"Reação à Lava Jato impôs novos obstáculos", diz procurador Roberson Pozzobon

O Antagonista

Em conversa com Felipe Moura Brasil, de O Antagonista, o procurador Roberson Pozzobon, da Lava Jato em Curitiba, explica o impacto dos novos obstáculos à força-tarefa (como o fim da prisão em segunda instância, a Lei de Abuso de Autoridade, a criação da figura do juiz de garantias, as restrições à prisão preventiva e à delação premiada, além da investigada interferência na PF) e avalia a situação atual do combate à corrupção no Brasil, inclusive durante a pandemia. Assista.   -- Cadastre-se para receber nossa newsletter: https://bit.ly/2Gl9AdL  Confira mais notícias em nosso site: https://www.oantagonista.com  Acompanhe nossas redes sociais: https://www.fb.com/oantagonista https://www.twitter.com/o_antagonista https://www.instagram.com/o_antagonista

Transcript

00:00:00Salve, salve! Sejam bem-vindos, leitores e espectadores de O Antagonista.

00:00:05Eu sou Felipe Moura Brasil e recebo mais um convidado especial

00:00:07nessa minha série de entrevistas durante a quarentena.

00:00:10Estou trabalhando em home office aqui em São Paulo

00:00:12e ele é procurador da República, integrante da Lava Jato em Curitiba

00:00:17e doutorando em Direito pela Universidade Federal do Paraná.

00:00:21É o Robertson Pozobon.

00:00:22Boa tarde, procurador. Sejam bem-vindos aqui ao Antagonista.

00:00:26Boa tarde, Felipe.

00:00:27Boa tarde também a todos aqueles que estão nos assistindo, nos lendo.

00:00:31É um prazer estar com vocês aí e poder discutir alguns temas

00:00:35sobre combate à corrupção, entre outros.

00:00:39Maravilha. Procurador, eu tenho lembrado agora nessa fase de pandemia

00:00:43em que há muita discussão a respeito da necessidade de se reativar

00:00:48setores da economia e uma discussão sobre a preservação de vidas

00:00:53em contraste com essa volta da economia.

00:00:57Isso me faz lembrar, é claro que não são situações iguais,

00:01:01mas me faz lembrar aquelas alegações de investigados da Lava Jato

00:01:05de que a operação prejudicava a economia.

00:01:08Ela prejudicava o desenvolvimento das empresas, o seu funcionamento

00:01:13e isso acabaria gerando desemprego.

00:01:14A gente via muita gente que estava com medo de ser presa usando esse tipo

00:01:19de alegação contra a operação.

00:01:22E agora a gente vai até chegar nesse ponto, a gente vê dinheiro que foi

00:01:26recuperado pela Lava Jato sendo devolvido para empresas estatais,

00:01:33subsidiária e também sendo usado no próprio combate aqui à pandemia.

00:01:37Então, agora até que passou ali um momento de turbilhão,

00:01:42de maior comoção nacional em torno daquelas investigações,

00:01:45especialmente do ex-presidente Lula,

00:01:48como é que o senhor avalia hoje essa alegação e as consequências da Lava Jato

00:01:52em termos econômicos também?

00:01:57Poxa, Felipe, essa é uma questão muito bacana.

00:02:01Eu vejo, na verdade, essa alegação de que o combate à corrupção,

00:02:04a investigação da corrupção ofende ou prejudica a economia

00:02:09como uma simples bengala, muitas vezes utilizada pelos próprios criminosos,

00:02:16como um escudo para que as investigações não avancem naqueles nichos

00:02:20onde eles estão corrompendo e estão forrando seus bolsos com dinheiro.

00:02:26Toda a teoria econômica, toda a teoria que analisa a eficiência

00:02:32das relações econômicas, nos mostra nos estudos que a economia funciona melhor

00:02:39quando a iniciativa privada pode competir e buscar eficiência,

00:02:45e não simplesmente buscar os amigos do rei, buscar o conchavo,

00:02:50buscar o ajuste de preços.

00:02:52Então, a economia vai bem quando a iniciativa privada tem o poder

00:02:55de desenvolver os seus negócios, buscar junto ao setor público

00:03:02oferecer o melhor preço, buscar a eficiência.

00:03:06E é justamente isso o que ocorre, a eficiência ocorre onde não há,

00:03:15como a gente pôde verificar ao longo desses vários anos de operação Lava Jato,

00:03:21a Petrobras foi o palco de um grande esquema de corrupção.

00:03:26E o que a gente pôde ver, até o momento que os prazos prescricionais

00:03:31nos permitiam investigar, e isso remonta desde 2002 para cá,

00:03:36foi que a estatal, nos seus maiores contratos, e também os contratos médios,

00:03:41e às vezes contratos pequenos, ela era saqueada por muitos empresários,

00:03:47políticos e próprios agentes públicos, no sentido de que eram desviados

00:03:52valores multibilionários dos seus contratos, que não serviam a Petrobras,

00:03:58muito pelo contrário, serviam a manutenção de um status quo corrupto.

00:04:03Então, esse argumento de que a investigação da corrupção e a cessação

00:04:08dessas organizações criminosas, o desmantelamento dessas organizações

00:04:13criminosas, que estão feitos sujeira, incrustadas em muitas das áreas públicas,

00:04:18é algo ruim, isso é beira ao ridículo.

00:04:22Já ouvi também pessoas argumentarem teorias que já foram afastadas

00:04:28por muitos outros estudiosos, no sentido de que a corrupção funcionaria

00:04:32como uma graxa nos negócios.

00:04:34Isso também é absolutamente absurdo.

00:04:37O que é uma graxa para os negócios é a transparência.

00:04:40O que é uma graxa para os negócios é a iniciativa privada poder atuar

00:04:44de forma livre, desimpedida, de acordo com a lei.

00:04:47Todo o resto, a corrupção e todos os seus efeitos leitérios,

00:04:50isso é areia nas engrenagens dos negócios públicos ou privados.

00:04:55Certo, procurador.

00:04:57O senhor quer completar?

00:04:58Eu tenho que não aporte muito mais.

00:05:01É isso mesmo, Felipe.

00:05:02No dia 21 de maio, agora, o antagonista deu a seguinte notícia

00:05:06que tem a ver com isso que a gente está falando.

00:05:08A pedido da Força Tarefa da Lava Jato, vou ler aqui a nota,

00:05:12a 13ª Vara da Justiça Federal de Curitiba determinou a transferência

00:05:16de R$ 55,5 milhões que estavam depositados em conta judicial

00:05:21para os cofres da Petrobras e da Transpetro.

00:05:24Os valores são decorrentes de acordos de colaboração premiada

00:05:27celebrados no âmbito da operação de repatriação de valores

00:05:31e de renúncia voluntária.

00:05:33O senhor pode explicar para a gente mais detalhadamente

00:05:36como é que se recupera esse valor e qual é a trajetória desse dinheiro

00:05:43desde que a Lava Jato encontrou os corruptos até esse momento da transferência?

00:05:49Vamos lá.

00:05:50Antes, eu acho que a gente precisa falar como não se funciona o combate à corrupção

00:06:00quando não se adotam técnicas especiais de investigação,

00:06:04especificamente a colaboração premiada, a leniência, a cooperação internacional.

00:06:09Quando você tenta investigar a corrupção e compreender o funcionamento

00:06:14de organizações criminosas corruptos, de criminosos de coelhinho branco

00:06:20sem você ter acesso à informação de alguém de dentro,

00:06:24você atua como se fosse tentando tatear, montar um quebra-cabeça

00:06:29sem saber exatamente a figura que você quer montar.

00:06:33Recentemente, eu tinha um quebra-cabeça de 5 mil peças

00:06:37que eu estava montando há um longo período

00:06:39e agora, na quarentena, aproveitei alguns momentos para retomar o quebra-cabeça.

00:06:44Aí eu fiquei pensando, demorou dias, horas, muitas horas para montar esse quebra-cabeça.

00:06:49Aí eu fiquei pensando, imagina se eu tivesse que montar esse quebra-cabeça

00:06:52sem exatamente saber qual era a figura que eu estaria montando.

00:06:56Então, acordos de colaboração premiada e de leniência,

00:07:01eles não são provas que encerram investigações,

00:07:04são provas que dão o norte de investigações.

00:07:06permitem que você procure as provas nos lugares adequados.

00:07:10E foi isso que aconteceu com o Lava Jato.

00:07:12Então, os acordos de colaboração e de leniência, eles têm várias utilidades.

00:07:17Uma delas, que você trouxe agora mesmo, a tona, Felipe,

00:07:21é a utilidade de ressarcimento imediato aos cofres públicos.

00:07:25E por que isso ocorre?

00:07:26Porque nos acordos de colaboração premiada,

00:07:29a gente estipula valores de multa, valores de perdimento, de ressarcimento,

00:07:33e o colaborador ou a empresa colaboradora,

00:07:37ela se compromete a não questionar aquilo,

00:07:39simplesmente a depositar numa conta judicial

00:07:41para procurar...

00:07:44...posteriormente...

00:07:48...o que os investidores tentam ocultar os seus bens

00:07:52nos lugares mais escondidos possíveis.

00:07:55E dois, eles ficam recorrendo

00:07:58para que não haja o efetivo devolução aos cofres públicos

00:08:01dos quatro graus de jurisdição brasileira.

00:08:04Então, os acordos de colaboração permitiram, na Lava Jato,

00:08:07já a devolução efetiva de mais de 4 bilhões para os cofres públicos.

00:08:11Isso não tem precedentes no Brasil.

00:08:13Eu creio que, se a gente for contar todos os outros casos

00:08:17de corrupção na esfera federal,

00:08:20talvez não some esse valor de restituição aos cofres públicos

00:08:23em todas as outras ações já ajuizadas.

00:08:26Então, os acordos de colaboração são efetivos para isso.

00:08:29Um outro ponto é que os acordos de colaboração

00:08:32permitem aos investigadores chegar em esquemas de corrupção

00:08:37que não passavam nem pela cabeça antes,

00:08:40que estavam fora dos radares das autoridades.

00:08:42E foi isso que aconteceu na Operação Lava Jato.

00:08:45Foi uma operação que começou como uma investigação de doleiros,

00:08:49de crimes financeiros, de remessa de valores para o exterior, etc.

00:08:52Não havia corrupção no início da investigação da Lava Jato,

00:08:55mas que daí se fez um link com Paulo Roberto Costa,

00:08:58Alberto Yussef, e ali você foi desmantelando um novelo criminoso

00:09:04e aí se chegou à corrupção na administração direta,

00:09:08em várias estatais e por aí vai.

00:09:10Isso foi sendo construído, foi sendo descoberto

00:09:14com uma série de colaborações.

00:09:17Só mais um detalhe, um destaque,

00:09:19em relação a essa devolução dos 50 milhões,

00:09:22que vale a pena trazer,

00:09:24boa parte desses 50 milhões foram repatriados para o Brasil.

00:09:29O que eu quero dizer com repatriados?

00:09:34Eram valores que os encontros bancários em empresas offshore,

00:09:38empresas de fachada no exterior,

00:09:39e que muito provavelmente não seriam restituídos ao Brasil

00:09:42se não fossem os acordos de colaboração.

00:09:44A gente nem sequer saberia desses bens.

00:09:48Então, a investigação lastrada em técnicas especiais de investigação,

00:09:51no uso amplo da tecnologia,

00:09:54nas colaborações permeadas e a cogeniência,

00:09:56na cooperação internacional, nesse caso, com a Suíça,

00:09:59permitiu que esses milhões fossem devolvidos.

00:10:02E aí, só um terceiro destaque que eu faria, Felipe,

00:10:05os 50 milhões, se a gente for parar para pensar,

00:10:08é uma quantia grande,

00:10:11mas o efeito da corrupção

00:10:13foi muito maior do que esse enriquecimento

00:10:17desses agentes específicos.

00:10:18Então, se de uma parte eles devolveram o dinheiro ilícito

00:10:23que estava com eles,

00:10:24eles também permitiram que a gente processasse outras pessoas

00:10:27que não são colaboradores,

00:10:29que não são empresas lenientes,

00:10:30e nessas ações a gente busca o ressarcimento do restante

00:10:34que foi causado de dano.

00:10:36Certo, procurador.

00:10:38Então, o senhor está mostrando aí a importância

00:10:40daquela figura que é conhecida popularmente como delator,

00:10:44mas que mais tecnicamente se chama de colaborador premiado.

00:10:48Aquele cara que fecha justamente a colaboração premiada

00:10:51para contribuir com as autoridades,

00:10:52contando os esquemas criminosos dos quais ele sabe,

00:10:55dos quais ele participou.

00:10:56Mas a gente vai detalhar mais esse assunto,

00:11:00porque houve medidas que talvez tenham atrapalhado a operação,

00:11:05e eu queria saber a sua opinião por causa disso.

00:11:07Mas só uma pergunta ainda sobre esse dinheiro devolvido.

00:11:11Qual é a garantia que os brasileiros pagadores de impostos têm

00:11:14de que esse dinheiro não vai ser roubado de novo, por exemplo?

00:11:17Porque ele volta para a Petrobras e para a Transpetro.

00:11:19Muita gente tem a imagem da Petrobras como um foco de corrupção,

00:11:22da Transpetro, que era presidida pelo Sérgio Machado,

00:11:25que depois, inclusive, gravou ali conversas com os políticos,

00:11:29subsidiária da Petrobras também, outro foco de corrupção.

00:11:32Então, esse dinheiro vai ser bem utilizado?

00:11:37Excelente ponto.

00:11:38E aí a gente tem que trabalhar ele em duas frentes, Felipe.

00:11:42Uma das frentes diz respeito ao aperfeiçoamento

00:11:46da própria Petrobras e das suas subsidiárias,

00:11:49no caso a Transpetro,

00:11:50o seu aperfeiçoamento nos sistemas de controle,

00:11:55de compliance e as políticas que passa a adotar

00:11:58para que isso não aconteça novamente.

00:12:00Então, após todas as revelações da Operação Lava Jato,

00:12:05me permita aqui fazer um retorno que acho que vai ficar bem ilustrativo

00:12:10para quem estiver vendo.

00:12:12Em 2014, mais ou menos em setembro de 2014, Felipe,

00:12:15a gente estava com as primeiras suspeitas lá na operação

00:12:19de corrupção na Petrobras.

00:12:20A gente tinha um pagamento de um doleiro,

00:12:23o Alberto Youssef,

00:12:24para o Paulo Roberto Costa,

00:12:25que foi um ex-diretor poderoso da Petrobras.

00:12:29A gente sabia, então,

00:12:31que um doleiro estava passando valores expressivos

00:12:34para o ex-diretor da Petrobras.

00:12:35E aí a gente tinha também ao lado

00:12:37estudos que mostravam que havia

00:12:39sobrevalor,

00:12:42algumas obras

00:12:43que foram um condutor de valor.

00:12:47Bom, a gente tem o sobrevalor,

00:12:51a gente tem uma lavagem,

00:12:53mas a gente não sabe como funcionou a corrupção.

00:12:55E aí a gente chamou a diretoria jurídica,

00:12:59o setor de compliance da Petrobras,

00:13:01para uma reunião lá na Força de Tarefa,

00:13:03aqui em Curitiba.

00:13:05E aí a gente colocou todas essas peças

00:13:07do quebra-cabeça em cima da mesa

00:13:09e perguntamos para eles,

00:13:10como que pode ter ocorrido essa corrupção?

00:13:12E a resposta genuína

00:13:14daqueles funcionários,

00:13:16funcionários que estavam lá de boa fé,

00:13:18foi, olha,

00:13:19a gente tem uma série de controles na Petrobras,

00:13:21são licitações,

00:13:22são auditadas pelo TCU,

00:13:24tem controles internos,

00:13:26tem pareceres do departamento jurídico

00:13:28e a gente,

00:13:29diante de todos esses controles,

00:13:32a gente pode afirmar

00:13:33com uma margem de segurança grande

00:13:35que não há como existir corrupção,

00:13:38grande corrupção na Petrobras.

00:13:40E aí a gente falou,

00:13:41olha, a gente não está falando

00:13:42que se há ou não há corrupção na Petrobras,

00:13:45a gente está perguntando onde ela está,

00:13:47porque ela de fato aconteceu.

00:13:49Aquela reunião acabou daquele jeito

00:13:51e mais tarde com as colaborações

00:13:52a gente viu,

00:13:53e outras provas,

00:13:54a gente viu todo o esquema

00:13:55como ele funcionava.

00:13:57Então,

00:13:57aquele estado mental

00:13:59dos funcionários públicos da Petrobras

00:14:01lá naquele ano de 2014

00:14:03eram os controles,

00:14:05os métodos de controle

00:14:07contra a corrupção,

00:14:09as restrições,

00:14:12os mecanismos internos

00:14:14de controle da estatal

00:14:15eram diferentes

00:14:17dos que hoje lá estão.

00:14:19Então,

00:14:19houve um aperfeiçoamento interno.

00:14:22Um outro ponto relevante

00:14:24para que

00:14:24um grande esquema criminoso

00:14:27como esse revelado pela Lava Jato

00:14:29não se reinstale

00:14:30é a transparência.

00:14:32A gente precisa ter transparência

00:14:34e a transparência

00:14:35ela é,

00:14:36assim,

00:14:36eu diria imprescindível

00:14:37num ponto-chave.

00:14:39A transparência

00:14:40na nomeação

00:14:40de funcionários públicos

00:14:42do alto escalão,

00:14:43de funcionários públicos

00:14:44que vão exercer

00:14:45papéis-chave

00:14:47na administração pública

00:14:48como, por exemplo,

00:14:49na Petrobras.

00:14:50O critério

00:14:51para a nomeação

00:14:51de um diretor

00:14:52de abastecimento

00:14:53da Petrobras,

00:14:54de um diretor

00:14:54de um presidente,

00:14:57de qualquer diretor

00:14:58da Petrobras

00:14:58não pode ser um critério

00:14:59puramente político.

00:15:01Que fulano

00:15:01agrada o partido

00:15:02X, Y ou Z

00:15:03ou é amigo

00:15:04do político

00:15:06do cacique

00:15:06X, Y ou Z.

00:15:08Esse não é um critério.

00:15:09Isso é um descritério.

00:15:11Isso é irresponsabilidade.

00:15:13Você não pode colocar

00:15:14alguém

00:15:15que está amparado

00:15:17só em conexões políticas

00:15:18num cargo técnico

00:15:19e estratégico

00:15:20como esse.

00:15:21Um porque ele

00:15:21muito provavelmente

00:15:22vai ter desvio

00:15:23de condutas

00:15:24para agradar

00:15:25os seus padrinhos.

00:15:26Como fica claro

00:15:27na operação

00:15:28Lava Jato,

00:15:29no Mensalão

00:15:30e por aí vai.

00:15:31E dois,

00:15:31que essa pessoa

00:15:33não vai ser nem

00:15:33eficiente do ponto

00:15:34de vista técnico.

00:15:35Ela não tem conhecimento

00:15:36para isso.

00:15:37Então,

00:15:38um critério central

00:15:39para que todos os brasileiros

00:15:41acompanhem,

00:15:41fundamental,

00:15:42para que não haja

00:15:43corrupção sistêmica

00:15:44novamente,

00:15:45é como estão sendo

00:15:46nomeados

00:15:47os grandes gestores

00:15:49da coisa pública

00:15:50no Brasil.

00:15:51Esse critério

00:15:51deve ser técnico.

00:15:53É lógico,

00:15:54existem algumas

00:15:55nomeações políticas,

00:15:56mas elas devem ser

00:15:57balizadas

00:15:58por pessoas capacitadas

00:15:59e devem ser

00:16:00submetidas

00:16:01de forma transparente

00:16:03para que tenha

00:16:04toda a população

00:16:05para se acompanhar.

00:16:06Esse é um outro ponto.

00:16:07E um terceiro ponto,

00:16:09talvez,

00:16:09seja na esfera

00:16:11do aperfeiçoamento

00:16:12legislativo.

00:16:13Há,

00:16:14houve,

00:16:14e ainda há,

00:16:15uma série de lacunas,

00:16:17de falhas

00:16:17na nossa legislação

00:16:18que permitiram

00:16:19que a corrupção

00:16:19sistêmica

00:16:21se instalasse.

00:16:22A gente precisa

00:16:23suprir essas falhas

00:16:24para que isso

00:16:25não se repita.

00:16:26Exatamente.

00:16:27E chegando

00:16:28no aspecto

00:16:29legislativo

00:16:30e também

00:16:31em decisões

00:16:32do Supremo Tribunal Federal,

00:16:34a respeito

00:16:34da delação

00:16:35premiada

00:16:36da qual a gente

00:16:37estava falando

00:16:37agora há pouco,

00:16:38o senhor,

00:16:39ao comentar

00:16:40essa devolução

00:16:40de dinheiro

00:16:41para Petrobras

00:16:41e para Transpetro,

00:16:43citou o fim

00:16:44da prisão

00:16:44em segunda instância

00:16:45como um dos problemas

00:16:46que atrapalham

00:16:48justamente

00:16:49esse fechamento

00:16:50de colaboração.

00:16:52Muita gente

00:16:52vê a prisão

00:16:53em segunda instância

00:16:54com bons olhos

00:16:56porque ela

00:16:56prende os corruptos

00:16:57mais rapidamente,

00:16:59mas nem sequer

00:17:01começa a conceber

00:17:03que ela também

00:17:04tem um efeito

00:17:05sobre o interesse

00:17:08do delator

00:17:09em expor

00:17:10as organizações

00:17:10criminosas

00:17:11com as quais

00:17:12ele atuou.

00:17:13Então,

00:17:13qual é a influência

00:17:15de uma coisa

00:17:15sobre a outra,

00:17:16procurador?

00:17:18Excelente ponto

00:17:19e elas estão

00:17:20diretamente conectadas,

00:17:21Felipe.

00:17:22primeira coisa

00:17:23que a gente

00:17:24deve levar

00:17:24em consideração

00:17:25é que não

00:17:26há colaboradores

00:17:27com a justiça,

00:17:29grandes criminosos,

00:17:30não há interesse

00:17:31em grandes criminosos

00:17:32colaborarem

00:17:32com a justiça

00:17:33se eles vislumbrarem

00:17:34uma opção

00:17:35de impunidade.

00:17:37Eles sempre

00:17:37vão buscar

00:17:38a melhor alternativa.

00:17:40Quando a gente

00:17:40fala em crimes

00:17:41de colarinho branco,

00:17:41a gente não fala

00:17:42de crimes

00:17:42que são praticados

00:17:43de cabeça quente,

00:17:44crimes passionais,

00:17:45crimes que às vezes

00:17:46são praticados

00:17:47de forma irrefletida.

00:17:48Essas pessoas

00:17:49que praticam crimes

00:17:50de colarinho branco,

00:17:51sejam corruptores,

00:17:52corrompidos,

00:17:53operadores financeiros,

00:17:54quem quer que seja,

00:17:55eles calculam

00:17:56todas as variáveis

00:17:58antes de praticar

00:17:59esses ilícitos.

00:18:00E eles calculam

00:18:02antes de praticar

00:18:03e logicamente

00:18:04também depois

00:18:05de praticar.

00:18:06Então,

00:18:07uma vez que eles

00:18:07sejam descobertos,

00:18:09digamos,

00:18:10uma pequena parte

00:18:11dos ilícitos

00:18:11que eles praticaram

00:18:12foi descoberta.

00:18:13Uma pequena parte

00:18:14que às vezes

00:18:15já é gigante

00:18:16por si.

00:18:17Vamos citar

00:18:17o caso do Alberto Youssef.

00:18:18Se descobriu lá

00:18:19alguns crimes

00:18:20que ele praticou.

00:18:21Mas já era

00:18:22bastante coisa.

00:18:23Se ele lá

00:18:24em 2014

00:18:24ele pensasse,

00:18:26olha,

00:18:26eu acho que eu tenho

00:18:27uma chance

00:18:28grande aqui

00:18:29de impunidade,

00:18:32de barrigar

00:18:32aqui essas ações

00:18:33judiciais contra mim

00:18:34por quatro graus

00:18:35de jurisdição,

00:18:36por 20 anos,

00:18:38até prescrever.

00:18:39Será que ele teria

00:18:40interesse em

00:18:41devolver milhões

00:18:42para os corpos públicos,

00:18:43revelar todos

00:18:43os seus comparsas

00:18:44criminosos,

00:18:46iniciar uma nova,

00:18:47virar a página?

00:18:48É lógico que não.

00:18:49A gente está falando

00:18:50de pessoas

00:18:51que enriqueceram

00:18:53ilicitamente

00:18:53causando juízos

00:18:56aos corpos públicos

00:18:57na ordem

00:18:58de milhões

00:18:59e milhões

00:18:59de reais.

00:19:00Então,

00:19:01eles sempre

00:19:01vão para a alternativa.

00:19:03O que isso tem a ver

00:19:04com a prisão

00:19:05em segunda instância?

00:19:06Bom,

00:19:06tem tudo a ver.

00:19:09Quando a gente está

00:19:11falando de

00:19:11escolarinho branco,

00:19:12a gente está falando

00:19:13de pessoas

00:19:13que não só

00:19:14calculam tudo,

00:19:15põem tudo na ponta

00:19:16do lápis

00:19:16entre impunidade

00:19:17e punição,

00:19:18como também

00:19:18em pessoas

00:19:19que têm acesso

00:19:19aos melhores

00:19:20defensores do país

00:19:21e do mundo.

00:19:22Advogados muito

00:19:23competentes

00:19:24que podem manejar

00:19:25todos os recursos

00:19:26para postergar

00:19:27tanto quanto possível

00:19:28qualquer punição.

00:19:29E eles o fazem

00:19:30dentro das regras

00:19:31do sistema,

00:19:32que no nosso caso

00:19:32elas são bastante

00:19:34permissivas para isso.

00:19:36Se essas pessoas

00:19:37têm acesso

00:19:37a esses defensores,

00:19:38se eles podem

00:19:39postergar por anos

00:19:40a sua execução

00:19:41de pena,

00:19:42a prisão

00:19:43em quarta instância

00:19:44no Brasil

00:19:44acaba sendo

00:19:45uma não punição.

00:19:46é muito remota

00:19:48a chance.

00:19:49Então,

00:19:49em resumo,

00:19:52criminosos

00:19:53não colaboram

00:19:53para se sentir

00:19:54bem com a sua

00:19:55consciência.

00:19:56Criminosos

00:19:56não colaboram

00:19:57por uma questão

00:19:58de,

00:19:59enfim,

00:20:00de fazer o que é certo.

00:20:01Colaboram

00:20:02porque veem

00:20:02na colaboração

00:20:03uma estratégia

00:20:04de defesa

00:20:05legítima

00:20:06que lhes trará

00:20:07um dano menor

00:20:08que a punição

00:20:09numa esfera

00:20:10adversarial.

00:20:12Então,

00:20:12quando o Supremo

00:20:13retrocedeu

00:20:14no entendimento

00:20:16sobre a possibilidade

00:20:17de prisão

00:20:18em segunda instância,

00:20:19isso acabou

00:20:20gerando um efeito

00:20:21na mentalidade

00:20:23desses criminosos

00:20:24de colarinho branco

00:20:25no sentido de que

00:20:25talvez a colaboração

00:20:26premiada

00:20:27não valha a pena

00:20:28ou, pelo menos,

00:20:29ela foi colocada

00:20:30lá nas últimas

00:20:31opções da fila.

00:20:32Logo,

00:20:33se você não tem

00:20:34mais a colaboração

00:20:35para alavancar

00:20:36as colaborações,

00:20:37para alavancar

00:20:38as investigações,

00:20:39descobrir novos

00:20:39fatos criminosos,

00:20:40o que acontece?

00:20:41Menos pessoas

00:20:42ficam expostas

00:20:43e, com isso,

00:20:44o sistema

00:20:44vai se fechando.

00:20:46Eu lembro aqui

00:20:46aquela frase

00:20:47que foi divulgada

00:20:48do ex-senador

00:20:49Romero Juca,

00:20:51numa interceptação

00:20:52telefônica

00:20:53com o presidente

00:20:54Sérgio Machado

00:20:55da Transpétrica,

00:20:57que depois

00:20:57se tornou colaborador.

00:21:00É preciso

00:21:00estancar

00:21:01a sangria.

00:21:02E a sangria,

00:21:03naquele momento,

00:21:04era justamente

00:21:04a sangria

00:21:05dos acordos

00:21:06de colaboração

00:21:07premiada

00:21:07que vinham

00:21:08sendo feitos

00:21:08em virtude

00:21:09de uma mudança

00:21:10do entendimento

00:21:11do Supremo Tribunal Federal

00:21:12que voltou

00:21:13a permitir

00:21:13a execução

00:21:14de pena

00:21:14em segunda instância.

00:21:16Então,

00:21:16esse ponto,

00:21:17se fosse para elencar

00:21:17um ponto,

00:21:18sim,

00:21:19o ponto mais importante

00:21:20para que a gente tenha

00:21:21um país menos corrupto

00:21:23com uma justiça

00:21:24mais efetiva

00:21:24seria esse,

00:21:26do Congresso

00:21:27realmente

00:21:27retomar

00:21:30aquelas discussões

00:21:31do fim do ano passado

00:21:32onde vários congressistas,

00:21:34senadores e deputados

00:21:35colocaram como um assunto

00:21:36prioritário,

00:21:37aprovação,

00:21:38seja por via de PEC,

00:21:39seja por via legal,

00:21:40aprovação da prisão

00:21:41em segunda instância.

00:21:43Isso,

00:21:44no fim do ano passado

00:21:45eu vi algumas manobras

00:21:47para jogar para o ano

00:21:48de 2020

00:21:49esse assunto,

00:21:50todos nós vimos

00:21:51e o que aconteceu?

00:21:54Não aconteceu.

00:21:55Não foi retomado.

00:21:57E era um objetivo,

00:21:58alguns fizeram uma média

00:21:59ali no final do ano,

00:22:00mas cientes de que

00:22:01viria o recesso,

00:22:02voltaria o ano seguinte,

00:22:04iam surgir novos assuntos,

00:22:06novas pautas políticas

00:22:07e arrefecer a pressão

00:22:09para que se reestabelecesse

00:22:11por via legislativa

00:22:12a prisão após segunda instância

00:22:13que foi derrubada

00:22:14por decisão

00:22:15do Supremo Tribunal Federal,

00:22:17constituído de ministros

00:22:18indicados por políticos,

00:22:20é sempre bom lembrar.

00:22:21Agora,

00:22:22nessas decisões

00:22:23do fim do ano passado,

00:22:25também teve uma

00:22:25que teve a ver

00:22:27com a colaboração premiada,

00:22:29aqui vamos indo por tema,

00:22:30que fica mais fácil

00:22:31para o ouvinte,

00:22:32para o espectador

00:22:33entender tudo,

00:22:34que foi justamente

00:22:35dentro do pacote anticrime

00:22:37proposto pelo ex-ministro

00:22:39da Justiça e Segurança Pública,

00:22:41Sérgio Moro,

00:22:42e as mudanças inseridas

00:22:43pelo Congresso

00:22:44nesse pacote anticrime

00:22:45também foram citadas

00:22:46pelo senhor

00:22:47como causando problemas

00:22:49para a colaboração premiada.

00:22:50Em relação à delação,

00:22:52houve ali uma decisão

00:22:54por restringir

00:22:56a delação premiada

00:22:57a que o colaborador

00:23:00só pudesse falar

00:23:02sobre os crimes

00:23:03relacionados aos fatos

00:23:05originalmente investigados

00:23:06e não sobre outros esquemas

00:23:08criminosos

00:23:08dos quais ele tem conhecimento

00:23:10ou dos quais faça parte.

00:23:12A gente sabe

00:23:13que os parlamentares

00:23:14entenderam assim o texto

00:23:15e que por isso mesmo

00:23:16aprovaram dessa maneira.

00:23:18É lógico que a gente sabe,

00:23:19a gente tem a apuração,

00:23:21tem a reação

00:23:21dessas pessoas

00:23:23em relação ao pacote

00:23:24anticrime original.

00:23:26O ex-ministro Sérgio Moro,

00:23:28inclusive eu participei

00:23:29do programa Roda Viva

00:23:30com ele e acabei

00:23:31fazendo pergunta

00:23:32a respeito

00:23:33desse tema para ele,

00:23:34ele ainda tinha

00:23:35uma certa esperança

00:23:36de que o texto

00:23:38não fosse compreendido

00:23:39dessa maneira

00:23:40e que houvesse

00:23:41uma discussão

00:23:42dentro das pessoas

00:23:44envolvidas

00:23:44com as operações

00:23:45e tal

00:23:46para essa pauta

00:23:47ser retomada

00:23:48e haver um esclarecimento

00:23:50a respeito desse texto

00:23:51que pudesse torná-lo

00:23:52pelo menos menos pior

00:23:54do que ele resultou

00:23:56no Congresso Nacional

00:23:58com a sanção,

00:23:59é bom que se diga,

00:24:00do presidente Jair Bolsonaro.

00:24:02Então, como é que o senhor

00:24:03vê essa alteração

00:24:04específica

00:24:05em relação

00:24:06à colaboração premiada

00:24:07que o senhor tem aí

00:24:08com tanta...

00:24:10a qual o senhor

00:24:11dá tanta importância

00:24:12na descoberta

00:24:13dos atos corruptos?

00:24:16Felipe,

00:24:17esse dispositivo

00:24:19ele afronta

00:24:20a lógica

00:24:21da colaboração premiada.

00:24:22Ele afronta

00:24:23a utilidade

00:24:24e a justificativa

00:24:25da colaboração premiada.

00:24:27Por que que o Estado...

00:24:29Por que que existe

00:24:30o dispositivo

00:24:31do acordo

00:24:31de colaboração premiada

00:24:33não só no Brasil

00:24:34como em vários países

00:24:35nos quais a justiça penal

00:24:37funciona de forma

00:24:38mais efetiva

00:24:39e onde crimes

00:24:40são praticados

00:24:41em um percentual menor

00:24:43do que no Brasil?

00:24:45Ele existe assim.

00:24:46Você atenua

00:24:46a pena do colaborador

00:24:48na medida em que

00:24:48ele te revela

00:24:49fatos e provas

00:24:51que permitem você

00:24:52responsabilizar

00:24:53diversas outras pessoas.

00:24:55então o acordo

00:24:57de colaboração premiada

00:24:58ele não tem

00:24:58por finalidade

00:24:59encerrar

00:24:59a investigação

00:25:01específica

00:25:02sobre a qual

00:25:03você está apurando

00:25:03o crime

00:25:04de uma determinada pessoa.

00:25:05Ele é um instituto

00:25:06de expansão

00:25:07das investigações.

00:25:09Ou seja,

00:25:10a lógica

00:25:11do acordo

00:25:13de colaboração premiada

00:25:14é centrífuga,

00:25:15é sair do centro

00:25:16para as beiradas,

00:25:17entender a organização

00:25:18criminosa

00:25:19de dentro

00:25:19para fora

00:25:20e não

00:25:21se empipetar

00:25:22no sentido

00:25:24de acabar,

00:25:25encerrar,

00:25:26estancar a sangria.

00:25:27Então,

00:25:28esse parágrafo

00:25:29terceiro

00:25:29do artigo 3C

00:25:31que foi inserido

00:25:31lá na lei

00:25:32de organizações criminosas,

00:25:33ele foi inserido

00:25:34lá com um propósito

00:25:35que talvez

00:25:36não seja o melhor.

00:25:37O propósito

00:25:38de fazer com que

00:25:39a gente

00:25:40não tenha

00:25:42mais acordos

00:25:43de colaboração

00:25:44premiada

00:25:44com 70,

00:25:4590,

00:25:45sem anexos.

00:25:4770,

00:25:4790 conjuntos

00:25:49de fatos

00:25:50criminosos

00:25:50desconhecidos

00:25:51que podem

00:25:51a partir dali

00:25:53serem investigados,

00:25:54mas sim

00:25:55colaborações pequenas

00:25:56para resolver

00:25:57um caso específico

00:25:59e encerrar

00:25:59uma discussão.

00:26:01No meu ponto de vista,

00:26:03esse dispositivo

00:26:04pode ser interpretado

00:26:05de forma diferente

00:26:06como você

00:26:06bem colocou

00:26:07e também

00:26:08o ex-juiz

00:26:10e ex-ministro

00:26:10Sérgio Moro.

00:26:12Ele não veda

00:26:13que o colaborador

00:26:14fale mais

00:26:15sobre fatos

00:26:16pelos quais

00:26:18ele não está

00:26:19sendo investigado.

00:26:19Eu só me

00:26:20permito aqui

00:26:21ler o dispositivo

00:26:22para ficar

00:26:23mais claro

00:26:24para todos.

00:26:25No acordo

00:26:26de colaboração

00:26:27premiada,

00:26:27o colaborador

00:26:28deve narrar

00:26:29todos os fatos

00:26:30ilícitos

00:26:30para os quais

00:26:31concorreu

00:26:31e que,

00:26:33e aí que vem

00:26:33o problema,

00:26:34tenha relação

00:26:35direta

00:26:36com os fatos

00:26:36investigados.

00:26:38Então,

00:26:38vamos transportar

00:26:39esse dispositivo

00:26:40lá para o

00:26:412014 da Lava Jato.

00:26:43Acordo

00:26:44de colaboração

00:26:44premiada

00:26:45com Alberto

00:26:46Youssef

00:26:46e Paulo Roberto

00:26:47Costa.

00:26:47Os fatos

00:26:49investigados

00:26:50lá sobre eles

00:26:51eram muito restritos.

00:26:52Basicamente,

00:26:52era o pagamento

00:26:53de uma

00:26:54Range Rover

00:26:55que o Youssef

00:26:56tinha dado

00:26:59para o Paulo Roberto

00:26:59como pagamento

00:27:00de propina.

00:27:00se eles tivessem

00:27:02se limitados

00:27:03a falar sobre isso,

00:27:04a gente não saberia

00:27:05nem do esquema

00:27:06grande de corrupção

00:27:07da Petrobras.

00:27:09Então,

00:27:09é um dispositivo

00:27:12que não serve

00:27:12para nada.

00:27:14Por outro lado,

00:27:15ele deixa

00:27:15colaboradores...

00:27:16corruptos,

00:27:17sem dúvida.

00:27:19É,

00:27:19exatamente.

00:27:20Ou pelo menos

00:27:20deixa eles

00:27:21numa situação

00:27:21confortável,

00:27:22né,

00:27:22Felipe?

00:27:23Ó,

00:27:24se você celebra

00:27:26um acordo

00:27:26com um colaborador

00:27:28achando que ele está

00:27:28falando tudo

00:27:29o que ele fez

00:27:29de errado

00:27:30e mais tarde

00:27:31você descobre

00:27:32que ele omitiu

00:27:33os fatos

00:27:33X,

00:27:33Y e Z.

00:27:34Vamos pensar

00:27:35aqui.

00:27:36Ah,

00:27:36ele está falando

00:27:37de um colaborador

00:27:37que está falando

00:27:38do esquema

00:27:38de corrupção

00:27:39da Petrobras,

00:27:40mas que também,

00:27:41e você não sabia

00:27:42disso na época

00:27:43da negociação,

00:27:44praticou crimes

00:27:45na eletronuclear,

00:27:47praticou crimes

00:27:48no Ministério

00:27:48do Planejamento,

00:27:49praticou crimes

00:27:50em outros locais.

00:27:51Você não sabia

00:27:51disso naquela época.

00:27:52Mas você,

00:27:53assim,

00:27:54entendeu que havia

00:27:55provas interessantes

00:27:56lá e ele

00:27:56revelou essas provas

00:27:58dos fatos investigados.

00:28:00Com o avançar

00:28:00das investigações

00:28:01você vem e descobre

00:28:02que ele omitiu

00:28:03vários crimes gravíssimos

00:28:04que ele praticou

00:28:05em outros nichos

00:28:06de corrupção.

00:28:07Qual que vai ser

00:28:07a defesa

00:28:08desse colaborador

00:28:09para não ter

00:28:10o acordo rescindido?

00:28:11Ele vai falar,

00:28:12olha,

00:28:12a lei está me dizendo

00:28:13que eu só precisava

00:28:14revelar os fatos

00:28:15investigados.

00:28:16Então,

00:28:17o que esse dispositivo

00:28:18fez?

00:28:19Ele trouxe

00:28:19uma situação

00:28:20de conforto

00:28:21para os criminosos

00:28:22e de desconforto

00:28:23para com os investigadores,

00:28:25de desconforto

00:28:25para com a sociedade

00:28:26que quer que criminosos

00:28:28ao celebrar

00:28:29acordo de colaboração

00:28:30revelem todos

00:28:31os crimes graves

00:28:32que eles cometeram.

00:28:34Certo.

00:28:34Procurador,

00:28:35saindo então um pouco

00:28:36aqui da delação premiada,

00:28:37o senhor também

00:28:38criticou

00:28:39num artigo

00:28:40o juiz de garantias,

00:28:45a criação

00:28:45da figura

00:28:46que também estava

00:28:47dentro desse pacote

00:28:48anticrime,

00:28:49nessa versão

00:28:50já desconfigurada

00:28:51do que foi proposto

00:28:52originalmente

00:28:53pelo então ministro

00:28:54Sérgio Moro

00:28:55e o senhor também

00:28:56criticou a lei

00:28:57de abuso

00:28:58de autoridade.

00:28:59E eu chamo atenção

00:29:00para a maneira

00:29:00pela qual o senhor

00:29:01começa aquele artigo,

00:29:02o senhor faz uma coisa

00:29:03que eu faço muito

00:29:04no dia a dia

00:29:05da política

00:29:06que é

00:29:07a questão da linguagem,

00:29:08a questão do eufemismo,

00:29:10como eles colocam

00:29:12nomes bonitinhos

00:29:13com intenções

00:29:15que na verdade

00:29:16não são aquelas

00:29:17preferidas

00:29:18pela maioria

00:29:18da população

00:29:19que quer o combate

00:29:21à corrupção

00:29:22ou que quer saber

00:29:23a verdade

00:29:24do que está acontecendo.

00:29:25Isso no meu trabalho

00:29:26de saneamento

00:29:27do ambiente cultural

00:29:28é absolutamente diário

00:29:29porque a corrupção

00:29:30começa na linguagem

00:29:32e é preciso

00:29:33refutar isso

00:29:36na sua raiz.

00:29:37Todas as militâncias

00:29:38de esquerda

00:29:38de centro

00:29:39e de direita

00:29:40elas sempre distorcem

00:29:41o sentido das palavras

00:29:43esvaziam as palavras

00:29:44e aí o volume

00:29:45de informações

00:29:45distorcidas

00:29:46dentro da cabeça

00:29:47dos inocentes úteis

00:29:49no jargão político

00:29:51vai produzindo sentimentos

00:29:52vai produzindo ações

00:29:54que são difíceis

00:29:56depois de contornar

00:29:57de você injetar

00:29:58todas aquelas informações

00:30:00faltantes

00:30:01todas aquelas

00:30:01correções.

00:30:02Então o senhor faz isso

00:30:03a respeito da lei

00:30:04de abuso de autoridade

00:30:05do juiz de garantias.

00:30:06Vamos começar aqui

00:30:08pela lei de abuso

00:30:10de autoridade

00:30:10voltando um pouquinho

00:30:11antes de detalhar

00:30:12mais a questão

00:30:13do pacote anticrime

00:30:14porque a lei de abuso

00:30:15de autoridade

00:30:15foi aprovada

00:30:16no congresso

00:30:16antes do pacote

00:30:20anticrime

00:30:20e também houve

00:30:22uma grande pressão

00:30:22popular para que não

00:30:23fosse aprovada

00:30:24daquela maneira

00:30:25também foi

00:30:26de repente

00:30:27numa sessão

00:30:28na calada da noite

00:30:29como o pessoal

00:30:29criticou

00:30:30e quais são os

00:30:31efeitos agora

00:30:32porque há uma grande

00:30:33comoção

00:30:34quando esses temas

00:30:35são pautados

00:30:36no congresso

00:30:37e depois as pessoas

00:30:38não ficam sabendo

00:30:38direito das consequências.

00:30:40Então isso entrou

00:30:41em prática

00:30:41em que isso atrapalha

00:30:43vamos lá.

00:30:45Pronto

00:30:45muito bacana

00:30:47você ter trazido

00:30:48essa questão

00:30:48das palavras

00:30:49eu acho isso

00:30:50extremamente importante

00:30:52também

00:30:52Felipe

00:30:53e cito com exemplos

00:30:55do léxico

00:30:56da Lava Jato

00:30:56das palavras

00:30:57que

00:30:58os brigados

00:31:01traziam

00:31:01só fazer

00:31:02só uma introdução

00:31:03já para falar

00:31:04da lei de abuso

00:31:04é interessante

00:31:06que muitos

00:31:06dos criminosos

00:31:07num primeiro momento

00:31:08eles falavam

00:31:09mesmo colaboradores

00:31:10eles falavam

00:31:12eles introjetavam

00:31:13na sua consciência

00:31:14escusas de consciência

00:31:16bengalas psicológicas

00:31:18para talvez

00:31:20se melhor

00:31:21então

00:31:21aquele que

00:31:22chamava propina

00:31:22de outro nome

00:31:23chamava de comissão

00:31:25falava

00:31:26uma comissão

00:31:28uma participação

00:31:29não era cartel

00:31:30era um pacto

00:31:31de não agressão

00:31:32veja a amenização

00:31:34que se faz

00:31:34e por aí vai

00:31:36e assim também

00:31:38aconteceu

00:31:39no âmbito

00:31:40legislativo

00:31:41de forma

00:31:43habilidosa

00:31:44foram

00:31:45propostas

00:31:46foram propostas

00:31:47foram

00:31:47mais

00:31:48foi mais de um projeto

00:31:49com a

00:31:51intitulação

00:31:52lei de abuso

00:31:53de autoridade

00:31:54o que se você

00:31:55analisar

00:31:56isoladamente

00:31:57é ótimo

00:31:58quem quer uma

00:31:59autoridade abusando

00:31:59ninguém quer

00:32:00autoridades abusando

00:32:02todos os brasileiros

00:32:03todos nós queremos

00:32:04autoridade seguindo a lei

00:32:05respeitando os direitos

00:32:07e garantias individuais

00:32:08e por aí vai

00:32:09ocorre que

00:32:10esse nome

00:32:11que foi dado a lei

00:32:12não condizia com o conteúdo

00:32:13a etiqueta

00:32:15não condizia com o interior

00:32:16do recipiente

00:32:17então

00:32:18na lei

00:32:19de abuso

00:32:20ela passou

00:32:22por alguns momentos

00:32:23de depuração

00:32:23e graças

00:32:24a atuação

00:32:25da imprensa

00:32:26graças a atuação

00:32:27da população brasileira

00:32:28muitos dos expositivos

00:32:29os puins

00:32:30que estavam lá

00:32:30foram retirados

00:32:31no trâmite legislativo

00:32:33isso foi ótimo

00:32:34inicialmente

00:32:35se criminalizava

00:32:36a própria interpretação

00:32:37do direito

00:32:38o que no universo

00:32:39do direito

00:32:39se chama de crime

00:32:40de hermenêutica

00:32:41crime de interpretação

00:32:42mas ainda assim

00:32:44sobraram

00:32:45alguns dispositivos

00:32:46que são

00:32:47dispositivos que amarram

00:32:48ou pelo menos

00:32:49deixam funcionários públicos

00:32:50como eu

00:32:51como vários outros

00:32:53em uma situação

00:32:54de disposição

00:32:56desnecessária

00:32:57aqueles que querem

00:32:58fazer a coisa certa

00:32:59ficam

00:33:00alvos

00:33:01ficam com alvos

00:33:03nas suas costas

00:33:04por redações

00:33:05inadequadas

00:33:06de dispositivos legais

00:33:07então eu vou citar

00:33:08um deles

00:33:09por exemplo

00:33:09que se aplica

00:33:10aos juízes

00:33:11está lá

00:33:11o artigo 9º

00:33:12da lei

00:33:13de abuso

00:33:13de autoridades

00:33:14é um crime

00:33:15com pena

00:33:16de 1 a 4 anos

00:33:17de prisão

00:33:174 anos

00:33:19de prisão

00:33:19é decretar

00:33:20medida de

00:33:21privação

00:33:22de liberdade

00:33:22e manifesta

00:33:23desconformidade

00:33:24com as hipóteses

00:33:24legais

00:33:25pois bem

00:33:26quem que vai dizer

00:33:28o que é

00:33:28desconformidade

00:33:30com hipótese

00:33:31legal

00:33:31e quem vai dizer

00:33:33o que é

00:33:33manifesta

00:33:34ou não

00:33:35então imagine

00:33:36um juiz

00:33:36de primeiro grau

00:33:37que se depara

00:33:38com uma organização

00:33:38criminosa

00:33:39estruturada

00:33:40de réus

00:33:40poderosos

00:33:41aqueles réus

00:33:42que tem acesso

00:33:44a tudo

00:33:45ele vai pensar

00:33:4710 vezes

00:33:4820 vezes

00:33:49antes de decretar

00:33:50a prisão

00:33:50de um grande

00:33:51executivo

00:33:51de um cara

00:33:52que está entre

00:33:53os 100 mais ricos

00:33:53do Brasil

00:33:54quando ele se depara

00:33:55com esse dispositivo

00:33:56ele vai falar

00:33:57bom

00:33:57esse réu

00:33:58aqui que eu vou

00:33:59mandar prender

00:34:00com base

00:34:00em provas

00:34:01com base

00:34:01em requisitos

00:34:02legais

00:34:02ele vai

00:34:03questionar isso

00:34:04em 4 instâncias

00:34:05judiciais

00:34:06ele vai questionar

00:34:06um parêntese

00:34:07procurador

00:34:08é bom deixar claro

00:34:09que ele vai pensar

00:34:0910 vezes

00:34:1020 vezes

00:34:11depois de ver

00:34:12que pelas provas

00:34:13que o sujeito

00:34:14deve ser preso

00:34:15mesmo sabendo

00:34:16que ele tem

00:34:16que ser preso

00:34:17com base

00:34:17na análise

00:34:18das provas

00:34:18ele ainda

00:34:19fica pensando

00:34:19se vale a pena

00:34:21decretar

00:34:21aquela prisão

00:34:22exatamente

00:34:23vamos citar

00:34:25até um

00:34:25vamos trazer

00:34:26mais concretude

00:34:27para esse fato

00:34:27vamos dizer

00:34:28que numa investigação

00:34:29do ministério público

00:34:30se descobre

00:34:31uma organização criminosa

00:34:32que está

00:34:33fraudando hoje

00:34:35licitações públicas

00:34:38e desviando valores

00:34:39para o exterior

00:34:40requisitos clássicos

00:34:42para prisão preventiva

00:34:43para garantir

00:34:44a aplicação

00:34:45da lei penal

00:34:45e para acessar

00:34:46as condutas criminosas

00:34:47esse mesmo juiz

00:34:48ele vai ficar

00:34:49mesmo presente

00:34:51nesse juiz

00:34:52ele vai ficar pensando

00:34:52puxa

00:34:53mas talvez

00:34:53o desembargador

00:34:54no tribunal X

00:34:56entenda diferente

00:34:57ou talvez

00:34:58o ministro

00:34:58do relator

00:34:59no STJ

00:35:00para o qual

00:35:00for distribuído

00:35:01um dos

00:35:02das dezenas

00:35:03de habeas corpus

00:35:04que serão interpostos

00:35:05ao longo desse processo

00:35:06entenda de forma diferente

00:35:08e aí

00:35:09o que

00:35:09salutar

00:35:11para o direito

00:35:12que é

00:35:12o debate

00:35:13a divergência jurídica

00:35:14se torna

00:35:15criminógeno

00:35:16pode ensejar

00:35:17a responsabilização

00:35:18de funcionários públicos

00:35:19isso é terrível

00:35:19repare também

00:35:22um outro ponto

00:35:23que é muito interessante

00:35:24que dá uma desequilibrada

00:35:26na ordem das coisas

00:35:27e é interessante

00:35:29aqui a gente levar

00:35:30em consideração

00:35:31que

00:35:31quando se fala

00:35:32em direito penal

00:35:34em direito criminal

00:35:35a gente tem sempre

00:35:36duas garantias em jogo

00:35:37a garantia

00:35:38do réu

00:35:40do investigado

00:35:41que é muito importante

00:35:42ele tem os seus direitos

00:35:43constitucionais garantidos

00:35:45mas a gente não pode

00:35:46esquecer a garantia

00:35:47da sociedade

00:35:47que é aquela

00:35:48que é afetada

00:35:49pelos crimes

00:35:50que esse investigado

00:35:51pratica

00:35:52então

00:35:53veja que

00:35:54a lei de abuso

00:35:55como ela colocou

00:35:56incorre

00:35:57na mesma pena

00:35:58de até quatro anos

00:35:59de prisão

00:36:00a autoridade judiciária

00:36:02ou juiz

00:36:02que dentro

00:36:03de um prazo

00:36:04razoável

00:36:05deixar de relaxar

00:36:06prisão manifestamente

00:36:07legal

00:36:08é pena

00:36:09ele deixar

00:36:10de relaxar

00:36:11a prisão

00:36:11manifestamente legal

00:36:12agora eu pergunto

00:36:13consta na lei

00:36:14também

00:36:14a pena

00:36:15daquele que não

00:36:16decreta

00:36:16quando ela deveria

00:36:17ter sido decretada

00:36:18não

00:36:19ou seja

00:36:20há uma situação

00:36:22de conforto

00:36:22para eventuais

00:36:24julgadores

00:36:24que queiram ser

00:36:25lenientes

00:36:26às vezes

00:36:26ou

00:36:27a menos

00:36:28vamos colocar aqui

00:36:29a expressão

00:36:30a menos

00:36:30com grandes criminosos

00:36:32o que não existe

00:36:33em relação àqueles

00:36:34que são libertários

00:36:35aqueles que

00:36:36não decretam

00:36:37a prisão

00:36:37mesmo presente

00:36:38de serviços legais

00:36:39então

00:36:39a lei de abuso

00:36:42ela traz

00:36:43essa dinâmica

00:36:43que é preocupante

00:36:44e que no meu ponto de vista

00:36:46que ofende a constituição

00:36:48em vários dispositivos

00:36:49tem um outro ponto

00:36:50só sobre ela

00:36:50que eu queria destacar

00:36:51quando a gente fala

00:36:54de crimes

00:36:55de colarinho branco

00:36:56e esse é um dos motivos

00:36:59pelo qual

00:36:59ainda

00:37:00reina a impunidade

00:37:02nesse universo

00:37:02no Brasil

00:37:03diminuiu

00:37:04mas ainda reina a impunidade

00:37:05nesse universo

00:37:06no Brasil

00:37:06eles são crimes

00:37:07que não são crimes

00:37:08de prisão em flagrante

00:37:09como é no tráfico

00:37:11como é no roubo

00:37:13que você

00:37:13que o policial

00:37:15vai lá

00:37:15e

00:37:16aborda um veículo

00:37:18e encontra droga

00:37:19no veículo

00:37:19e aí o indivíduo

00:37:20já sai preso

00:37:21dali

00:37:21são crimes

00:37:22que demandam

00:37:24investigações

00:37:24extensivas

00:37:25complexas

00:37:26duradouras

00:37:27pois bem

00:37:28veja o artigo 31

00:37:30da lei de abuso

00:37:31de autoridade

00:37:31é crime

00:37:32estender

00:37:33injustificadamente

00:37:34a investigação

00:37:35procrastinando-a

00:37:37em prejuízo

00:37:38do investigado

00:37:39ou fiscalizado

00:37:40poxa

00:37:40o que é injustificadamente

00:37:42quem vai decidir

00:37:43o que é justificado

00:37:44ou não

00:37:44ah se eu quero fazer

00:37:45uma diligência

00:37:46adicional

00:37:47e daí amanhã

00:37:48ou depois

00:37:49um outro juiz

00:37:50entende que essa

00:37:51diligência era

00:37:51desnecessária

00:37:52ele vai entender

00:37:52que a minha

00:37:53investigação

00:37:54era injustificada

00:37:55então eu terei

00:37:56praticado um crime

00:37:57então o que

00:37:59essa lei fez

00:37:59em vários dispositivos

00:38:01foi colocar

00:38:02uma corda

00:38:03no pescoço

00:38:03daqueles agentes

00:38:04públicos

00:38:05que fazem

00:38:05o que deve ser

00:38:06feito

00:38:06que é exercer

00:38:07as suas

00:38:08atribuições

00:38:10constitucionais

00:38:11legais

00:38:11de acordo

00:38:12com o que

00:38:12a sociedade

00:38:13precisa

00:38:14de acordo

00:38:15com o que

00:38:15foi otorgado

00:38:16pelas leis

00:38:16e pela constituição

00:38:17essas leis

00:38:19assim redigidas

00:38:20no mínimo

00:38:21elas dão

00:38:21uma margem

00:38:22protetiva

00:38:23aos criminosos

00:38:25quando realmente

00:38:26não os blindam

00:38:27de uma maneira

00:38:28mais escancarada

00:38:30e aí voltamos

00:38:31então

00:38:31para o esvaziamento

00:38:32do pacote anticrime

00:38:33houve a aprovação

00:38:34pelo congresso nacional

00:38:35desses três itens

00:38:37para os quais eu chamei

00:38:38muita atenção

00:38:40naquela ocasião

00:38:41e detalhei

00:38:42venho detalhando

00:38:43em todo o meu trabalho

00:38:44que foi justamente

00:38:45a restrição

00:38:46à delação premiada

00:38:47a restrição

00:38:47à prisão preventiva

00:38:48e a criação

00:38:49da figura

00:38:49do juiz de garantias

00:38:50vamos falar então

00:38:51do juiz de garantias

00:38:52que também tem

00:38:53esse nome pomposo

00:38:54gostaria que o senhor

00:38:55comentasse isso

00:38:56e que faz com que

00:38:59o juiz

00:39:00da fase de investigação

00:39:01não seja o mesmo

00:39:02quer dizer tenha de passar

00:39:03ali o processo

00:39:04para o juiz

00:39:05de instrução

00:39:05e julgamento

00:39:06que é aquele

00:39:06que vai sentenciar

00:39:07o réu

00:39:08em que que isso

00:39:09atrapalha

00:39:10porque que o senhor

00:39:11considera

00:39:11como no título

00:39:12do seu artigo

00:39:13que o juiz de garantias

00:39:14pode acabar

00:39:15garantindo a impunidade

00:39:17bom

00:39:19um primeiro ponto

00:39:20essencial

00:39:21sobre essa introdução

00:39:22do juiz de garantias

00:39:23no Brasil

00:39:24diz respeito

00:39:26a ausência

00:39:26de estudos

00:39:27que demonstrassem

00:39:28que isso seria

00:39:28seria adequado

00:39:32para a realidade brasileira

00:39:33na verdade

00:39:34a lei foi aprovada

00:39:35ignorando estudos

00:39:37em sentido ao contrário

00:39:38essa lei

00:39:39não é uma lei nova

00:39:40não é uma criação

00:39:41de hoje

00:39:41ela foi já

00:39:42submetida a estudos

00:39:43pelo CNJ

00:39:44há anos atrás

00:39:47e o CNJ

00:39:47fez um levantamento

00:39:49no Brasil

00:39:49de quais seriam

00:39:50os impactos

00:39:51da criação

00:39:51do juiz de garantias

00:39:52no Brasil

00:39:52da sua introdução

00:39:54no direito brasileiro

00:39:55considerando a estrutura

00:39:57do sistema judiciário

00:39:58brasileiro

00:39:58e as conclusões

00:39:59a que o CNJ

00:40:00chegou

00:40:01foram justamente

00:40:02no sentido

00:40:02de que aquilo

00:40:03ensejaria

00:40:04uma demora

00:40:05excessiva

00:40:07dos prazos

00:40:07porque não existe

00:40:08a maioria

00:40:09das

00:40:11comarcas

00:40:12elas

00:40:15detêm

00:40:15apenas um juiz

00:40:16criminal

00:40:16então

00:40:17seria necessário

00:40:18dobrar a estrutura

00:40:19para que houvesse

00:40:20o juiz de garantia

00:40:21e isso

00:40:22não só demandaria

00:40:23a contratação

00:40:24de muitos juízes

00:40:25ou demandaria

00:40:26a contratação

00:40:26de muitos juízes

00:40:27que não é possível

00:40:29do dia para a noite

00:40:30tampouco

00:40:30talvez seja possível

00:40:31do ponto de vista

00:40:32orçamentário

00:40:33ou faria com que

00:40:35esses processos

00:40:36demorassem

00:40:37duas

00:40:38três

00:40:38quatro vezes

00:40:39mais do que eles

00:40:40costumam demorar

00:40:41o equívoco

00:40:42da criação

00:40:44dessa figura

00:40:44também

00:40:44no meu ponto de vista

00:40:45é de uma

00:40:46é que

00:40:47a criação

00:40:48da figura

00:40:49do juiz de garantias

00:40:49parte

00:40:50de um pressuposto

00:40:52de que o juiz

00:40:53que acompanha

00:40:54investigação

00:40:55ele se torna

00:40:57suspeito

00:40:57para julgar

00:40:58o processo

00:40:58exatamente

00:40:59o que não existe

00:41:00na prática

00:41:01nenhum juiz

00:41:03é

00:41:04acorda de manhã

00:41:05e fala

00:41:06oba

00:41:06hoje eu vou

00:41:07condenar

00:41:08fulano

00:41:08meu transiclano

00:41:09eles não sentem

00:41:09prazer em condenar

00:41:11eles exercem

00:41:11as suas atividades

00:41:12e quando há provas

00:41:14eles condenam

00:41:14simples assim

00:41:15quando não há

00:41:17eles negam

00:41:17absolvem

00:41:19então

00:41:19não existe

00:41:21essa presunção

00:41:23de

00:41:23de suspeição

00:41:25essa presunção

00:41:25de

00:41:26que existe

00:41:28implicitamente

00:41:29para que se crie

00:41:30o juiz de garantias

00:41:31ela é algo que

00:41:31está

00:41:32deslocado

00:41:36da realidade

00:41:37né

00:41:37e um

00:41:38um terceiro ponto

00:41:40talvez

00:41:40que mereça

00:41:41que merece

00:41:42destaque

00:41:42no que tange

00:41:45o juiz

00:41:45de garantias

00:41:46diz respeito

00:41:47a ausência

00:41:49dessa figura

00:41:50assim

00:41:50em boa parte

00:41:52dos locais

00:41:54onde a lei

00:41:55funciona

00:41:55né

00:41:55então

00:41:56não se fez um estudo

00:41:57adequado

00:41:59dessa

00:41:59introjeção

00:42:01da figura

00:42:01do juiz de garantias

00:42:02no direito brasileiro

00:42:03ah

00:42:04existem

00:42:04determinados

00:42:05países

00:42:05onde existe

00:42:06existe a figura

00:42:07similar a essa

00:42:08de juiz de garantias

00:42:08no Brasil

00:42:09é

00:42:10mas lá

00:42:10o sistema

00:42:11é completamente

00:42:11diferente

00:42:12países

00:42:13que foram

00:42:14utilizados

00:42:14como paradigma

00:42:15para

00:42:16para

00:42:17a defesa

00:42:18da figura

00:42:18do juiz

00:42:19de garantias

00:42:19no Brasil

00:42:20na verdade

00:42:20a carreira

00:42:21de magistrado

00:42:22e de promotor

00:42:23é única

00:42:24onde só se opta

00:42:25por uma ou outra

00:42:26atuação

00:42:27então

00:42:28a importação

00:42:30ela foi

00:42:30feita

00:42:31de uma forma

00:42:32assodada

00:42:34no meu ponto de vista

00:42:35sem que houvesse

00:42:36estrutura

00:42:36para tanto

00:42:37tanto é que

00:42:38o Supremo

00:42:38precisou

00:42:39decretar

00:42:41um prazo

00:42:42uma vacância

00:42:44judicial

00:42:45o que é

00:42:47particularmente

00:42:48inusitado

00:42:50para isso

00:42:51do contrário

00:42:51haveria

00:42:52um cenário

00:42:53de grande

00:42:54impunidade

00:42:54e tem ali também

00:42:56do ponto de vista

00:42:57político

00:42:58em relação

00:42:59um político

00:43:00associado a esse

00:43:01universo criminal

00:43:02também uma grande

00:43:03antipatia

00:43:04de políticos

00:43:04investigados

00:43:05em relação

00:43:05ao juiz

00:43:06que comanda

00:43:07a fase de investigação

00:43:08então

00:43:09eles também

00:43:10tem uma esperança

00:43:11de que os casos

00:43:12deles

00:43:12passem para um outro

00:43:14juiz mais brando

00:43:15assim como também

00:43:17querem que o caso

00:43:19atrase o máximo possível

00:43:20então a partir do momento

00:43:21que um segundo juiz

00:43:23vai assumir aquilo

00:43:24ele vai precisar

00:43:24se inteirar

00:43:25de todas as fases

00:43:26anteriores

00:43:26do processo

00:43:28o que aconteceu

00:43:29quem é culpado

00:43:31quem não é

00:43:31de acordo ali

00:43:32com a leitura dele

00:43:33das provas

00:43:34e tudo isso

00:43:35dá para ele

00:43:36uma perspectiva

00:43:37de melhora

00:43:38ou dá para ele

00:43:39uma perspectiva

00:43:40de um prazo maior

00:43:41para a condenação

00:43:42que normalmente

00:43:43é o interesse

00:43:44desse pessoal

00:43:45então é mais um obstáculo

00:43:46no combate

00:43:48à corrupção

00:43:49e teve também

00:43:50procurador

00:43:51a restrição

00:43:52dentro desse pacote

00:43:54a prisão preventiva

00:43:56e essa

00:43:56tem vários detalhes

00:43:58técnicos

00:43:59não sei nem se vai dar

00:43:59para a gente abordar todos

00:44:01mas foi incluído ali

00:44:02de que a prisão preventiva

00:44:03depende agora

00:44:04de prova de perigo

00:44:05gerado pelo estado

00:44:07de liberdade

00:44:08do imputado

00:44:09e aí houve a argumentação

00:44:10de que

00:44:11bom

00:44:11isso talvez

00:44:13funcione mais

00:44:14para os crimes violentos

00:44:15porque aí

00:44:16se o criminoso

00:44:16ficar em liberdade

00:44:17ele pode cometer

00:44:18atos violentos

00:44:19mas para o corrupto

00:44:20de repente

00:44:21pode não ser aplicado

00:44:22então é outra forma

00:44:23de os políticos

00:44:24se blindarem

00:44:25porque eles dizem

00:44:26normalmente

00:44:27quando eles são pevos

00:44:28ou quando eles estão

00:44:28sendo investigados

00:44:29eles dizem

00:44:29eu estou colaborando

00:44:30aqui com a justiça

00:44:31estou totalmente

00:44:32à disposição

00:44:32das autoridades

00:44:33por que vai me prender

00:44:34normalmente é isso

00:44:35que eles dizem

00:44:36como quem

00:44:36não oferece perigo

00:44:37nenhum solto

00:44:38só que a gente sabe

00:44:39que político corrupto

00:44:40solto

00:44:41pode atrapalhar

00:44:42a investigação

00:44:43pode ter testemunha

00:44:44destruir prova

00:44:45fugir

00:44:46existem todos esses riscos

00:44:48então como é que o senhor

00:44:49viu essa aprovação

00:44:51da restrição

00:44:51à prisão preventiva

00:44:52olha

00:44:54foi mais um dispositivo

00:44:56ali

00:44:56foi mais um

00:45:00algumas palavras

00:45:02que foram introduzidas

00:45:04no trâmite legislativo

00:45:05no projeto anticrime

00:45:06que nos causam

00:45:09perplexidade

00:45:09talvez

00:45:11muito ficará

00:45:13ou dependerá

00:45:14da esfera

00:45:14da interpretação

00:45:16mas

00:45:17mais uma vez

00:45:19são dispositivos

00:45:20que trazem

00:45:21uma situação

00:45:22de

00:45:22certo

00:45:24conforto

00:45:25para criminosos

00:45:26de clarinha branca

00:45:27em detrimento

00:45:27daqueles criminosos

00:45:29que praticam

00:45:30às vezes

00:45:30crimes individuais

00:45:31então

00:45:33é muito preocupante

00:45:35mas

00:45:36enfim

00:45:37é uma

00:45:38a gente vai depender

00:45:39e veja aqui

00:45:41me permita aqui

00:45:42uma

00:45:42uma divagação

00:45:43se você analisa

00:45:44as duas questões

00:45:45em conjunto

00:45:47as duas últimas

00:45:47que a gente estava

00:45:48analisando

00:45:49se de um lado

00:45:50existe

00:45:50uma vedação

00:45:52de decretação

00:45:52de prisão

00:45:53em determinadas

00:45:53circunstâncias

00:45:54com normas abertas

00:45:55palavras

00:45:56que dão margem

00:45:58a interpretações

00:45:58bastante diferentes

00:46:00e de um outro

00:46:01existe

00:46:01a

00:46:02lei de abuso

00:46:04criminaliza

00:46:05determinadas

00:46:06condutas

00:46:06isso acaba

00:46:07gerando

00:46:08uma engrenagem

00:46:08de travamento

00:46:09daqueles que

00:46:10querem

00:46:11ou que

00:46:12arriscam

00:46:14porque o cenário

00:46:15agora é de risco

00:46:16de investigar

00:46:17processar

00:46:18e julgar

00:46:18criminosos

00:46:18correm

00:46:19e branco

00:46:19de um lado

00:46:20se arrocha

00:46:21as hipóteses

00:46:22legais

00:46:22ou se trazem

00:46:23uma série

00:46:23de palavras

00:46:24abertas

00:46:24com margens

00:46:27de interpretação

00:46:27diferentes

00:46:28e de outro

00:46:28se fala

00:46:29que a prisão

00:46:29ilegal

00:46:30é crime

00:46:30então

00:46:31são coisas

00:46:33que atuam

00:46:33em conjunto

00:46:34então de tudo

00:46:34que a gente

00:46:35falou hoje

00:46:35a gente fala

00:46:36um

00:46:36restrição

00:46:38da prisão

00:46:38em segunda instância

00:46:39diminui o incentivo

00:46:40para colaboradores

00:46:42dois

00:46:42restrição

00:46:44das hipóteses

00:46:45de prisão

00:46:46ou

00:46:47quando

00:46:48muito

00:46:50introjeção

00:46:52de palavras

00:46:53de conteúdo

00:46:54muito

00:46:54aberto

00:46:55possibilita

00:46:56uma interpretação

00:46:57por A e por B

00:46:58elásticas

00:46:58e três

00:47:00dispositivos legais

00:47:01que criminalizam

00:47:04precisam

00:47:04determinada

00:47:05atividade

00:47:05de interpretação

00:47:06da norma

00:47:07ou de aplicação

00:47:07da norma

00:47:08tudo isso

00:47:08funcionando

00:47:09de forma

00:47:09concatenada

00:47:10acaba trazendo

00:47:11um baita retrocesso

00:47:12para o nosso

00:47:13sistema

00:47:13anticorrupção

00:47:14brasileiro

00:47:14e um retrocesso

00:47:17que certamente

00:47:17não trará

00:47:19vantagem alguma

00:47:20para o contribuinte

00:47:22trará talvez

00:47:23vantagem

00:47:23para aqueles

00:47:24que desviam

00:47:25certo

00:47:26procurador

00:47:27aliás tem

00:47:27mais um item

00:47:28dentro aqui

00:47:28dessa restrição

00:47:29à prisão

00:47:30preventiva

00:47:30que se fala

00:47:32que caso

00:47:32seja inviável

00:47:33aplicar medidas

00:47:34alternativas

00:47:35a justificativa

00:47:36deve ser

00:47:36fundamentada

00:47:37de forma

00:47:38individualizada

00:47:39e caso

00:47:40um investigado

00:47:40esteja preso

00:47:41esse que é o ponto

00:47:42que eu queria chegar

00:47:43o inquérito

00:47:43sobre ele

00:47:44só poderá ser

00:47:44prorrogado

00:47:45uma única vez

00:47:46por 15 dias

00:47:47isso tudo

00:47:48vem em decorrência

00:47:49de toda aquela

00:47:50insatisfação

00:47:51de boa parte

00:47:52da classe política

00:47:53também

00:47:53com a longevidade

00:47:54das prisões

00:47:55preventivas

00:47:56e muitas vezes

00:47:57procurador

00:47:58não há

00:47:59esquemas de corrupção

00:48:00e de lavagem

00:48:01de dinheiro

00:48:01que são altamente

00:48:02complexos

00:48:03e que demandam

00:48:04um certo tempo

00:48:05maior

00:48:05de investigação

00:48:07e sendo o político

00:48:09por exemplo

00:48:09ou empresário

00:48:10mesmo

00:48:10muito poderoso

00:48:11a liberdade

00:48:13dele não coloca

00:48:13em risco

00:48:14essa investigação

00:48:15de um esquema

00:48:16altamente complexo

00:48:17principalmente hoje

00:48:18com o mundo globalizado

00:48:20com toda a tecnologia

00:48:21o dinheiro vai para fora

00:48:22volta

00:48:23passa por doleiro

00:48:24então quer dizer

00:48:25quando você tem

00:48:26uma limitação

00:48:26para investigar

00:48:28e o político

00:48:29tem todo um leque

00:48:30de mecanismos

00:48:32para roubar

00:48:33e para se safar

00:48:35fica complicada

00:48:36a situação

00:48:36sem dúvida

00:48:38volto a destacar

00:48:42criminosos

00:48:43de colarinho branco

00:48:43são criminosos

00:48:44profissionais

00:48:45e para o desempenho

00:48:47eles fazem

00:48:48da atividade

00:48:48ilícita

00:48:50o seu ganha-pão

00:48:51e não é uma questão

00:48:53de prazer

00:48:53eles não sentem prazer

00:48:54no crime

00:48:55ou talvez alguns sintam

00:48:56mas enfim

00:48:56eles fazem

00:48:57da atividade criminosa

00:48:59a sua fonte

00:49:00de lucro

00:49:00e enriquecimento

00:49:01ilícito

00:49:01portanto

00:49:02com o passar

00:49:03do tempo

00:49:04quando eles vão

00:49:05tendo mais poder

00:49:06aquisitivo

00:49:07e mais influência

00:49:08eles passam

00:49:10a contratar

00:49:11outros profissionais

00:49:12especializados

00:49:13na prática

00:49:13desses ilícitos

00:49:14os chamados

00:49:14operadores financeiros

00:49:15que nada mais

00:49:16são do que

00:49:17lavadores

00:49:18profissionais

00:49:19de dinheiro

00:49:19esses

00:49:20por sua vez

00:49:22existem nichos

00:49:23de lavadores

00:49:23de dinheiro

00:49:24cada um

00:49:25especializado

00:49:25numa atividade

00:49:26então o que

00:49:27que uma grande

00:49:28organização criminosa

00:49:29que desvia recursos

00:49:30do orçamento

00:49:31público faz

00:49:32ela intercala

00:49:34a atuação

00:49:34de dezenas

00:49:36quando não

00:49:36centenas

00:49:37de pessoas

00:49:37de modo que

00:49:38a investigação

00:49:39ela se torna

00:49:39muito mais

00:49:40difícil

00:49:41muito mais

00:49:42custosa

00:49:43e muito mais

00:49:43complexa

00:49:44logo

00:49:44o tempo

00:49:45é natural

00:49:46pra que

00:49:47é necessário

00:49:48é imprescindível

00:49:49pra que você

00:49:49consiga entender

00:49:50essas organizações

00:49:51criminosas

00:49:52atuando

00:49:52aí

00:49:53considerando isso

00:49:55considerando lá

00:49:56o dispositivo

00:49:56de que é crime

00:49:57estender injustificadamente

00:49:59a apuração criminal

00:50:01a questão

00:50:02que fica

00:50:03pro agente público

00:50:04que mesmo assim

00:50:05fala

00:50:06ó

00:50:06não é injustificadamente

00:50:07é complexo

00:50:07eu preciso ir além

00:50:08aqui

00:50:08mas ele vai ficar

00:50:10numa situação

00:50:10de exposição

00:50:11porque pode ser

00:50:12que um outro

00:50:12agente público

00:50:13entenda

00:50:13não olha aqui

00:50:14foi injustificado

00:50:15deveria ter

00:50:16encerrado

00:50:16essa investigação

00:50:17em três meses

00:50:18e não em um ano

00:50:19então

00:50:20cria insegurança

00:50:22cria

00:50:23um cenário

00:50:24de desconforto

00:50:25pra quem

00:50:26aplica a lei

00:50:27certo

00:50:28um ponto interessante

00:50:29desculpa

00:50:30só

00:50:30um outro adendo

00:50:31sobre prisão

00:50:32preventiva ainda

00:50:33que

00:50:34não só

00:50:35sobre prisão

00:50:36preventiva

00:50:36mas foram

00:50:37introjeções

00:50:38na lei

00:50:38no pacote

00:50:39anticrime

00:50:40que acabam

00:50:41por burocratizar

00:50:42de uma forma

00:50:45exacerbada

00:50:46a persecução

00:50:47criminal

00:50:48o processamento

00:50:49de crimes

00:50:49uma delas

00:50:51que diz respeito

00:50:52a prisão

00:50:52preventiva

00:50:53fala lá

00:50:54que a prisão

00:50:55preventiva

00:50:55deve ser revista

00:50:56a cada 90 dias

00:50:57invariavelmente

00:51:00ou seja

00:51:01num cenário

00:51:02onde existem

00:51:03poucos juízes

00:51:04eles vão precisar

00:51:05revisitar

00:51:05suas decisões

00:51:06mesmo diante

00:51:07da ausência

00:51:08de fatos

00:51:09novos

00:51:09que justifiquem

00:51:10a soltura do réu

00:51:10eles vão precisar

00:51:11revisitar

00:51:12a cada 90 dias

00:51:13isso não faz sentido

00:51:15por que não faz sentido?

00:51:17porque todos os réus

00:51:18investigados

00:51:19têm acesso

00:51:20à defesa

00:51:20privada

00:51:22ou à defensoria

00:51:23pública

00:51:23e a qualquer

00:51:24momento

00:51:25eles podem

00:51:25interpor

00:51:26um habeas corpus

00:51:27se houver

00:51:27um motivo

00:51:28para sua soltura

00:51:29então

00:51:29por que ficar

00:51:30criando um gatilho

00:51:31de revisitar

00:51:32o que já foi

00:51:33feito

00:51:33a cada 90 dias

00:51:34se não mudou

00:51:34a situação

00:51:35original

00:51:36que demandou

00:51:37a decretação

00:51:38da prisão

00:51:38não faz sentido

00:51:39só burocratiza

00:51:40um outro ponto

00:51:41que foi inserido

00:51:42na lei

00:51:43anticrime

00:51:44que abstratamente

00:51:45parece muito legal

00:51:46e de fato é

00:51:47é um cenário ideal

00:51:48que é aquela questão

00:51:50aquele capítulo todo

00:51:51da cadeia de custódia

00:51:54do exame

00:51:55de corpo de delito

00:51:55cadeia de custódia

00:51:56e perícias em geral

00:51:57qual a sensação

00:51:59que eu tenho

00:52:00ao ler aquilo

00:52:00eu tenho a sensação

00:52:02de que eu estou

00:52:02lendo

00:52:03o trabalho

00:52:05de excelência

00:52:05que é feito

00:52:06em seriados americanos

00:52:07de forensics

00:52:08de perícia

00:52:09eu consigo ver

00:52:11ali aqueles peritos

00:52:12com sacolas adequadas

00:52:15para cada evidência

00:52:16coletando materiais

00:52:18e fazendo a perícia

00:52:20cada um com um lacre

00:52:21cada um com

00:52:22isso não é a realidade

00:52:24do Brasil

00:52:24todas as exigências

00:52:27que foram colocadas

00:52:28nesse capítulo

00:52:30os artigos 158

00:52:31do CPP

00:52:32eles trazem um ônus

00:52:34para a perícia

00:52:35que está assim

00:52:36umas 10 casas

00:52:38à frente

00:52:39do que a estrutura

00:52:40das polícias científicas

00:52:41no Brasil possuem

00:52:42então

00:52:43talvez

00:52:45aquele capítulo

00:52:46ele fosse muito bom

00:52:47como um manual

00:52:48de boas práticas

00:52:48e de fato ali

00:52:50o quanto mais

00:52:51se seguir ali

00:52:51melhor

00:52:52mas quando você

00:52:53começa a exigir

00:52:54que determinadas

00:52:54medidas como

00:52:55deixa eu citar um

00:52:57por exemplo

00:52:58olha só que interessante

00:53:01o início da cadeia

00:53:04de custódia

00:53:04se dá com a preservação

00:53:06do crime

00:53:06com procedimentos

00:53:07policiais ou periciais

00:53:08aí mais à frente

00:53:10ele fala que

00:53:10todos os vestígios

00:53:11devem ser coletados

00:53:13em recipientes

00:53:15adequados

00:53:16todos os recipientes

00:53:18deverão ser selados

00:53:20com lacres

00:53:21com numeração

00:53:22individualizada

00:53:23de forma a garantir

00:53:23a inviolabilidade

00:53:24e idoneidade

00:53:25do vestígio

00:53:26durante o transporte

00:53:27o recipiente

00:53:28deverá individualizar

00:53:30o vestígio

00:53:30preservar suas características

00:53:32impedir contaminação

00:53:33e uma série de coisas

00:53:36essa não é a realidade

00:53:37do Brasil

00:53:38isso aqui

00:53:38para criminosos

00:53:39de colarinho branco

00:53:40vai ser já o que

00:53:41alegações de nulidade

00:53:42processos vão ser anulados

00:53:44porque a polícia

00:53:45científica não conseguiu

00:53:46atender todos os requisitos

00:53:47que foram ali fixados

00:53:48então a gente tem

00:53:50que tomar cuidado

00:53:51com duas questões

00:53:54a estrutura

00:53:55por exemplo

00:53:57o Brasil não tinha estrutura

00:53:58para o juiz de garantias

00:53:59como não tem estrutura

00:54:00para uma polícia científica

00:54:01como essa que eles exigem ali

00:54:02e a pretensão

00:54:04ou aonde se quer chegar

00:54:05eu acho difícil

00:54:09que alguém não tenha

00:54:09refletido

00:54:10que essas exigências

00:54:12foram inseridas

00:54:12no pós-rote

00:54:13anti-crime

00:54:13não são condizentes

00:54:14com a nossa realidade

00:54:15com a nossa estrutura

00:54:16então se

00:54:17alguém refletiu

00:54:19e chegou a essa conclusão

00:54:20e assim mesmo

00:54:21o dispositivo foi inserido

00:54:22eu acho que a intenção

00:54:23pode ter sido outra

00:54:23exatamente procurador

00:54:26e aqui caminhando

00:54:27para o final

00:54:27da nossa entrevista

00:54:28tem dois temas

00:54:28que eu quero tratar

00:54:29primeiro é o seguinte

00:54:30se a gente for resumir

00:54:31essa entrevista

00:54:32começamos falando

00:54:33dos resultados

00:54:34da Lava Jato

00:54:36até do dinheiro recuperado

00:54:38da devolução

00:54:39para as empresas

00:54:40estátua para a Petrobras

00:54:41para a subsidiária Transpetro

00:54:42depois falamos

00:54:43de vários obstáculos

00:54:44várias pedras

00:54:45que foram colocadas

00:54:46no caminho

00:54:47e qual é a situação

00:54:48agora?

00:54:48muita gente pergunta

00:54:49a Lava Jato morreu

00:54:50a Lava Jato

00:54:51respira por aparelhos

00:54:52a Lava Jato

00:54:53continua avançando

00:54:54com obstáculos

00:54:55esses obstáculos

00:54:56são cada vez maiores

00:54:57então qual é a situação

00:54:58hoje da Lava Jato?

00:55:02Olha Felipe

00:55:02falo aqui

00:55:04porque vivo isso

00:55:06já

00:55:06há seis anos

00:55:08na Lava Jato

00:55:10em Curitiba

00:55:11todas as pessoas

00:55:12aqui que participam

00:55:13da operação

00:55:13não só no Ministério Público

00:55:15como na Polícia

00:55:16na Receita Federal

00:55:17em vários outros órgãos

00:55:18são pessoas

00:55:19que se dedicam

00:55:20e investem

00:55:23seu tempo

00:55:23investem seus esforços

00:55:25buscando fazer o melhor

00:55:26o melhor em termos

00:55:27de investigação

00:55:28o melhor em termos

00:55:29de denúncia

00:55:31processamento

00:55:32recuperação de ativos

00:55:34e por aí vai

00:55:34mas nós

00:55:35como servidores públicos

00:55:37que somos

00:55:37estamos limitados

00:55:38pelas regras do sistema

00:55:39então

00:55:40a cada obstáculo

00:55:43que se coloca

00:55:44a investigação

00:55:45e a perseguição

00:55:46a gente busca alternativas

00:55:47dentro da lei

00:55:48que possam transpor

00:55:49esse obstáculo

00:55:50não pode prender

00:55:51em segunda instância

00:55:51então vamos tentar

00:55:53acelerar as alegações

00:55:54acelerar o processo

00:55:55para que sejam julgados

00:55:56antes etc e tal

00:55:57os casos de corrupção

00:56:00agora

00:56:00associados

00:56:02ao chamado

00:56:02caixa 2

00:56:03é outra

00:56:04terminologia

00:56:05que serve

00:56:05para a impunidade

00:56:07saem da justiça

00:56:09federal

00:56:09e vão para a justiça

00:56:10eleitoral

00:56:11o que a gente busca fazer

00:56:12entrar em contato

00:56:13com os colegas

00:56:13na justiça eleitoral

00:56:15trazer um contexto

00:56:16do caso

00:56:16enfim

00:56:17é uma eterna

00:56:19tentativa

00:56:19de trazer eficiência

00:56:21de trazer justiça

00:56:22no processamento

00:56:24e investigação

00:56:25desses fatos

00:56:26é verdade

00:56:27que muito

00:56:28do que

00:56:29a gente

00:56:29vai conseguir

00:56:30fazer

00:56:31ou do que

00:56:31o sistema

00:56:32vai permitir

00:56:33que seja feito

00:56:34vai depender

00:56:34da interpretação

00:56:36que vem sendo dada

00:56:36pelo Supremo

00:56:37a uma série

00:56:38de dispositivos

00:56:39das leis

00:56:40que vem sendo

00:56:40aprovadas

00:56:41ou não

00:56:41aprovadas

00:56:42pelo Congresso

00:56:43mas

00:56:43o que posso dizer

00:56:45é que nós

00:56:45buscamos aqui

00:56:46dentro das normas

00:56:47fazer

00:56:48tudo o que é possível

00:56:49para ressarcir os danos

00:56:51que foram causados

00:56:51responsabilizar aqueles

00:56:52em relação aos quais

00:56:53a prova

00:56:54da prática

00:56:55de crimes graves

00:56:56como corrupção

00:56:56e lavagem de dinheiro

00:56:57Certo, procurador

00:56:59eu não posso deixar

00:57:00de tocar num assunto

00:57:01sem querer

00:57:02logicamente

00:57:02cobrar do senhor

00:57:03opiniões políticas

00:57:04mas do ponto de vista técnico

00:57:06é que nós estamos

00:57:07gravando essa entrevista

00:57:08numa sexta-feira

00:57:0922 de maio de 2020

00:57:11em que existe

00:57:12uma grande expectativa

00:57:13principalmente na internet

00:57:15com a divulgação

00:57:16pelo ministro do STF

00:57:17Celso de Mello

00:57:18do vídeo de uma reunião

00:57:19ministerial

00:57:20citada pelo Sérgio Moro

00:57:21quando deixou o governo

00:57:22que comprovaria

00:57:23segundo o agora

00:57:25ex-ministro

00:57:26a tentativa

00:57:27do presidente da república

00:57:28de interferir

00:57:30na polícia federal

00:57:31para proteger

00:57:33a sua família

00:57:34para blindar

00:57:35a sua família

00:57:35para traduzir aqui

00:57:37para o português

00:57:37mais claro

00:57:38do ponto de vista

00:57:39do Moro

00:57:39então existe uma grande

00:57:40expectativa a respeito disso

00:57:41eu pergunto

00:57:43como procurador

00:57:44claro que atua

00:57:45na Lava Jato

00:57:46o Sérgio Moro

00:57:47falou que sempre

00:57:48houve uma preocupação

00:57:49com esse tipo

00:57:50de interferência

00:57:51na operação

00:57:52então queria que o senhor

00:57:53contasse um pouco

00:57:54para a gente

00:57:54como é a relação

00:57:55do Ministério Público

00:57:57com a Polícia Federal

00:57:59numa investigação

00:58:00e qual é o grau

00:58:02de preocupação

00:58:03que existe

00:58:03em relação

00:58:04a essas interferências

00:58:05políticas

00:58:06em relação

00:58:07a uma investigação

00:58:09que possa ter

00:58:10o responsável

00:58:11por ela

00:58:11trocado

00:58:12por exemplo

00:58:12em razão

00:58:13de um interesse

00:58:14do político

00:58:14de se blindar

00:58:15quais são as maneiras

00:58:17que os políticos

00:58:18podem ter

00:58:19com essa infiltração

00:58:20no sistema

00:58:21para acabar

00:58:22acobertando

00:58:23seus próprios crimes

00:58:23qual é a sua análise

00:58:26a respeito disso

00:58:27pronto

00:58:29bom

00:58:30um primeiro ponto

00:58:31essencial

00:58:32para que existam

00:58:35investigações

00:58:36de crime

00:58:36de colânio branco

00:58:37para que a corrupção

00:58:38possa ser investigada

00:58:39processada

00:58:40e julgada

00:58:41é necessário

00:58:42que os agentes públicos

00:58:43que estão responsáveis

00:58:45por essas atividades

00:58:46tenham

00:58:46um

00:58:46independência

00:58:482

00:58:48estrutura

00:58:49e 3

00:58:50segurança

00:58:51para que façam

00:58:51essas atividades

00:58:52se você retira

00:58:53qualquer

00:58:54desses componentes

00:58:56dessa equação

00:58:57você retira

00:58:59a própria

00:59:00possibilidade

00:59:01das investigações

00:59:02evoluírem

00:59:04e chegarem

00:59:05a um bom termo

00:59:06e isso pode acontecer

00:59:07em várias instituições

00:59:09isso não deveria

00:59:11mas pode

00:59:11potencialmente

00:59:12acontecer

00:59:13com interferências

00:59:13indevidas

00:59:14em várias

00:59:14investigações

00:59:15em várias instituições

00:59:17na medida em que a Força Tarefa

00:59:18Lava Jato

00:59:19chegou onde chegou

00:59:20revelou o que revelou

00:59:21processou

00:59:22recuperou dinheiro público

00:59:23enfim

00:59:25é o que é

00:59:25isso só aconteceu

00:59:27porque o Ministério Público

00:59:29a Receita

00:59:30a Polícia

00:59:30trabalharam de forma

00:59:31integrada

00:59:32trabalharam com confiança

00:59:34uns nos outros

00:59:35e trabalharam

00:59:35com independência

00:59:37se houvesse

00:59:38uma dessas instituições

00:59:39que tivesse

00:59:40sem a estrutura

00:59:43sem a independência

00:59:45devida

00:59:46muito provavelmente

00:59:46o trabalho

00:59:47não teria

00:59:47sido

00:59:48o que foi

00:59:49então

00:59:49é muito

00:59:51preocupante

00:59:51e deve ser

00:59:53monitorado

00:59:53deve ser evitado

00:59:54isso não deve

00:59:55acontecer

00:59:55que instituições

00:59:57tenham

00:59:57a sua independência

00:59:59questionada

00:59:59elas devem ser

01:00:00pautadas pela atuação

01:00:01legal

01:00:02e não por critérios

01:00:03políticos

01:00:04e

01:00:04assim

01:00:05se a gente for ver

01:00:07qualquer interferência

01:00:09pode ser

01:00:09prejudicada

01:00:10imagina que

01:00:13a partir de um

01:00:15determinado momento

01:00:15se decida

01:00:16ah não

01:00:16grandes investigações

01:00:17como a Lava Jato

01:00:18vamos fazer um rodígio

01:00:19dos agentes públicos

01:00:20a cada dois meses

01:00:21isso seria a mesma coisa

01:00:23que acabar com a operação

01:00:24porque ninguém em dois meses

01:00:25consegue se interar

01:00:26das investigações

01:00:27complexas que são

01:00:28conduzidas

01:00:29então

01:00:29pequenas mudanças

01:00:30às vezes não muito

01:00:31perceptíveis

01:00:32no sentido de uma

01:00:33influência

01:00:34no sentido de

01:00:35faça isso

01:00:35ou faça aquilo

01:00:36simples mudanças

01:00:37estruturais

01:00:38podem ensejar

01:00:39um efeito

01:00:41terrível

01:00:42no combate

01:00:42à corrupção

01:00:43então

01:00:43no meu ponto

01:00:46de vista

01:00:46é importante

01:00:48que seja

01:00:49averiguado

01:00:52tudo o que

01:00:53foi revelado

01:00:54pelo ex-juiz

01:00:55ex-ministro

01:00:56Sérgio Moro

01:00:56posso dizer

01:00:58dos anos

01:00:59que trabalhei com ele

01:01:00ele é um profissional

01:01:01técnico

01:01:01um profissional

01:01:02um juiz

01:01:03dos melhores

01:01:04que eu conheci

01:01:05tecnicamente

01:01:07preparado

01:01:07com um amplo

01:01:08conhecimento

01:01:09e dedicação

01:01:10então

01:01:10as alegações dele

01:01:12devem ser

01:01:12investigadas

01:01:13devem ser apuradas

01:01:15e as medidas

01:01:15logicamente

01:01:16não estão na minha

01:01:17esfera de decisão

01:01:18mas deve

01:01:18cabe

01:01:20a população brasileira

01:01:21a imprensa

01:01:22todos nós

01:01:22acompanharmos

01:01:23tudo isso

01:01:24Procurador

01:01:25última pergunta

01:01:25só para encerrar

01:01:26em que medida

01:01:27a pandemia

01:01:27de coronavírus

01:01:28atrapalha

01:01:29os trabalhos

01:01:30dos procuradores

01:01:31do Ministério

01:01:32de Nova Jato

01:01:33da própria Polícia Federal

01:01:34tem muito trabalho

01:01:35que é trabalho

01:01:35de inteligência

01:01:36que é trabalho

01:01:37feito no computador

01:01:38que é juntar

01:01:38quebra-cabeça

01:01:39como o senhor

01:01:39estava falando

01:01:40mas em termos

01:01:42de operações

01:01:43de campo

01:01:43a pandemia

01:01:44acabou atrapalhando

01:01:46de alguma forma

01:01:46como?

01:01:48Olha

01:01:49Felipe

01:01:49dificultou

01:01:51bastante

01:01:52no momento inicial

01:01:52a gente tem buscado

01:01:53contornar

01:01:54as dificuldades

01:01:55inerentes

01:01:56do home office

01:01:56mas

01:01:57cito alguns exemplos

01:02:00desde que

01:02:01desde março

01:02:02não houve

01:02:03audiências

01:02:04judiciais

01:02:05realizadas

01:02:06no curso

01:02:06dos processos

01:02:07da Lava Jato

01:02:08então

01:02:08aqui a gente

01:02:09já está

01:02:09caminhando

01:02:09para três meses

01:02:10sem que

01:02:11a marcha

01:02:12processual

01:02:14das penais

01:02:15tenha evoluído

01:02:16eu sei que a justiça

01:02:17já está trabalhando

01:02:18para viabilizar

01:02:19a justiça federal

01:02:19está trabalhando

01:02:20para viabilizar

01:02:21audiências

01:02:21por videoconferência

01:02:23mas até o momento

01:02:23isso foi

01:02:24algo que já

01:02:25travou

01:02:26e prejudica

01:02:27naturalmente

01:02:28os trabalhos

01:02:29as investigações

01:02:30da operação

01:02:31elas demandam

01:02:32a consulta

01:02:32de bases

01:02:36de dados

01:02:37quando a gente

01:02:38faz o acesso

01:02:38a essas bases

01:02:39de dados

01:02:39de forma remota

01:02:40um simples delay

01:02:41de dez segundos

01:02:43na realização

01:02:44de uma pesquisa

01:02:44já é algo

01:02:45que atrapalha

01:02:46a dinâmica

01:02:46das investigações

01:02:47quem tem buscado

01:02:48contornar

01:02:49essas dificuldades

01:02:50operacionais

01:02:51da melhor forma

01:02:52possível

01:02:53e muito

01:02:54já foi feito

01:02:55e em alguns pontos

01:02:57até aprimorado

01:02:58com esse trabalho

01:02:58da pandemia

01:02:59então

01:02:59reuniões

01:03:01que outrora

01:03:02eram feitas

01:03:02de forma presencial

01:03:03demandando deslocamento

01:03:04para um estado

01:03:06para o outro

01:03:07hoje são feitas

01:03:07por videoconferência

01:03:09e tem funcionado bem

01:03:10então a gente

01:03:10perdeu em alguns pontos

01:03:12eficiência

01:03:12mas ganhamos em outros

01:03:14então a questão é

01:03:16o cenário está posto

01:03:18a gente deve

01:03:18lidar

01:03:20com a seriedade

01:03:21que o problema exige

01:03:22sem

01:03:23naturalmente

01:03:25tentando

01:03:26minimizar

01:03:27todas as perdas

01:03:29que decorrem

01:03:30do trabalho

01:03:30em home office

01:03:32Maravilha

01:03:34eu conversei com o procurador

01:03:35Robertson Pozobon

01:03:36foi um prazer enorme

01:03:37integrante da Lava Jato

01:03:39em Curitiba

01:03:39que pôde detalhar

01:03:41todos esses obstáculos

01:03:42e também a situação

01:03:43da Lava Jato

01:03:44ontem e hoje

01:03:45muito obrigado

01:03:46por essa entrevista

01:03:47a mim

01:03:48ao antagonista

01:03:49e o senhor é sempre bem-vindo

01:03:50procurador

01:03:50bom trabalho

01:03:51eu é que agradeço

01:03:53Felipe

01:03:53foi um prazer

01:03:54participar

01:03:55e conte comigo

01:03:56aqui sempre

01:03:57que for necessário

01:03:59muito obrigado

01:04:00maravilha

01:04:01um abraço

01:04:01tchau tchau

01:04:02tchau

01:04:04tchau

01:04:05tchau

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