúblicas socialistas soviéticas foram transformadas em fronteiras nacionais, sem uma
08:26discussão ou uma reflexão acerca de quem está de que lado da fronteira, como o Norai disse.
08:30O tráfego e a vivência das pessoas acontecia, ou do lado de cá, ou do lado de lá. Como a gente
08:38está discutindo se a pessoa está em Queluz, Cruzeiro, Volta Redonda, cidades ali, Rio, São
08:42Paulo, que as pessoas vão, trabalham em uma, moram em outra. Então, quando a independência
08:47em 91, a dissolução da União Soviética, como se deu, da maneira que se deu, acaba gerando
08:51essas injustiças que, ok, o direito internacional vai reconhecer que a República Socialista Soviética
08:57e o Azerbaijão tem aquelas fronteiras. A da Armênia tem aquelas, a da Ucrânia tem
09:01aquelas. E voalá, estamos aqui hoje vendo a confusão que acontece por conta dessas
09:06fronteiras criadas. Pensando numa outra lógica, daí a gente pode falar do Stalin, como que
09:10os bolcheviques de hoje anos tinham interesses em dividir o Cáucaso da forma que foi dividida.
09:17Lembrando que o Stalin, ele faz a sua fama no Cáucaso, ele é, da Geórgia, ele é mandado
09:22para ser o agitador bolchevique em Baku, que era a cidade industrial mais importante do Cáucaso,
09:26uma das mais importantes da Rússia, do Império Russo, por conta do petróleo que lá existia.
09:30Ele faz a sua fama sendo um grande mobilizador em Baku, e é por isso que ele ganha o prestígio
09:35que ele ganha, é por isso que ele ganha o posto que ele ganha em Moscou, e depois ele
09:39consegue tomar ali a cadeira do Partido Comunista quando o Lenin morre e ele vence a disputa com
09:47o Trotsky. Inclusive, a vida inteira ele foi tratado como georgiano, como o caipiro, o cara
09:53que fala russo com sotaque do interior e tal. Então, como que essas questões criadas
09:59na União Soviética para atender as necessidades soviéticas vão permanecer no final do século
10:07XX e no século XXI, criando essas desigualdades. Então, os armênios de Arzar ou Nagorno-Karabar,
10:13que são maioria populacional, desde sempre, porque também os azaristas têm uma construção
10:18interessante, né? Muitos deles eram nômades, eles subiam para Nagorno-Karabar durante o
10:23verão para fazer o pastoreio, depois desciam para a região, porque Nagorno em russo significa
10:28alto, né? Então, subiam de Karabar para Nagorno-Karabar e depois desciam. E Karabar é montanha
10:33negra. É, jardim negro. Jardim negro das montanhas, porque realmente é uma região geograficamente
10:37muito montanhosa. E com muita floresta. E com muita floresta. E então, assim, tem uma população
10:42mista, uma ocupação mista daquele território, como eu disse no começo do programa, né? A gente está falando
10:47de um território que tem ocupação humana há 3 mil anos, né? Dali é o norte da Mesopotâmia,
10:50né? E como que naquele momento, no final dos anos 80, quando vem a perestroika glasnost,
10:57inclusive com isso, vem os anseios nacionais de volta, porque os anseios nacionais eram colocados
11:02panos quentes durante o período soviético, chega ali, esses anseios, eles aparecem, né? Os armênios
11:08de Arzizar pedem e falam, pô, por que a gente está fazendo desse lado da fronteira? A gente tem que estar no outro.
11:12Inclusive porque os feriados identitários, por exemplo, comemoração do
11:16anseio de Armênia, não acontece desse lado da fronteira, acontece lá, né? Então, por que
11:21que a gente não faz? Vamos fazer um referendo? Vamos, faça o referendo, os azeris boicotam
11:25o referendo, também não faria diferença, porque eles são minoria, eles vão perder de qualquer
11:28maneira, né? Ignora-se o referendo, a saída, voltando ao meu ponto, é, tem que transformar
11:33isso aqui num país independente. Então, proclama-se a República de Arzizar, que é essa
11:37Oblast de Nagoa no Carabá, e sete territórios adjacentes, que é o que faz esse, isso que o
11:43Noray falava, né? Que faz com que seja um território contigo à República da Armênia.
11:47E são esses territórios que os armênios detêm de 94 até a guerra de 2020, né? Que os
11:53armênios perdem esse território. Então, esses territórios adjacentes a Nagoa no Carabá
11:58são retomados pelo Azerbaijão, então, menos o corredor de latim, justamente, e a região
12:04de Stepana Guerra. E a região que é, né? A região de Nagoa no Carabá. E isso permite
12:11que hoje haja uma fronteira, um contato direto entre a República da Armênia e a República
12:15do Azerbaijão. Coisa que não havia antes nessa região, por conta da existência dos armênios
12:21ali. Quando os armênios perdem a guerra, há esse contato. Então, hoje, qual é a situação?
12:25Por além do bloqueio desse corredor que a gente estava conversando agora, o Azerbaijão,
12:30ele argumenta que as fronteiras entre a Armênia e Azerbaijão não foram delimitadas e demarcadas.
12:36Aqui no Brasil, as fronteiras foram delimitadas e demarcadas com a República, né? A Barão
12:39do Rio Branco, etc. Isso nunca aconteceu na ex-União Soviética ou com nenhum país, porque
12:43não fazia sentido no contexto soviético e, pós-contexto soviético, estamos descobrindo
12:47os problemas disso, tanto na Ucrânia quanto no Cáucaso. Então, pouco a pouco, os azeris
12:51têm pressionado a Armênia e falaram, ó, a fronteira não está aqui. A fronteira está
12:55alguns quilômetros para lá. Ou seja, para fazer com que a Armênia seja cada vez mais
12:59exprimida, para ligar no território que o Azerbaijão tem do outro lado, que é na
13:03Hitchevan.
13:04Que também foi dado pelo Stalin, né? O Stalin tira três pedaços da Armênia em
13:081923, na Hitchevan, na Gorno-Hanapá-Guarza e na Jorja, né? Porque o Stalin tinha um plano
13:16contra os armênios, realmente ele baixou um decreto, né? Aumentou a régua da população
13:23para ter o status de república, né? Então, as repúblicas tinham que ter um milhão de
13:28habitantes em 1945, 1946, né? E a Armênia naquele momento tinha 750 mil, porque tinha
13:35perdido essas três regiões que davam o status de república. Então...
13:39E uma perda absurda na Segunda Guerra Mundial.
13:41E os armênios, como outras populações aí da União Soviética, serviram no Exército
13:47Vermelho, né? Então, a Armênia, depois de genocídio, ainda forneceu tropas para a União
13:52Soviética lutar na Segunda Guerra. Com essa baixa de população, a Armênia ia perder o status
13:57de república, e aí a Armênia em si ia virar um outro enclave, ia ser mais uma região
14:03autônoma, né?
14:04Como eles chamavam na época, né? Houve um chamado mundial, os sobreviventes do genocídio
14:11que na década de 40 já tinham se estabelecido mundo afora, né? Para começar ou recomeçar
14:16suas vidas aonde dá, aonde deu, eles voltam para popular a Armênia, né? E aí quando fazem
14:23o censo, não sei quantos anos depois, a população tinha passado de um milhão. E aí o Stalin
14:28morreu. Então, essa história acabou e a Armênia conseguiu sobreviver como república dentro
14:34da União Soviética.
14:35A menor das 15.
14:35A menor das 15. A gente podia ter perdido já no fim da década de 40. Então, assim,
14:40e agora, o que a situação atual, existem 150 mil armênios, crianças, idosos, ilhados,
14:49né? Enclavados, né? Dentro do Azerbaijão, a 5 quilômetros da fronteira da Armênia, sem
14:56nenhuma conexão, 45 dias, sem comida, sem medicamento, sem suprimento, sem eletricidade,
15:03sem gás, sem internet. Estamos falando do inverno, menos 5, 10 graus. E o Aliev, ironicamente,
15:11numa entrevista há pouco, onde ele convoca todos os jornalistas azelis para falar durante
15:16três horas sobre os planos dele, ele fala que realmente essa população tem até o fim
15:22do ano para sair ou, ao fim do ano, eles vão passar a ser tratados como cidadãos do Azerbaijão.
15:29Então, sim, temos um risco do novo genocídio. Então, a gente tem que estar muito atento
15:35com esse ponto aí da fronteira, esse ponto do nosso planeta, porque é uma situação que
15:42poucos falam, mas é de calamidade e de urgência.
15:46No início desta semana, o Antony Blinken, secretário de Estado dos Estados Unidos,
15:50se ligou para o ditador do Azerbaijão dizendo que tem que resolver essa história do corredor
15:55de latim, né?
15:56É, mas aí tem um grande problema que o gás que parou de vir da Rússia agora está
16:01vindo do Azerbaijão, né?
16:02A Úrsula von der Leyen fechou um acordo bilionário de fornecimento de gás.
16:09E o mais interessante, e a gente conversou já sobre isso, quer dizer, o Azerbaijão está
16:15comprando o gás da Rússia para vender para a Europa.
16:18É o mesmo gás, no fim, é uma grande jogada econômica do dinheiro, né?
16:22Exato.
16:22A Turquia também tem feito isso.
16:23A Turquia também faz isso.
16:25Então, assim, tem uma dependência do gás que faz com que ditadores como Aliyev e Erdogan
16:32consigam negociar lá em cima de uma forma econômica muito, muito impactante, né?
16:39Então, a gente está falando do fornecimento de todo o gás, ou praticamente todo o gás da
16:42colônia.
16:43De vários países que dependem desse gás, né?
16:46A Rússia não é interessante também, é um choque direto com o Aliyev.
16:50A Rússia está ocupada, muito ocupada com a Ucrânia, esse é um conflito menor se
16:56comparado com a Ucrânia, mas a Rússia também tem seus interesses aí, né?
17:01Não só econômicos, quanto fronteiriços, né?
17:03A fronteira da Armênia com a Turquia, isso é interessante falar, existem poucas fronteiras
17:07fechadas no mundo, que o trânsito para pedestre é proibido, não vou nem falar para a economia
17:13e para...
17:14Quer dizer, você não consegue cruzar da Turquia para a Armênia, isso assim, desde que a Armênia
17:19se independizou, os países não têm relações, né?
17:22Não existe essa fronteira.
17:24Então, o que acontece?
17:26Essa fronteira é guardada hoje pelo exército russo, é a fronteira da Rússia com a OTAN,
17:31né?
17:32Porque a Turquia é OTAN.
17:33Então, é um acordo que a Armênia tem com a Rússia que é muito complicado, a gente
17:37apostou muito nesse acordo durante essa última guerra, mas no fim ficou claro que o interesse
17:43russo é muito maior do que só essa fronteira, tem uma questão econômica muito forte aí,
17:48né?
17:49Então, e do outro lado é o Azerbaijão, a Armênia tem pouca fronteira com o Irã, que
17:53é a fronteira que hoje abastece a Armênia, né?
17:56Tem a saída mais próxima do mar é Via Jorge, a Armênia também não tem saída ao mar,
18:01mas essa fronteira com o Irã e a relação milenar do povo armênico e o povo persa é
18:08uma relação que hoje segura ali essa província de Sunik, né?
18:13Que é os 40 quilômetros que faltam para o Azerbaijão ligar com a outra ilha, com outro
18:19enclave que está ali já mais próxima à Turquia.
18:31E aí
18:38E aí
18:40E aí
18:48E aí
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