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NotíciasTranscrição
00:00O Fábio Torfic Simantob, ele é advogado de vários réus da Lava Jato,
00:07inclusive do Lulinha, do Fábio Luiz, Lula da Silva, filho do Lula.
00:11Ele nos encaminhou uma nota, a gente publicou no sábado,
00:14uma nota se manifestando, pode botar a nota, por favor, na tela,
00:17enquanto ele não se conecta?
00:20A nota em que ele se manifesta contra a prisão preventiva do Anderson Torres.
00:25Segundo ele, ela é exagerada,
00:28ela não estaria ali, vamos dizer assim,
00:30todas as condições necessárias para a prisão preventiva,
00:33até porque a prisão preventiva, lembrando, ela foi solicitada,
00:36ela foi ordenada, determinada pelo Alexandre de Moraes,
00:39ainda no dia 8, quando o Anderson Torres ainda era ministro,
00:44perdão, ainda era secretário,
00:46ele foi ministro do governo Bolsonaro e secretário do governo Ibanez.
00:49E que, claro, ele como secretário tinha condição de interferir
00:55e prejudicar a investigação.
00:59E agora, nesse caso, logo no mesmo dia, ele foi exonerado pelo Ibanez.
01:04Então, já não estaria presente essa capacidade, esse poder de interferir
01:09e de prejudicar a instrução penal.
01:12Eu acho que ele...
01:13Ele está aí ainda?
01:15Vocês conseguiram?
01:16Caiu?
01:16Está aqui?
01:21Está conectado aqui?
01:24Está conseguindo me ouvir, Fábio?
01:26Estou sim, Cláudio.
01:29Maravilha.
01:30Então, obrigado pela tua presença aqui.
01:32Vou rapidinho para a gente não deixar a conexão cair.
01:36Queria que você pudesse explicar um pouquinho mais esse teu posicionamento,
01:40achando, não é que você se manifestou achando um exagero aí,
01:43a prisão do Anderson Torres.
01:44Você continua com esse posicionamento?
01:46Por que você acha que foi um exagero?
01:49Bom, boa noite, Cláudio.
01:52É um prazer estar aqui.
01:53Olha, eu vejo, obviamente,
01:55e como o professor Walter Maier-Owitz, que também já falou aqui,
02:01eu vejo com muita preocupação esses atos.
02:06Nos deixa muito apreensivos.
02:08Eu estou fora do Brasil e recebi com uma grande apreensão,
02:11até porque a gente ainda não consegue entender a dimensão,
02:16a extensão de tudo isso.
02:19Quer dizer, são esse número enorme de baderneiros
02:25entrando em espaço público para depredar os espaços públicos
02:29e causar danos.
02:30Ou existe algo maior, né?
02:32Existe um colúio, existe uma condescendência das forças de segurança do país.
02:40Houve uma tentativa de golpe?
02:41Não houve uma tentativa de golpe?
02:43Eu acho que existem muitas perguntas no ar e que nos deixam muito apreensivos.
02:48Agora, eu tenho para mim que nada do que aconteceu, independente da gravidade,
02:54faz com que o direito penal vigente deixa de estar vigente,
03:02que as garantias constitucionais estejam suspensas
03:05e que o devido processo legal esteja sobrestado.
03:10Não.
03:12Absolutamente todas as regras constitucionais e legais vigentes do país
03:17continuam vigentes da mesma forma.
03:19Nós não podemos admitir que, em virtude destes fatos,
03:24nós venhamos a aplicar um outro direito penal,
03:26um outro processo penal,
03:28o processo penal do momento,
03:31o processo penal da ocasião.
03:34E me parece...
03:37Veja, eu falo de um lugar,
03:39de alguém que não conhece os fatos com a profundidade
03:43que provavelmente o ministro da Justiça conhece,
03:46que a Polícia Federal hoje conhece,
03:47mas eu também falo no lugar de alguém que leu a decisão
03:52que decreta a prisão
03:53e que passou os últimos 20 anos,
03:58que é o meu caso,
03:59criticando prisões ilegais,
04:01não é?
04:02E que são prisões sem fundamentação,
04:04prisões que visam atender um clamor público,
04:07prisões que visam a satisfazer
04:10uma ânsia da opinião pública
04:12por punição imediata,
04:14que não é o objetivo
04:16e não é a razão de uma prisão preventiva
04:18e não pode ser,
04:20porque prisão preventiva não é pena,
04:22prisão preventiva não é punição,
04:25prisão preventiva,
04:26como muito bem disse o professor Walter Mayerovich,
04:30ela é baseada na necessidade,
04:32é necessário para algum fim,
04:36momentâneo, instantâneo,
04:37manter esta pessoa encarcerada,
04:41este é o fim da prisão preventiva.
04:42E o que me ocorre,
04:46e eu acho que há muitas pessoas ocorrem,
04:48e eu não advogo,
04:49não tenho relação,
04:50nunca vi pessoalmente
04:51esse ex-ministro da Justiça,
04:53o Anderson Torres,
04:54mas o que me ocorre
04:56é que este sujeito,
04:58não ocupando mais o cargo de secretário
05:00de segurança pública,
05:01e muito menos o de ministro da Justiça,
05:03de um governo, inclusive,
05:04que nem existe mais,
05:06não me parece que ele tenha como
05:08causar dano ou perigo à ordem pública.
05:11O perigo que ele,
05:13em tese,
05:14as investigações aqui vão demonstrar,
05:17mas que em tese ele causou
05:19seria por sua omissão
05:21ou pela forma como ele conduziu a pasta,
05:23enquanto secretário.
05:24Já não há mais a secretaria
05:27na mão dele,
05:28já não há mais governo,
05:29o governo está sob intervenção.
05:31Qual é o potencial
05:33desse sujeito
05:35de interferir na ordem pública do país?
05:37É o que eu fico me perguntando.
05:40E, repito,
05:43parto dessa conclusão
05:45na decisão.
05:48Eu não enxergo
05:49na decisão
05:51que me indique o risco
05:53à ordem pública
05:54que ele pudesse criar.
05:54E também o risco
05:56à aplicação da lei penal,
05:58que é o de fuga,
06:00que não existe.
06:01O sujeito imediatamente
06:02voltou para o Brasil.
06:03Então,
06:04eu acho que nós precisamos,
06:07veja,
06:10o extremismo,
06:12Cláudio,
06:13talvez,
06:14o efeito mais devastador
06:16do extremismo
06:18sobre nós,
06:19que somos pessoas
06:20que buscam,
06:21pelo menos,
06:21manter a sobriedade
06:23e a lucidez,
06:24é que o extremismo
06:25coloque em xeque
06:26a nossa sobriedade
06:27e a nossa lucidez.
06:29Ele elimina
06:31essa nossa capacidade
06:32de sermos lúcidos.
06:33Mas é isso,
06:34na minha opinião,
06:35é a isso que nós precisamos resistir.
06:37Precisamos tentar,
06:38Fábio,
06:41você acha que está acontecendo
06:42algo parecido,
06:43de outra forma,
06:46mas está acontecendo
06:47algo parecido,
06:48essa sede de justiça
06:49e essa busca irrefreável
06:51e esse atropelo todo,
06:52como aconteceu
06:53na Lava Jato,
06:54como vocês mesmos,
06:56que são advogados,
06:56você que integra
06:57o grupo Prerrogativas,
06:58que eu acho que você está divergindo,
07:00inclusive,
07:01de boa parte ali do grupo.
07:03Eu converso com vários
07:04dos advogados
07:04que integram ali
07:05e que defendem
07:07esse enquadramento
07:09inclusive de todos
07:10como terroristas,
07:11etc e tal,
07:12mesmo aqueles
07:13que estavam acampados
07:14ou aqueles
07:14que estavam se manifestando
07:16ou aqueles
07:16que organizaram,
07:17que quebraram.
07:19Você acha que está acontecendo
07:20a própria imprensa,
07:21também a imprensa
07:22bastante histérica
07:25com tudo que está acontecendo.
07:27Você acha que a gente
07:28não aprendeu nada,
07:29a gente continua
07:29caindo no mesmo erro
07:30ou é uma situação
07:32absolutamente diferente
07:34e a sua crítica
07:35é só pontual
07:35em relação ao caso do Torres?
07:37Eu acho que existe
07:39um consenso muito grande
07:41de todos nós advogados,
07:45eu diria,
07:45mais de um campo
07:46chamado, vai,
07:47de progressista,
07:49de um campo
07:50que sempre batalhou
07:51pela defesa
07:52desses direitos,
07:53da legalidade e tal.
07:55Há um consenso
07:56muito grande
07:56de que esse movimento
07:59bolsonarista
07:59é um risco enorme,
08:01talvez o maior risco
08:02nos últimos 30 anos,
08:04às instituições
08:05do extremismo
08:08de direita,
08:09golpista.
08:11Eu acho que o que nós
08:12precisamos entender
08:13é a dimensão
08:14desse espírito golpista,
08:15até onde ele vai,
08:17até onde ele se infiltrou
08:18nas instituições do Estado.
08:20Acho que a dúvida
08:21é apenas essa,
08:22de até que ponto
08:25as instituições
08:26estão enfronhadas nisso.
08:28Mas há um consenso
08:29de que estamos vivendo
08:30um momento terrível
08:31da história do país.
08:32O que há de divergência
08:33é na forma
08:34como o direito penal
08:36pode responder
08:37a essas questões.
08:39Eu não compararia
08:40com a Lava Jato,
08:42obviamente,
08:44porque são cenários
08:45muito diferentes,
08:46são crimes de natureza
08:48completamente diferentes.
08:50Eu não vejo
08:51na Lava Jato,
08:52por mais que a corrupção
08:53seja algo terrível,
08:54eu não vejo ali
08:55crimes que colocavam
08:56em xeque
08:57a existência
08:58do Estado Democrático
08:59de Direito.
09:00Eu sei que em alguns
09:01momentos de exagero,
09:02alguns procuradores,
09:03juízes falavam,
09:04tentaram tomar,
09:05eu acho que é exagero.
09:06Aqui não.
09:07Aqui é realmente
09:07uma tentativa
09:08de golpe de Estado,
09:10uma tentativa de,
09:12aliás,
09:13propagada há muitos anos,
09:14de destruir
09:15a República,
09:17de implantar aqui
09:18um Estado autoritário.
09:20Isso está muito claro.
09:21Então,
09:21são coisas muito diferentes.
09:23Agora,
09:23eu acho que o exemplo
09:24da Lava Jato,
09:25e não é só a Lava Jato,
09:26Claudio,
09:26é você,
09:32em momentos
09:32de comoção nacional,
09:34o direito penal
09:35acabar atendendo
09:36mais
09:37a sede
09:38de vingança
09:39da população
09:39do que
09:40aos critérios
09:41legais,
09:42aos critérios constitucionais,
09:44aos critérios
09:44doutrinários
09:45e tudo mais.
09:46Isso é mais velho
09:47que o homem.
09:49É claro que o exemplo
09:50mais recente
09:51é a Lava Jato.
09:52Então,
09:52eu acho que nós precisamos
09:53realmente ter esse cuidado.
09:54eu acho que a melhor
09:56resposta que a gente
09:57pode dar,
09:59inclusive em termos
10:00de pacificação nacional,
10:02é a resposta
10:03sempre dentro
10:04da legalidade,
10:05sempre dentro
10:06do estrito
10:08cumprimento
10:09do figurino legal.
10:10O enquadramento
10:11das condutas,
10:12ele tem que obedecer
10:13aos princípios
10:14do direito penal.
10:16Por isso,
10:16por exemplo,
10:17eu não consigo enxergar
10:17terrorismo.
10:18O terrorismo,
10:19ele tem uma motivação
10:20na nossa lei
10:21que é
10:22não consigo enxergar
10:24nesses atos,
10:25que é uma enquadração
10:26que exige uma motivação
10:27de discriminação racial,
10:29étnica,
10:30religiosa,
10:31não é o caso.
10:32Ah,
10:32mas a lei
10:33deveria ter previsto.
10:34Talvez.
10:36Essa é uma discussão.
10:38Mas o fato
10:39é de que ela não prevê
10:40e a lei penal
10:40não permite
10:41analogia
10:42contra o réu.
10:44A analogia
10:45é sempre a favor
10:46do réu.
10:46Então,
10:47eu não posso estender
10:48e aplicar isso
10:49analogicamente.
10:50Então,
10:51nós precisamos
10:51manter
10:52essa estrutura
10:53básica
10:54do direito penal,
10:56inclusive na resposta
10:57a esses fatos,
10:58por mais graves
10:59que eles sejam.
11:00Esse é o nosso desafio
11:01como democratas.
11:03Não é?
11:04Porque,
11:04senão,
11:05nós viramos autoritários.
11:06E no momento
11:06em que a gente vira autoritário,
11:08a democracia já sucumbiu.
11:09E aí,
11:09eles venceram.
11:10E no momento
11:10em que a democracia sucumbe,
11:12ela já não é mais de ninguém.
11:14Nada mais pertence a ninguém.
11:16E aí,
11:16é a desordem
11:18e é o caos.
11:18Então,
11:19eu acho que nós precisamos,
11:22eu não diria que até aqui
11:24foi feito algo errado,
11:26eu acho que
11:26eu vejo alguns erros,
11:29algumas impropriedades,
11:30eu não chamaria de erro,
11:31eu vejo algumas
11:32impropriedades,
11:33algumas
11:34coisas inusuais,
11:38métodos inusuais
11:39nesse inquérito
11:39das fake news,
11:40mas,
11:41por outro lado,
11:42Cláudio,
11:42a gente não pode
11:43deixar de observar
11:44que talvez
11:46esse inquérito
11:46das fake news
11:47tenha permitido
11:48que a gente chegasse
11:48ao fim
11:48de uma eleição presidencial.
11:53Então,
11:54eu acho que
11:54quem foi preso
11:55foi preso
11:56por atos realmente
11:57praticados contra
11:58o Estado,
11:59com violência
12:00e com
12:01agressão,
12:02quer dizer,
12:03atos que não me parecem...
12:04Agora,
12:05eu acho que daqui
12:07para frente
12:07a gente precisa
12:09distinguir melhor
12:11as coisas.
12:12Quando você prende
12:13500 mil pessoas,
12:15não é?
12:16É preciso individualizar.
12:18quem são cada
12:18uma dessas pessoas,
12:19participaram,
12:20não participaram?
12:22É claro que você
12:22tem aí uma conduta
12:24coletiva,
12:25quer dizer,
12:25isso estava sendo
12:26preparado há muito tempo,
12:27as pessoas não pegaram
12:28ônibus para ir
12:29de uma esquina
12:30até a outra,
12:30elas saíram
12:31de outros estados,
12:32quer dizer,
12:33você tem uma coisa
12:33planejada aí.
12:35Então,
12:36é claro que
12:37elas estavam
12:39conluiadas,
12:41por mais que um
12:41ou outro
12:42não tenha sido
12:42flagrado nas câmeras,
12:44vai ser difícil dizer
12:45que não foi para,
12:46não pretendia participar
12:48de atos violentos
12:49como aquele.
12:49Ele estava indo,
12:50achando que ia ser
12:51uma passeata de
12:52pais...
12:53...
12:53...
12:54...
12:54mas quando a gente
12:58começa a entrar
12:58no terreno
12:59das responsabilidades
13:01por omissão,
13:02que é, por exemplo,
13:04a do próprio governador,
13:06a do secretário,
13:07aí a gente precisa
13:08ter os cuidados
13:11necessários
13:11para não
13:12fazer uma caça
13:15às bruxas.
13:17Eu repito,
13:18se houver informações
13:20de que o Anderson Torres,
13:21por exemplo,
13:22com esse decreto
13:23de que ele estava
13:24realmente participando,
13:25de que ele estava
13:26realmente
13:26enfronhado
13:28em colaborar
13:29com esses manifestantes
13:31para levar a cabo
13:33uma tentativa
13:33de golpe de Estado,
13:35né,
13:36e qual era o plano?
13:37Eu acho que
13:37precisa se entender
13:38qual era o plano,
13:39o que esses manifestantes
13:40queriam?
13:40Queriam que o governo Lula
13:41tomasse alguma providência
13:43e que com essa providência
13:45o Exército...
13:46Eu acho que
13:46precisa ficar claro um pouco
13:47qual era a ideia
13:48desse golpe de Estado também.
13:50Eu acho que
13:51simplesmente dizer
13:52que era uma tentativa
13:53de golpe de Estado,
13:54não basta.
13:54Acho que a gente
13:54precisa entender
13:55como é que isso iria...
13:56Como é que seria
13:57viável
13:59o crime
14:00para ele ser
14:01consumado,
14:03para ele se caracterizar,
14:04ele precisa ter
14:05um mínimo
14:06de viabilidade.
14:07Não basta eu querer
14:08praticar um golpe de Estado,
14:10invadir o Palácio do Planalto,
14:12quebrar tudo,
14:13causar um dano milionário
14:14e dizer
14:16que eu tentei
14:16praticar um golpe de Estado.
14:18Não basta.
14:18Até porque
14:19foi no recesso,
14:22eu também me pergunto isso.
14:25É claro que
14:26a motivação é golpista,
14:28mas é preciso
14:29descrever melhor
14:31essa trajetória,
14:33o plano,
14:34o objetivo final.
14:35Porque se fosse
14:35num dia normal,
14:37com os ministros
14:37trabalhando no Supremo,
14:38com o presidente
14:39trabalhando,
14:40com os parlamentares trabalhando,
14:41mas era não,
14:42foi no recesso.
14:43e é isso,
14:46invadiram e tal.
14:47É isso,
14:47se você for pensar,
14:49Claudio,
14:50me preocupa mais
14:51a omissão,
14:53veja como é complexo
14:55o tema,
14:57me preocupa mais
14:58a omissão
14:59das autoridades responsáveis
15:01do que uma
15:02ou outra depredação.
15:05Porque a depredação
15:06do patrimônio público,
15:07é claro que ela é chocante
15:08visualmente falando,
15:10mas do ponto de vista
15:11da potencialidade
15:13lesiva
15:13ao Estado Democrático
15:14de Direito,
15:15ela é muito pequena.
15:18Uma pessoa invadindo
15:19o Palácio do Planalto
15:20para quebrar tudo
15:20que tem lá,
15:21com isso ele não consegue
15:23derrubar um governo.
15:25Agora,
15:26se ele estiver compactuado
15:28com as autoridades públicas
15:30que se omitem
15:31para que se crie um clima
15:32no país
15:33e que,
15:34bem seja,
15:35a intervenção
15:36de uma força armada,
15:38um exército,
15:39por exemplo,
15:39atual,
15:40aí você já tem
15:41os ingredientes
15:43que criam o ambiente
15:44de um golpe de Estado,
15:46com a participação
15:47de...
15:48É interessante
15:49que se tivesse...
15:51É como se tivesse
15:53acontecido
15:53fora do prazo,
15:55porque eu me lembro
15:56que no acampamento,
15:58durante o ano passado,
16:00ainda no mandado
16:00do Bolsonaro,
16:01os próprios integrantes
16:03desse acampamento
16:04ficavam ali,
16:05não,
16:05o presidente vai agir,
16:07vai agir,
16:0872 horas,
16:09mais 72 horas,
16:10eu acho que assim,
16:11eles estavam preparados
16:12para que houvesse
16:13uma ação
16:14que tivesse o respaldo
16:16das forças militares,
16:18que tivesse o respaldo
16:19do presidente da república,
16:20o presidente da república
16:21decretasse
16:22essa GLO
16:24ou Estado de Defesa
16:25e tal,
16:26porque quando eles fazem
16:28isso já fora,
16:29já no governo
16:30do Lula,
16:31o que eles poderiam fazer?
16:33No máximo,
16:33forçar o Lula
16:34a decretar
16:35uma GLO
16:36só que aí já trocou
16:38o comando todo
16:39das forças armadas,
16:41quer dizer,
16:41está faltando
16:43encaixar melhor
16:45essa narrativa,
16:46assim,
16:47isso sem relativizar
16:49nada
16:50do que aconteceu,
16:52né?
16:54Agora,
16:54deixa eu lhe...
16:55E a responsabilização
16:56do presidente Bolsonaro,
16:58aqui,
16:58e eu não falo nem
16:59da esfera penal,
17:00né, Claudio,
17:01estou falando da esfera
17:02de todos,
17:05a responsabilidade,
17:06de um líder de Estado,
17:08de um homem
17:09que não estava em curso,
17:11sabia do clima do país,
17:13sabia que uma fala dele
17:15poderia evitar atos como esse,
17:17não vem a público
17:18para evitar.
17:20No caso do Bolsonaro,
17:23é engraçado,
17:23porque normalmente
17:24a responsabilidade
17:27vai ficando difícil
17:29de ser imputada
17:29quanto mais você sobe,
17:31né,
17:31num nível hierárquico,
17:32mas nesse caso
17:33parece que é o contrário.
17:34É muito mais fácil
17:36identificar o Bolsonaro
17:37com esses atos
17:37do que identificar
17:38um governador,
17:40do que identificar
17:40um secretário.
17:42O poder de evitar isso
17:44com dois minutos
17:47de fala
17:47na internet,
17:49não é?
17:49Ele fala no coração
17:51fundo dos seus manifestos,
17:52dos seus...
17:54Apoiadores.
17:55Ele não fez.
17:56e a omissão penal,
17:59ela é punível
18:01quando o sujeito pode
18:03e deve agir
18:05para evitar um resultado típico,
18:07um resultado criminoso.
18:09Ele podia agir,
18:10ele tinha como evitar,
18:12estava na mão dele,
18:12ele tinha aquilo que a gente
18:14chama de domínio
18:15da situação,
18:16estava na mão dele,
18:18né,
18:18mas ele não quis evitar.
18:20Então,
18:20aí tem um dolo.
18:21veja que nós precisamos,
18:24e aqui é claro
18:25que o crime
18:27de qual estamos falando
18:28vai precisar ser
18:29enquadrado pelo Supremo,
18:33pelo Ministério Público,
18:35não estou aqui dizendo
18:36qual é o crime,
18:37mas que há uma responsabilidade
18:38penal pelo ato
18:40que foi praticado,
18:41seja ele
18:41dando patrimônio público,
18:44crime contra o Estado
18:45democrático de direito,
18:46ou crime de terrorismo,
18:48se alguém quiser enquadrar assim,
18:50divergir de mim,
18:50por exemplo,
18:51não importa,
18:52mas há uma responsabilidade,
18:55na minha opinião,
18:55clara do ex-presidente
18:57da República,
18:58né,
18:58então,
19:00eu acho que tem
19:03uma série de questões aí
19:05que precisam ser analisadas,
19:07tanto conjunta
19:08como individualmente,
19:09não é?
19:11Você acha que é possível,
19:14assim,
19:14porque a ordem de prisão
19:17expedida pelo Moraes
19:19já foi no entendimento
19:20de que se tratou
19:22de terrorismo
19:23e, claro,
19:25aí você tem o PGR
19:26fazendo a denúncia
19:27que deve enquadrar também
19:28como terrorismo e tal.
19:30Você acha que
19:31isso pode mudar
19:34em relação
19:35a determinados manifestantes,
19:37determinadas pessoas
19:38ao longo do processo
19:40de destrução?
19:43Ou não tem jeito?
19:45Na origem ali
19:46já está,
19:47vamos dizer assim,
19:49carimbado.
19:55Travou?
19:57Travou,
19:57mas eu voltei aqui.
19:59Tá.
20:00Eu entendi a tua pergunta,
20:02Cláudio,
20:02eu não ouvi até o final,
20:03mas eu entendi
20:03o que você quis me perguntar.
20:05Eu acho que tudo vai depender
20:07de qual é o procedimento
20:08que esse processo vai ter.
20:11Quer dizer,
20:11o Supremo vai manter mesmo
20:13essas ações penais
20:14lá no Supremo?
20:16Ou ele vai acabar baixando
20:17isso para o Ministério Público
20:19dos Estados,
20:20para que as pessoas
20:21sejam processadas?
20:23No caso,
20:23aqui é o local dos fados,
20:24é Brasília,
20:25e seria uma justiça de Brasília.
20:28Mesmo assim,
20:29é muito comum
20:31que no início
20:31de um processo
20:32as pessoas
20:33sejam denunciadas
20:34e a denúncia
20:35seja recebida,
20:35e o processo aberto
20:36com base
20:37num enquadramento,
20:38e no final do processo
20:39as pessoas
20:40sejam condenadas
20:41com outro enquadramento penal.
20:43Aliás,
20:44é muito comum
20:44o juiz dizer
20:45que no primeiro momento,
20:46na fase inicial do processo,
20:48ele não vai
20:48entrar nesse mérito,
20:51que isso não vai fazer
20:52diferença nenhuma
20:53e que isso é mérito,
20:54ele vai deixar isso
20:55para o final.
20:56Então,
20:57é muito comum,
20:59inclusive,
21:01que uma imputação
21:01de terrorismo
21:02caia
21:03e se converta
21:04no final do processo
21:05numa condenação
21:06por atos
21:09atentatórios
21:10ao Estado Democrático
21:11de Direito.
21:12O César Ibecaria,
21:14que foi um penalista
21:16iluminista
21:18do século XVIII,
21:19ele dizia
21:20que mais importante
21:20do que a quantidade
21:21das penas
21:22é a certeza
21:23da punição.
21:25Então,
21:25mais importante
21:26do que
21:27a pena
21:28que cada uma
21:29dessas pessoas
21:30vão receber
21:30é que esse processo
21:32caminhe rápido,
21:33que essas pessoas
21:35sejam julgadas
21:36num tempo razoável.
21:37Também ninguém
21:38quer um julgamento
21:38sumário,
21:39mas que sejam julgadas
21:41num tempo razoável
21:42porque esse é um tipo
21:44do caso
21:45que a resposta,
21:47ou melhor,
21:48a existência do Estado
21:49nosso,
21:50de direito,
21:50da nossa democracia,
21:51depende um pouco
21:52do resultado
21:53desse julgamento.
21:55Depende um pouco
21:56do freio
21:57que esse julgamento,
21:59que esse processo
22:00pode colocar
22:00a outras manifestações
22:02dessa natureza.
22:03Precisa ser pedagógico,
22:06tem que ter um conteúdo
22:08pedagógico
22:09nisso aí.
22:11Exatamente.
22:12E aí,
22:12talvez,
22:13mais um motivo
22:14para que isso
22:14não caminhe no Supremo.
22:15A gente sabe
22:15que o Supremo Tribunal Federal
22:17é muito pouco
22:18vocacionado
22:19a conduzir processos,
22:21ações penais originárias,
22:22ações penais
22:23que começam
22:23a fazer a instrução
22:25do Supremo.
22:27Ainda que se delegue
22:29isso,
22:29como foi feito
22:29no Mensalão,
22:31é algo muito custoso
22:32para o Supremo.
22:34E muito custoso
22:35também para a imagem
22:36do Supremo.
22:38Eu acho que talvez
22:40há chegado
22:41o momento
22:41do Supremo
22:42sair um pouco
22:43de cena
22:44para preservar
22:45um pouco
22:45a sua...
22:49Preservar um pouco
22:49a instituição.
22:53Mas,
22:53óbvio que isso
22:54vai ser avaliado
22:54pelos ministros
22:55que sabem muito melhor
22:56do que é o momento
22:56de que isso
22:58deva ser feito.
22:59essas respostas
23:03precisam
23:04ser dadas,
23:05né, Cláudio?
23:05Eu acho que os atos
23:06de vandalismo,
23:07eu repito,
23:08eles me preocupam
23:08muito menos
23:09do que
23:10o nível
23:11de envolvimento
23:11das nossas instituições
23:13nesses fatos.
23:14Eu acho que é essa
23:15a resposta
23:16que nós precisamos ter.
23:18Eu acho que é isso
23:19que está
23:20perturbando a mente
23:22das pessoas,
23:23dos democratas
23:24do país,
23:25das pessoas
23:25preocupadas
23:26com a manutenção
23:27do Estado de Direito.
23:27Não é como...
23:29É claro,
23:29o dano ao patrimônio público
23:30é triste,
23:31é sofrível,
23:32mas não é isso
23:32que nos preocupa.
23:34Não é uma cadeira,
23:35não é o relógio,
23:36não é o...
23:37É claro que isso dói,
23:38isso machuca,
23:38mas isso é um crime
23:40até comum
23:41e pouco grave
23:42dentro do Código Penal.
23:43As penas
23:44não são altas.
23:45O que nos preocupa
23:47é o que está
23:48por trás disso.
23:49O que aconteceu
23:50nesse 8 de janeiro?
23:53Havia uma tentativa
23:54de golpe de Estado?
23:55O Bolsonaro tentou
23:57invocar o artigo 142
23:59nos dias que antecedem
24:01a posse do Lula?
24:02Não tentou.
24:03Eu acho que existe
24:04um ambiente
24:05de obscuridade
24:06em como,
24:08desde que a eleição
24:10foi terminada,
24:12existe um clima
24:13de obscuridade,
24:14um silêncio
24:15do ex-presidente
24:16da República
24:17que depõe contra ele.
24:20Que depõe contra ele,
24:21porque nós não conseguimos
24:22compreender
24:23qual é o seu estado
24:24de espírito.
24:26Ou melhor,
24:27as únicas palavras
24:28que ele deu
24:29foi sempre
24:29num sentido
24:30oposto ao da paz,
24:32oposto ao da aceitação
24:35do resultado
24:36das urnas.
24:37Então,
24:38é uma situação
24:38muito complicada,
24:39né, Claudio?
24:41O Fábio,
24:41para a gente
24:43encaminhar aqui
24:44para o fim,
24:44eu te pergunto,
24:45eu vi muita gente
24:46agora,
24:47especialmente o pessoal,
24:49integrantes do próprio governo,
24:51apoiadores e tal,
24:52do atual governo,
24:53defendendo que o Anderson Torres
24:56faça um acordo
24:57de colaboração premiada,
24:59que inclusive
25:00era uma coisa
25:00muito criticada
25:01na época
25:02da Lava Jato
25:04por essas mesmas pessoas,
25:05mas tudo bem,
25:06vamos lá.
25:07Cabe um acordo
25:08de colaboração premiada
25:09por alguém que ocupava
25:11o carro que ele ocupava
25:12nesse caso,
25:13para se chegar,
25:14talvez,
25:14numa responsabilização
25:15de quem esteja
25:18acima
25:18ou ao lado
25:20em outras instituições?
25:21Olha,
25:23é muito curioso,
25:25né, Claudio?
25:26A gente,
25:27advogado criminalista,
25:29ele parece
25:32que ele nunca
25:32agrada a todos,
25:33né,
25:34porque a gente
25:36está sempre
25:36defendendo a legalidade
25:37e a legalidade
25:38muitas vezes
25:38não interessa
25:39a boa parte
25:40da população
25:41e por razões legítimas.
25:43E é óbvio
25:43que há um legítimo
25:45interesse
25:45da sociedade brasileira
25:47de ouvir
25:48o que essas pessoas
25:49têm para contar.
25:50É óbvio
25:51que há
25:51e é legítimo,
25:52né?
25:54Seria muito importante
25:55saber o que o Anderson
25:57tem para contar
25:57sobre as conversas
25:59que ele teve
26:00com o presidente
26:01Bolsonaro,
26:02sobre os bastidores
26:03desses atos
26:04do 8 de janeiro,
26:05por que ele foi
26:05para os Estados Unidos
26:06e deixou a secretaria
26:08justo no dia do ato,
26:09de um ato
26:10que seria tão importante
26:11e ao que parece
26:13para se encontrar
26:14com o presidente
26:14da república.
26:15Óbvio que tem muita coisa
26:16que nós gostaríamos
26:18de saber.
26:19Eu, como advogado
26:20criminalista,
26:22infelizmente,
26:24a minha função
26:24é frustrar um pouco
26:26o anseio
26:27e a ansiedade
26:28da população
26:30e dizer que
26:31em face
26:32desses anseios
26:33existe a lei,
26:34existe a Constituição Federal,
26:36né?
26:36Que felizmente
26:37está em vigor.
26:38Por mais grotesca
26:40que tenha sido
26:40a tentativa
26:41de golpe,
26:42ela está em vigor
26:43e deve permanecer
26:44em vigor.
26:45Então,
26:46eu continuo
26:47defendendo
26:48o que sempre defendi
26:49e falo isso
26:51com uma tranquilidade
26:52enorme,
26:53eu sou talvez
26:54um dos clientes
26:55que fez
26:56delação premiada
26:57na Lava Jato,
26:58quando clientes meus
26:59optaram por isso
27:00eu respeitei,
27:01mas eu abandonei
27:02a defesa,
27:03eu não concordava
27:04com os métodos,
27:05eu nunca concordei
27:06com os métodos,
27:07com a forma
27:08como essas
27:09delações
27:09foram obtidas,
27:11eu tenho
27:12fortes
27:13críticas
27:15e
27:16eu testemunhei
27:19inclusive
27:20fatos
27:20que me fazem
27:21desacreditar
27:22na Lava Jato.
27:26Seria
27:26de uma
27:27hipocrisia
27:28sem tamanho
27:29no momento
27:30em que
27:31as pessoas
27:33o candidato
27:34que eu votei,
27:35o governo
27:36que eu elegi
27:36esteja
27:38sofrendo
27:39o que está sofrendo
27:40eu mudasse
27:41de posição.
27:41eu não posso
27:43fazer isso.
27:44O importante
27:44é a coerência.
27:46Eu sou contra
27:46qualquer tentativa
27:48de uso
27:49de prisão
27:50preventiva,
27:51de uso
27:52de qualquer
27:52coerção
27:54ou coação
27:55contra os
27:55investigados
27:56ou réus
27:56com o fim
27:57de lhes obter
27:59colaboração
28:00premiada.
28:01Claro que se a prisão
28:02for cabível
28:03por qualquer
28:03outra razão,
28:05ela deve ser
28:06decretada,
28:06assim como as medidas
28:07alternativas que o
28:08doutor Walter
28:09Meirovich mencionou,
28:10mas não
28:11com o objetivo
28:13de obter
28:13delação premiada,
28:15por maior que seja
28:16o interesse
28:16do Estado
28:17de compreender
28:18e eu digo
28:18até mais,
28:19porque eu acho
28:21também que neste
28:22caso específico
28:23o nível de informação
28:24que o Estado
28:25detém,
28:26que o Supremo
28:27detém,
28:27que o Ministério
28:27Público detém,
28:28que o Ministério
28:29da Justiça
28:29detém,
28:30que os órgãos
28:30de inteligência
28:31da Presidência
28:33da República
28:33detém,
28:34são mais do que
28:35suficientes
28:36para conseguir
28:37identificar os
28:37responsáveis,
28:38os financiadores,
28:40os patrocinadores
28:41e os cúmplices
28:43desses atos,
28:44nós não precisamos
28:44subverter a ordem
28:45jurídica e constitucional
28:46para conseguir
28:48o que aconteceu.
28:51Maravilha,
28:52Fábio Tofique
28:53Simantó,
28:53muito obrigado
28:54pela sua presença
28:54aqui no Papo
28:55Antagonista,
28:56a gente se fala.
28:57Obrigado,
28:58até.
29:08Tchau.
29:11Tchau.
29:11Tchau.
29:12Obrigado.
Seja a primeira pessoa a comentar