- há 6 meses
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NotíciasTranscrição
00:00Então, boa noite, Samuel.
00:03O Samuel Pessoa vai conversar hoje com a gente aqui da Cruzoé.
00:07Ele é chefe da pesquisa econômica da Júlio Osber
00:10e também professor associado da FGV,
00:14um nome que está frequentemente na imprensa,
00:17conhecido no debate econômico brasileiro.
00:20Muito obrigado por ter concordado em dar essa entrevista para a gente.
00:24Eu queria começar, Samuel, discutindo a PEC
00:28da transição, ou PEC da gastança, como a gente tem dito aqui no Antagonista,
00:34que foi entregue hoje no final da tarde
00:37para o Congresso pela equipe do governo eleito.
00:43Ainda é um pouco incerto o escopo total da PEC,
00:51mas o que hoje, durante o dia, se disse
00:56é que ela manteria fora do teto de gasto
01:00os valores relacionados ao auxílio Brasil,
01:07que vai voltar a se chamar Bolsa Família,
01:10e outros eventuais gastos sociais,
01:14como, por exemplo, um adicional de R$ 150 para famílias que têm crianças.
01:18Então, está certa essa escolha?
01:21Primeiro, está certo manter coisas fora do gasto?
01:25E, dependendo da sua resposta,
01:27do teto, desculpe,
01:28e, dependendo da sua resposta,
01:30essas são as coisas que deveriam ficar fora?
01:33Eu acho que não está certo deixar coisas fora do teto,
01:37quer dizer, a ideia do teto é dar uma ajudinha
01:42para a economia política brasileira.
01:46O teto não foi criado porque as pessoas gostam
01:50de infernizar os cidadãos brasileiros,
01:53reduzindo o Estado.
01:55O teto foi criado porque, desde 2004,
02:00o Congresso Nacional tem rejeitado
02:04dar mais recursos para o Estado
02:07na forma de maiores valores de impostos.
02:11É um fato.
02:13Eu sou comunista da Folha de São Paulo.
02:16Todo domingo tem uma comuna minha.
02:18Eu sou comunista há 10 anos.
02:21São 520 comunas.
02:23Você não vai encontrar uma comuna minha
02:25defendendo a favor de redução da carga tributária,
02:31ou defendendo a favor de elevação da carga tributária.
02:35Não é papel de um profissional de economia
02:39decidir qual é a carga tributária.
02:42Essa é uma decisão política.
02:44Carga tributária é a necessária
02:45para financiar o Estado que a gente quer.
02:49O fato é que a política
02:52não tem entregado carga tributária
02:56para o Estado,
02:57há mais do que já tem,
02:58desde 2004.
03:00Eu estou falando de 2004,
03:02porque em 2004,
03:03o ministro Antônio Pavossi
03:05mandou para o Congresso Nacional
03:07a medida provisória dos anos de 32.
03:10Eu me lembro bem,
03:11porque eu era assessor do Tasso Gereissat
03:13à época,
03:13e eu tive que escrever o parecer
03:15daquela medida,
03:16que aumentava impostos
03:18sobre prestadores de serviços.
03:20Meu parecer, inclusive, foi favorável,
03:22porque a gente sabe
03:23que você tem os regimes tributários
03:25especiais, simples, PJs,
03:28que constituem casos de elisão fiscal.
03:31Claramente, tem uma redução
03:32da carga tributária razoável
03:34para esse tipo de serviço.
03:37Ora, o Congresso rejeitou aquela medida.
03:39Depois, o Congresso rejeitou
03:40a renovação da CPMF.
03:44Depois,
03:46muito recentemente,
03:48o ministro Paulo Guedes
03:49corretamente quis
03:51distributar,
03:53distribuição de dividendos,
03:55para pegar, inclusive,
03:57as PJs e os simples,
03:58regimes tributários especiais,
04:00que são casos
04:01de elisão fiscal,
04:03de subtributação,
04:05e a baixa tributação
04:06sobre as empresas
04:07que operam no regime
04:08do simples
04:09e do lucro presumido.
04:12São as maiores causas
04:13da baixa progressividade
04:15da estrutura de impostos de renda
04:17no Brasil.
04:17e o Congresso
04:19não deixou passar
04:20aquela medida
04:21que o Paulo Guedes,
04:23ministro do presidente
04:25fascista e genocida,
04:26mandou.
04:28Então, o Congresso
04:29não deixou.
04:29O Congresso acabou mudando
04:31aquele projeto de lei
04:33e o que saiu de lá
04:33era uma coisa horrorosa
04:34que reduzia
04:35a carga tributária.
04:37Então,
04:37tem alguma coisa
04:39que faz com que
04:40o Congresso Nacional,
04:43já por muitos anos,
04:44ele tem se negado
04:46a entregar
04:48para o setor público
04:49maiores quantidades
04:50de impostos.
04:52Eu até entendo,
04:53porque se nós
04:55compararmos o Brasil
04:56com os nossos pares,
04:58a carga tributária
04:59no Brasil
04:59é bastante alta,
05:00bastante elevada.
05:01Então, entendo
05:02essa escolha
05:03do Congresso.
05:05Eu não tenho
05:06muita opinião,
05:07porque não tem nada
05:08do que eu estudei
05:09de teoria econômica
05:10que diga
05:11que a carga tributária
05:12tem que ser XYZ.
05:13A carga tributária
05:14é o que a sociedade
05:14decidir que vai ter.
05:15agora,
05:17quando a sociedade
05:19decide
05:20gastos
05:22e ela não decide
05:24fontes de financiamento,
05:27a gente vai
05:27para a inflação.
05:29E aí,
05:29a teoria econômica
05:30é muito clara.
05:32Inflação é ruim.
05:34Não é uma questão
05:35normativa,
05:35é uma questão positiva.
05:36Inflação faz mal.
05:38Não tem um caso
05:39bem sucedido
05:40de financiamento
05:40inflacionário.
05:41Inflação é ruim.
05:43Eu costumo dizer,
05:44meio mantra,
05:45primeira vez que estou
05:46aqui na Cruz do Lé,
05:47vou falar o meu mantra.
05:49Para mim,
05:50pior do que inflação
05:53como solução
05:54do nosso conflito distributivo,
05:57só guerra civil.
05:59Tirando guerra civil,
06:01todas as outras formas
06:02de tentar arbitrar
06:04e gerir o conflito distributivo
06:06são mais civilizadas
06:07do que a inflação.
06:08Inflação é uma coisa
06:09muito pouco civilizada.
06:11É quase uma guerra civil.
06:12é muito ruim.
06:14Então,
06:15a gente tem que ser
06:16extremamente contra
06:19a inflação.
06:20Não aceitar.
06:21O que ocorre na Argentina,
06:22o que ocorre na Venezuela,
06:24é um absurdo.
06:26É muito destruidor, não é?
06:28É destruidor da produção,
06:31aumenta a desigualdade,
06:34torna a vida
06:35de quem produz
06:36muito pior,
06:37reduz o PIB potencial.
06:38A médio prazo,
06:40a longo prazo,
06:40só tem coisa ruim.
06:42Então,
06:43o teto dos gastos
06:46foi feito
06:47porque o Congresso Nacional
06:50estabeleceu leis
06:53que criaram direitos
06:55de pessoas e empresas
06:57sob parcelas do orçamento.
07:00E esse mesmo Congresso Nacional
07:02criou leis
07:03que dotaram o Estado
07:05de uma capacidade
07:06de arrecadação.
07:08E essas duas coisas
07:09não conversam entre si.
07:11Eu acho que tem um momento
07:13interessante
07:14para incluir
07:14uma outra informação.
07:16Hoje,
07:17o Bruno Dantas,
07:18que é presidente do TCU,
07:20se encontrou
07:20com a equipe de transição
07:21e entregou um relatório
07:23lá para o Alckmin.
07:25E uma das coisas
07:26que esse relatório diz
07:27é que tem
07:28400 bilhões de reais
07:30em isenções fiscais
07:33e benefícios fiscais
07:34variados,
07:35distribuídos
07:36na sociedade brasileira.
07:38400 bilhões de reais
07:39seria mais do que suficiente
07:43para cobrir
07:45Bolsa Família
07:46e um monte
07:48de outros programas
07:49que o governo
07:50quisesse implementar, certo?
07:52Claro.
07:53Então,
07:54ótimo.
07:55Você já colocou os números,
07:57então vamos começar
07:57a falar de números.
07:59Então,
08:00o que eu estava dizendo aqui?
08:02A sociedade
08:04criou obrigações
08:06para o Estado
08:07e essa mesma sociedade
08:08criou fontes de receita
08:10e as duas coisas
08:11não conversam.
08:12O que quer dizer
08:12as duas coisas
08:13não conversam?
08:13Quer dizer o seguinte,
08:15em condições normais
08:16de operação
08:17da economia,
08:19o Estado
08:20não consegue
08:21ter um superávit
08:22que mantenha
08:23a dívida estável.
08:25O que é condição
08:26normal
08:26de funcionamento
08:27da economia?
08:28A gente sabe
08:29que quando tem um boom,
08:30a receita está mais forte.
08:31quando tem uma crise,
08:33a receita cai.
08:35Então,
08:35quando eu estou dizendo
08:36em condições normais,
08:37eu não estou supondo
08:38nem um boom,
08:38nem uma crise.
08:39Estou considerando
08:40uma posição neutra
08:41do ciclo econômico.
08:44Então,
08:44numa posição neutra
08:45do ciclo econômico,
08:46se as coisas forem
08:47mais ou menos simétricas,
08:49a gente teria que ter
08:51um superávit suficiente
08:53para pagar a dívida pública.
08:56Esse número é dois.
08:58Teríamos que ter
08:59um superávit
09:00de dois por cento
09:00do PIB.
09:01Todo ano.
09:03Todo ano.
09:04Que é 200 bilhões.
09:05Hoje.
09:09A gente melhorou
09:10a casa.
09:11Lá em 2015,
09:14a gente estava
09:14muito pior.
09:16Hoje,
09:16o superávit primário
09:18nosso ajustado
09:19ao ciclo econômico
09:20é zero.
09:22A gente tem zero,
09:23a gente deveria ter dois.
09:25Então,
09:26a gente começa
09:27com um buraco
09:27de dois por cento
09:28do PIB,
09:29200 bilhões.
09:29Então,
09:31desculpa,
09:31só para pôr mais um número
09:32aqui,
09:33por exemplo,
09:35a gente vai ter superávit
09:36esse ano,
09:38mas é por fatores
09:39que são extraordinários.
09:41Não é porque
09:42a economia está funcionando
09:44em velocidade cruzeiro,
09:45como você está dizendo,
09:45certo?
09:46Exato.
09:46O superávit esse ano
09:48é fruto
09:51da gente estar
09:53na alta do ciclo,
09:54porque a gente está
09:54num boom de commodities.
09:55Teve guerra na Ucrânia,
09:57o preço do petróleo subiu,
09:59tivemos um ganho
10:00de termos de troca,
10:01as nossas commodities
10:02estão valendo mais.
10:04Então,
10:04isso gerou
10:05um por cento
10:06do PIB de superávit,
10:07que provavelmente
10:07é o que a gente vai ter.
10:09Ora,
10:09se em condições normais
10:10de temperatura e pressão
10:12a gente precisa de dois,
10:13no boom,
10:14a gente teria que ter três ou quatro.
10:16Que é aquela poupancinha
10:18que a gente faz,
10:19porque na baixa do ciclo,
10:21o um desse ano
10:22vai virar menos dois.
10:25Então,
10:26por isso que a gente gosta
10:27de ajustar o ciclo
10:28e trabalhar
10:29com uma posição normal
10:33da economia
10:34no ciclo econômico.
10:37Apesar da gente,
10:38de fato,
10:39produzir esse ano
10:39um superávit de um um,
10:41na minha cabeça
10:42o superávit é zero,
10:43porque eu já estou
10:44ajustando
10:45por esses efeitos
10:46do ciclo econômico.
10:48E a gente tem que ter dois.
10:50Então,
10:50assim,
10:50enquanto nós estamos
10:51conversando aqui,
10:52como os ingleses falam,
10:54as you speak,
10:55temos um buraco fiscal
10:57de 200 bilhões.
10:59Na verdade,
11:00tem uns precatórios,
11:01viu?
11:02Podemos botar
11:03uns 40,
11:0450 bilhões por ano.
11:05Então,
11:05um buraco fiscal
11:06já incluindo o precatório
11:07de uns 250 bilhões.
11:10Aí,
11:11é super esquisito para mim,
11:12vê se você me entende.
11:13A gente tem um presidente
11:14recente eleito,
11:17presidente Lula,
11:18terceiro mandato,
11:18é um homem muito experiente,
11:20já governou o país
11:21durante oito anos.
11:22É o político disparado
11:24mais experiente
11:24que a gente tem,
11:26é o político
11:26talvez mais popular
11:28da nossa história,
11:29e a maior liderança,
11:30acho que ele já
11:31ultrapassou
11:32Getúlio Vargas longe.
11:35O cara vai sentar
11:37naquela cadeira
11:38do Planalto,
11:39e aí vai olhar
11:40para frente
11:40e vai ver
11:41um buraco fiscal
11:42de 200,
11:42250 bilhões.
11:44Aí está se esforçando
11:46imenso
11:46para transformar
11:48esse buraco fiscal
11:49em 450 bilhões.
11:52Eu tenho dificuldade
11:53de entender.
11:55Eu devia estar
11:55desesperado,
11:56passando noite em claro,
11:57como que eu vou fazer
11:58para fechar?
11:59Porque aí vai ter
12:00uma crise fiscal.
12:01E aí,
12:02tem um problema
12:04que me parece
12:05muito claro,
12:06é óbvio,
12:07que é uma assimetria
12:08no comportamento
12:10do Congresso Nacional.
12:13O Congresso
12:13dá dinheiro
12:14para gastar.
12:15Para que não gosta
12:16de gastar?
12:17O Congresso vai lá,
12:19ah, você quer 200 bi
12:20fora do teto?
12:21É tudo meritório.
12:22O problema,
12:24por que eu acho
12:24que nada tem que ficar
12:25fora do teto?
12:26Porque todos os gastos
12:27são meritórios.
12:29Quando eu olho
12:30gasto por gasto,
12:31tem sempre mérito lá.
12:33Então,
12:34a gente tem que fazer
12:34a discussão política
12:35por inteiro.
12:37Então,
12:38vamos pôr a discussão
12:39que está posta.
12:41O Lula foi eleito
12:43com a promessa
12:44de manter
12:45o Bolsa Família,
12:46o Alci Brasil,
12:47seja lá como se chamar,
12:49em 600 reais.
12:51Certo?
12:51E de dar algumas coisas
12:53a mais ali
12:54para as famílias
12:54extremamente carentes.
12:56Aliás,
12:56o Bolsonaro também
12:57fez essa mesma promessa.
12:59Então,
13:00politicamente,
13:01é muito difícil
13:02não entregar isso.
13:04Então,
13:04o que é que faz
13:05para entregar isso?
13:07Eu acho,
13:08primeiro,
13:08que eles não prometeram.
13:12Para prometer isso,
13:14você tinha que dizer
13:15como que ia pagar.
13:17Está certo.
13:17Você tem que fazer
13:18a coisa casadinha.
13:20Olha,
13:20eu quero
13:20200 bilhões
13:23de reais por ano
13:24para aliviar a pobreza,
13:27para fazer tudo meritório.
13:28mas para fazer isso,
13:32eu vou colocar
13:32os ricos
13:33na tributação.
13:35Então,
13:36qual é o mantra do Lula?
13:37É colocar os pobres
13:38no orçamento
13:39e colocar o rico
13:40na receita.
13:42O que o Lula
13:43está tentando fazer
13:44é o que eu acho
13:45que é o contrário
13:46do que ele deveria fazer.
13:48Ele deveria,
13:49primeiro,
13:49colocar o rico
13:50na tributação.
13:52Ah,
13:52colocou o rico
13:53na tributação,
13:54apareceu o espaço fiscal?
13:56Ah,
13:56então vamos colocar
13:56o pobre no orçamento.
13:57ele está querendo
13:59fazer uma coisa
14:00que o Partido
14:01Republicano
14:02Americano faz,
14:03que eu acho
14:04que nos Estados Unidos
14:04funciona,
14:05acho que no Brasil
14:05não funciona.
14:06O que o Partido
14:07Republicano faz?
14:09É quando eles ganham,
14:11eles ficam desonerando.
14:12Vamos reduzir imposto,
14:13reduzir imposto,
14:14aí a dívida pública
14:15cresce,
14:16cresce, cresce,
14:16fica uma dívida pública
14:17gigante.
14:18Aí,
14:18quando o democrata
14:19ganha,
14:20os caras têm
14:20que fazer ajuste fiscal
14:21porque a dívida pública
14:23aconteceu com o Clinton
14:24esse negócio.
14:25eles criam o fato
14:27consumado
14:28e aí
14:30legam para o democrata
14:33uma dívida
14:34muito grande
14:35e criam o fato
14:36consumado
14:37que impede
14:37que os democratas
14:38aumentem o gasto público.
14:40O Lula está fazendo
14:41o contrário,
14:42vou fazer o contrário,
14:43eu vou começar
14:44o governo
14:45colocando dois pontos
14:47percentuais
14:47no PIB de gasto.
14:49Então,
14:49um buraco
14:49de 250 bilhões
14:51por ano
14:51vai virar
14:52450 bilhões
14:53porque eu quero
14:54colocar o pobre
14:55no orçamento.
14:56Então,
14:57vou colocar o pobre
14:57no orçamento
14:58e depois o Congresso
15:00que se vire
15:01para financiar.
15:03O problema,
15:04qual a dificuldade?
15:05É que os Estados Unidos
15:06são bipartidários.
15:08Você tem
15:09um presidente
15:09de um partido,
15:11tem um partido
15:11de oposição,
15:12um partido de situação.
15:14Se dá bobagem
15:15na macroeconomia,
15:17o presidente
15:18fica estigmatizado
15:19e esse estigma
15:21passa automaticamente
15:23para o partido dele.
15:24A resposta
15:25é automática,
15:26não é?
15:27É uma vinculação
15:29direta.
15:30E aí,
15:30os parlamentares,
15:32oh meu Deus do céu,
15:33não podem dar
15:33bagunça na macro.
15:34Tem que fazer
15:35ajuste fiscal,
15:36vamos fazer.
15:38Agora,
15:38no Brasil,
15:39não é assim,
15:40porque o partido
15:41do presidente
15:42tem no máximo
15:4215% das casas.
15:45O resto,
15:46quando vem
15:47a crise fiscal,
15:48quando vem
15:48o problema macro,
15:49ele joga o problema
15:50no colo do presidente.
15:52O problema é teu.
15:53Por quê?
15:54Porque o eleitor,
15:55quando olha
15:55a bagunça macro,
15:56ele responsabiliza
15:58o chefe do executivo
16:00pelo problema.
16:01E como a gente
16:02tem um presidencialismo
16:03multipartidário,
16:06a vinculação
16:07entre a bobagem macro
16:09e a responsabilização
16:12da sociedade
16:12é mediada
16:13só pelo partido
16:14do presidente.
16:15Então,
16:16só os deputados petistas
16:17é que vão querer
16:18fazer ajuste fiscal.
16:19os outros vão jogar.
16:21A gente viu isso
16:22na crise da Dilma.
16:23Os outros vão partir
16:24para o abraço.
16:26A Dilma fez um monte
16:26de bobagem
16:27no primeiro mandato.
16:29Mas no primeiro ano
16:29e no segundo mandato
16:30ela fez tudo certo.
16:32Ela quis arrumar
16:33a economia.
16:35Ela tinha uma boa
16:35equipe econômica,
16:36tinha lá o Joaquim Levina
16:38na fazenda
16:39querendo arrumar,
16:40tinha o Nelson Barbosa
16:41no planejamento
16:41querendo arrumar.
16:42aí os políticos chegaram
16:46ajuste fiscal?
16:47Não, não.
16:48Isso não é comigo.
16:49Que negócio é esse?
16:50Esse de aumentar,
16:51de votar aumento de imposto,
16:53votar reforma
16:54para cortar gastos.
16:56O que eu vou dizer
16:56lá em casa?
16:57O que eu vou falar
16:58para a minha base eleitoral?
16:59Você que criou
17:00esse problema
17:01tem que resolver.
17:02E aí ficava,
17:03eu me lembro bem
17:04na crise da Dilma,
17:05ficava só
17:05aquele líder
17:06do PT,
17:08que era o líder
17:08do governo,
17:09que era o Guimarães,
17:09deputado pelo PT do Ceará,
17:12tentando organizar
17:13aquele negócio
17:14e todos os outros partidos
17:16jogando a crise fiscal
17:17no colo da Dilma.
17:20Então,
17:20eu acho que no Brasil
17:21essa norma,
17:23essa estratégia
17:26do partido republicano
17:27americano
17:28não funciona.
17:30O Lula vai começar
17:31o governo dele
17:32com déficit potencial,
17:34com buraco fiscal potencial
17:35de 250 bilhões,
17:37ele vai transformar
17:38em 400, 450 bilhões.
17:41O câmbio
17:41no final do ano,
17:42em vez de ser o 5
17:43que eu achava que ia ser,
17:44vai ser o 6.
17:46A inflação
17:46vai voltar a subir.
17:48O Banco Central
17:49não vai conseguir
17:50cortar juros
17:50como todo mundo achava.
17:52Aliás,
17:52o mercado financeiro
17:53já tirou corte de juros
17:55no ano que vem,
17:56não vai mais ter corte
17:57para o andar da carruagem.
17:59Para o ano inteiro?
18:00Hã?
18:01Para o ano inteiro?
18:02Para o ano inteiro,
18:03porque você tinha
18:04no mercado,
18:06a partir de meados do ano
18:06já começava a corte.
18:07terminava o ano
18:09com 12%,
18:1011%,
18:11não me lembro os números.
18:12Você já está com
18:13um selic constante
18:14até o final do ano.
18:16Eu acho que o câmbio
18:16vai ser muito pior.
18:18Na minha conta,
18:19desde que o Lula começou a falar,
18:21apareceu esse Lula
18:22dilmado,
18:24sei lá como a gente chama,
18:25esse Lula gasta vida,
18:27o câmbio já está
18:28a 30 centavos
18:29mais valorizado
18:30do que era para estar.
18:30porque, de certa forma,
18:36o Lula está desistindo
18:38de fazer política.
18:40Se ele quer um Estado maior,
18:42ele tem que fazer política.
18:44O que é fazer política?
18:46É convencer a sociedade
18:47a dar mais dinheiro para ele.
18:48Bom,
18:51como é que você interpreta,
18:54então,
18:56a resposta do Congresso
18:57à proposta
19:00da equipe do Lula?
19:02Que é tirar
19:03esses gastos sociais
19:05do teto de gasto.
19:07Daí,
19:07o que o Congresso
19:08parece que está falando
19:09é o seguinte.
19:09Ok,
19:11a gente topa,
19:13mas só para 2023.
19:16Se for para os outros
19:18três anos do mandato,
19:20a gente tem que ver depois.
19:22Essa é a resposta,
19:24uma resposta
19:25que ajuda
19:26de alguma maneira?
19:28Como é que você interpreta
19:29essa resposta do Congresso?
19:30Olha,
19:30eu acho que essa resposta
19:31é ótima.
19:33Talvez essa resposta
19:34faça com que o câmbio,
19:35em vez de ir para a 6,
19:36ele vai só para um 5,5.
19:38porque o Congresso
19:39está moderando
19:40o desastre fiscal
19:42que a gente vai fazer.
19:43É meio esquisito,
19:45porque, em geral,
19:46dizem que isso está...
19:47Eu não tenho muita erudição.
19:48Dizem que isso está
19:49no Maquiavel.
19:50Você começa fazendo
19:51as maldades,
19:52organiza a casa
19:53e, no final do mandato,
19:55você vai aliviando
19:56e vai fazendo
19:57o ciclo político
19:58para estar bem,
19:58para se reeleger,
20:00alguma coisa.
20:01Começar com o pé
20:02no acelerador
20:03do gasto fiscal,
20:04eu não consigo entender.
20:06E, de fato,
20:06o Congresso
20:07está ajudando
20:07o Lula.
20:10Até uma pergunta
20:11interessante é
20:12por que o Lula
20:12embarcou nessa
20:13se o Lula
20:14é um cara
20:14tão inteligente
20:15e experimentado?
20:17Eu tenho me feito
20:18essa pergunta
20:18o tempo todo.
20:19Meu Deus do céu,
20:20o que aconteceu com o cara?
20:21O cara é meio gênio,
20:22é um cara
20:23muito experiente,
20:24já viveu
20:25várias situações.
20:28Como ele quer
20:29iniciar o governo
20:30produzindo
20:30um buraco fiscal
20:31para ele mesmo
20:32em 450 bilhões de reais?
20:34A impressão
20:36que eu tenho
20:37é que, de fato,
20:39ele se convenceu
20:40ideologicamente
20:41que o problema fiscal
20:44não é grave.
20:46O que aconteceu?
20:48Eu tenho uma tese também,
20:49depois você pode comentar,
20:51que, na verdade,
20:51ele realmente
20:52não quer buscar
20:52a reeleição
20:53em 2026,
20:54ele só quer fazer
20:55um mandato.
20:56Então,
20:57que o próximo presidente
20:59lide com qualquer
21:00consequência disso.
21:01pode ser uma coisa
21:03tipo Juscelino Kubitschek.
21:04Isso.
21:06Pode ser.
21:07Pode ser.
21:09Pode ser.
21:10A minha tese é que
21:11o que aconteceu?
21:12A gente teve aquela
21:12crise fiscal
21:13da Dilma
21:14gravíssima.
21:16A Dilma começou
21:17arrumando,
21:18já no primeiro mandato,
21:19no primeiro ano,
21:20no segundo mandato dela,
21:22o Congresso aprovou
21:24mudanças
21:24do critério
21:25de elegibilidade
21:26para pensão por morte,
21:27mudança no critério
21:28de elegibilidade
21:29do abono salarial,
21:31foram poucas coisas,
21:32mas coisas importantes.
21:34Depois,
21:35a gente fez
21:35o teto dos gastos,
21:36o TLP,
21:37e esse pacote
21:39fez com que
21:39o juro brasileiro
21:40caísse.
21:41Quando o juro cai,
21:43você ganha tempo,
21:44porque o juro
21:45é um pouco
21:45o preço do tempo.
21:48Se o juro é baixo,
21:49você tem mais tempo
21:50para fazer as coisas.
21:52Então,
21:52isso já deu
21:53um refresco
21:54para todo mundo.
21:56E acho que o Lula
21:57viu isso.
21:59Depois,
22:00a gente teve
22:00uma pandemia
22:01que obrigou
22:03que nós
22:04gastássemos
22:05que nem louco
22:05em 2020.
22:08Na saída
22:09da pandemia
22:10veio uma inflação
22:11não esperada
22:12no mundo todo.
22:14E essa inflação
22:15não esperada
22:16deu,
22:17a palavra em inglês
22:18é um haircut
22:19na dívida,
22:20deu um totózinho
22:22na dívida.
22:23É uma inflação
22:24não esperada,
22:25teve uma perda
22:28patrimonial
22:28dos rentistas.
22:30E isso financiou
22:31o gasto
22:32da pandemia,
22:33na verdade.
22:34E não está
22:35nada errado.
22:36Foi um fenômeno
22:37não esperado,
22:40absolutamente
22:41excepcional.
22:43A condução
22:43da política
22:44monetária
22:44foi correta,
22:45pode discutir
22:46aqui ou colar,
22:47mas essencialmente
22:48a condução
22:48da política
22:49monetária
22:49foi correta.
22:50O gasto público
22:51que se fez
22:52foi uma decisão
22:53do Congresso Nacional
22:54junto com o ministro
22:55da Fazenda,
22:56está tudo certo.
22:58E aí você gerou
22:59em equilíbrio
23:00de mercado
23:01essa desvalorização
23:02da riqueza financeira
23:04dos rentistas.
23:06E é isso.
23:07Todo mundo sofreu,
23:09os rentistas
23:10acabaram
23:10de forma
23:11não consciente
23:13por equilíbrio
23:13de mercado,
23:14dando a sua
23:15contribuição
23:15para a epidemia
23:17que é tendo
23:17uma parte
23:18da sua riqueza
23:18financeira
23:19desvalorizada
23:20por uma inflação
23:21surpreendente
23:23e não esperada.
23:24mas aí
23:25ficou parecendo
23:27que pode gastar.
23:30O problema
23:30é que foi
23:31um fenômeno
23:31único,
23:33muito específico.
23:34Eu não posso
23:35ficar dando
23:36o totózinho
23:36na dívida
23:37todo ano.
23:38Não existe isso.
23:40Os investidores
23:41tiram o seu dinheiro,
23:42vão para outras aplicações,
23:43gera problema aberto.
23:45Mas a impressão
23:46que eu tenho
23:46é que a combinação
23:47desse juro mais baixo
23:48que fez com que
23:49a gente ganhasse tempo
23:51com essa experiência
23:53em que a gente
23:53gastou muito dinheiro
23:54e aparentemente
23:55não gerou
23:56nenhum efeito colateral,
23:58acabou produzindo
23:59no Lula
24:00uma percepção
24:02que gasto público
24:02tudo bem.
24:04Eles são economistas
24:04ortodoxos,
24:05esses caras
24:05são muito exagerados,
24:07eles pegam muito pesado.
24:09Dá para gastar mais, sim.
24:10Principalmente
24:11porque é gasto
24:11com pobre,
24:12é contra a fome,
24:13é muito meritório,
24:14ele está certo mesmo,
24:15é tudo muito meritório.
24:16Então,
24:17tem orçamento.
24:19E aí,
24:19eu acho
24:19que corre um risco
24:21grande da gente
24:22ir para uma crise fiscal
24:23em meados do ano que vem.
24:25Já em meados do ano que vem.
24:27Rápido assim.
24:27Já em meados do ano que vem.
24:29É,
24:29porque quando você
24:30começa o processo,
24:32o câmbio anda,
24:34aí gera inflação,
24:36aí o Banco Central
24:37tem que subir juros,
24:40aí a dívida
24:40começa a crescer,
24:42aí as pessoas
24:42ficam com mais medo,
24:44aí o câmbio anda
24:44mais ainda,
24:46aí gera mais inflação,
24:47aí tem que subir.
24:48Percebem?
24:49É um
24:50mecanismo
24:52de feedback positivo,
24:54tem um
24:55círculo vicioso,
24:57uma bola de neve.
24:59Então,
25:00e aí,
25:01quando a dinâmica começa,
25:02o mercado já antecipa tudo,
25:04já põe tudo no preço,
25:05então as coisas vão rápido.
25:09Agora,
25:09eu acho que
25:10se isso acontecer,
25:12o Lula vai tentar consertar.
25:14Porque ele é um homem pragmático,
25:16ele é um cara rápido.
25:17ele não é um cara ideológico,
25:19vai insistir no erro,
25:21ele percebe que a coisa não é boa
25:22e corrige rápido.
25:23Já deu mostras
25:24em outras oportunidades.
25:27O problema é que
25:27ele vai perder
25:28a...
25:32Cacife político,
25:34assim.
25:34É,
25:35ele vai perder a...
25:36Como que a gente chama?
25:37A lua de mel,
25:38ele vai perder um pouco
25:39da lua de mel.
25:40Ele vai ter que fazer
25:41esse ajuste fiscal,
25:41ele vai ter que enfrentar
25:42essa crise fiscal,
25:43ou no primeiro ano,
25:45se eu tiver errado,
25:46a coisa for mais lenta,
25:47no segundo ano.
25:49E aí,
25:49ele já vai estar
25:50com a sua popularidade
25:51mais embaixo.
25:52Porque tem um ponto
25:53que ninguém está notando.
25:56O Bolsonaro
25:57é um presidente complicado,
25:58para dizer o mínimo,
26:00uma pessoa bem complicada,
26:02as opiniões,
26:04e o governo dele
26:06na área ambiental
26:08é muito ruim,
26:09na área de segurança pública
26:10que é um desastre,
26:11cidadania,
26:13defesa dos interesses
26:14dos povos originários,
26:16segurança pública,
26:18saúde,
26:19educação,
26:20e o Neymar.
26:21É muito ruim
26:22em todos esses setores.
26:25Mas a entrega
26:26do Paulo Guedes
26:26não é ruim.
26:28O governo Bolsonaro
26:29na economia
26:30não é um governo ruim.
26:32O Paulo Guedes
26:33vai entregar
26:34para o sucessor dele
26:35um país melhor
26:35do que ele pegou.
26:38Como Eduardo Guardia
26:39entregou para o Paulo Guedes
26:40um país melhor
26:41do que ele pegou.
26:43O Meirelles
26:44que entregou para o Guardia
26:45um país melhor
26:46do que ele pegou.
26:47Mas foi mérito
26:49do Paulo Guedes,
26:51foi mérito
26:52do presidente
26:53do Banco Central.
26:56Como é que a gente
26:57distribui aí
26:58os ônus
27:00e os bônus?
27:02Porque também
27:02tem fatores externos,
27:04como você mesmo
27:04estava observando agora,
27:05uma inflação
27:06que foi global.
27:07eu acho
27:09que o Banco Central
27:10foi bem.
27:12Roberto Campos
27:13foi bem.
27:14A minha avaliação
27:15do ministro
27:17Paulo Guedes
27:17é que nos primeiros
27:19dois anos
27:19que ele tinha
27:21que jogar no ataque,
27:22tinha que aprovar
27:23mais reformas,
27:24tinha que ter
27:25uma interlocução
27:26produtiva
27:27com o Congresso,
27:28acho que ele não foi tão mal.
27:29Eu costumo dizer
27:30que o Paulo Guedes
27:31no ataque
27:31não foi um bom atacante,
27:33mas acho que nos últimos
27:34dois anos
27:34que ele teve que jogar
27:35na defesa,
27:36acho que ele jogou
27:37na defesa
27:37e a gente está entregando,
27:39ele está entregando
27:40o governo
27:41com porcento
27:41de superávit primário.
27:43Tem receita
27:44extraordinária,
27:45tem um monte de coisa,
27:46mas foi feito
27:47um ajuste fiscal.
27:49Foram aprovadas
27:50várias medidas
27:51modernizantes,
27:52acho que com
27:53muito esforço
27:54do ex-presidente
27:55da Câmara,
27:56Rodrigo Maia,
27:57a gente aprovou
27:57a reforma
27:58da Previdência,
28:00teve marco
28:02regulatório
28:03do saneamento básico,
28:05teve independência
28:06do Banco Central,
28:07acho que teve um conjunto
28:08de reformas micro
28:09que estão maturando bem
28:11e o Paulo Guedes
28:14vai entregar
28:15ao governo
28:15o país crescendo
28:173% ao ano,
28:18a pleno emprego,
28:20salário subindo
28:21e inflação em queda.
28:24Então,
28:25se o Lula
28:26não for muito cuidadoso,
28:27daqui a 12 meses
28:28a gente vai estar
28:29numa situação pior.
28:30A gente vai estar
28:31com crescimento menor,
28:33desemprego maior,
28:34inflação maior,
28:35juros maiores.
28:37Porque
28:38a entrega
28:39do Bolsonaro,
28:41do Paulo Guedes,
28:42no final do governo dele,
28:43vai ser uma entrega
28:44positiva
28:44na economia.
28:46Só olhar os números.
28:48E aí,
28:49nessa hora,
28:49a gente tem que ter
28:50um mínimo...
28:51Não tem herança
28:52maldita, né?
28:53Eu acho que não tem
28:54herança maldita.
28:55Na economia,
28:56não tem.
28:57Na economia,
28:58não tem.
28:58Você tem herança
28:59maldita na educação,
29:00com a incapacidade
29:04do MEC
29:04de coordenar melhor
29:05as secretarias
29:07de educação
29:07e fazer com que
29:09a perda de aula
29:11dos nossos garotos
29:13na epidemia
29:14não fosse a tragédia
29:15que fosse,
29:16com o mau desempenho
29:18do Bolsonaro
29:19na saúde,
29:21queda de carga
29:22de cobertura vacinal
29:24na população,
29:24que é um desastre,
29:26uns incêndios
29:26na Amazônia.
29:28Tem um problema
29:29para tudo quanto é lado.
29:32Mas, na economia,
29:34ele vai entregar
29:35uma economia melhor
29:36do que ele recebeu.
29:38E tem um problema,
29:40a gente já discutiu aqui,
29:41o buraco fiscal
29:42é 2% do PIB.
29:44Lá em 2015,
29:46era 5%.
29:48De 2015 para cá,
29:50a gente andou.
29:53Méritos...
29:533% é bastante, né?
29:55Méritos do Joaquim Levy,
29:57Méritos do Nelson Barbosa,
29:59Méritos do Meirelles,
30:02Méritos do Eduardo Guardia,
30:04Méritos do Paulo Guedes.
30:08A gente foi arrumando.
30:09E, principalmente,
30:10méritos da sociedade brasileira.
30:12Aos trancos e barrancos,
30:14a gente foi arrumando
30:14uma parte significativa
30:17do nosso desequilíbrio fiscal,
30:19que eu não gosto de chamar
30:20de desequilíbrio fiscal,
30:21eu gosto de chamar
30:22do nosso conflito distributivo.
30:25por tudo isso que a gente está conversando,
30:33eu tenho muita dificuldade
30:34de ver as escolhas
30:36que o presidente Lula tem feito.
30:39Porque o presidente Lula
30:41é um cara muito inteligente,
30:43muito experiente.
30:45Tem uma chance
30:45da minha análise estar toda errada,
30:47o cara é super inteligente,
30:48ele deve estar vendo coisas
30:49que eu não estou vendo.
30:50Enfim, me parece
30:54que como os dois candidatos
30:56fizeram a mesma promessa,
30:58sobretudo em relação
30:59à Bolsa Família,
31:00ao programa que atinge
31:02os mais pobres,
31:06seria impossível
31:07não entregar isso.
31:09Mas vamos lá.
31:11Perfeito.
31:11Então, eu quero entregar
31:12os R$ 200 a mais.
31:13Isso.
31:14Então, qual seria o caminho
31:16que você sugeriria
31:18para fazer isso?
31:19eu quero entregar
31:20R$ 200 a mais.
31:21Então, isso custa R$ 50 bilhões.
31:24Então, vamos fazer
31:24um extra-teto de R$ 50 bilhões.
31:27Ah, mas tem R$ 150 por filho.
31:30Olha, a gente sabe
31:31que o Auxílio Brasil
31:31tem uma enorme ineficiência.
31:35Por quê?
31:36Porque o Auxílio Brasil
31:37define como família
31:38qualquer coisa.
31:40Para uma pessoa sozinha,
31:41não é uma família.
31:42Família é uma associação
31:43de pessoas.
31:44Então, era só você
31:46fazer uma regra e dizer,
31:47olha, para a pessoa sozinha,
31:49não é R$ 600,
31:50é R$ 300,
31:51é metade.
31:52Para a família, R$ 600
31:53e aí tem adicional
31:55para o filho.
31:56A família antigo
31:58era mais assim, né?
32:00Tinha essa lógica
32:00de focalização melhor.
32:03E o Bolsa Família
32:04custava 0,5% do PIB.
32:07Esse novo Auxílio Brasil
32:09com R$ 600,00
32:10mais R$ 150 por filho
32:12vai custar não 0,5%,
32:14vai custar 1,75% do PIB.
32:17Então, mais do que vou triplicar.
32:20Então, eu tenho um problema fiscal grave,
32:23eu tenho um conflito distributivo
32:25extremo na sociedade.
32:27Eu quero dar R$ 200,00 a mais,
32:29eu faço essa teta de R$ 50,00 bi.
32:32Os R$ 150,00 bi por filho
32:34eu vou dar com ganhos de eficiência,
32:37melhorando a focalização,
32:39redefinindo o conceito de família.
32:42Faço isso para o ano que vem só.
32:43e o ano que vem
32:46eu convenço o Congresso Nacional
32:49e a sociedade a me dar mais impostos.
32:53E, a partir do aumento da receita,
32:56eu calibro o que eu posso fazer
32:59na área social.
33:02Eu mencionei lá atrás,
33:03na conversa,
33:05os tais R$ 400 bilhões em isenções
33:08e benefícios fiscais e tudo.
33:12Qual é o peso que você atribui
33:15a essas isenções,
33:18a esses regimes especiais e tudo mais,
33:21no nosso problema fiscal?
33:24Então, tem um peso grande.
33:27Acho que simples,
33:29desses R$ 400 bilhões,
33:30simples é uns R$ 80,00.
33:32aí tem uns R$ 40,00, R$ 50,00
33:35que é a Zona Franca de Manaus.
33:41Aí tem mais um monte de coisa.
33:45É uma floresta de coisas, né?
33:47É uma floresta de coisas.
33:48Vou dar um exemplo pessoal meu.
33:51Eu tenho uma mãe,
33:52minha mãe tem 88 anos.
33:55Ela tem Alzheimer.
33:55Uma pessoa com Alzheimer
33:58não precisa pagar imposto de renda.
34:02Ora, e se a pessoa for rica?
34:04Se a pessoa tiver capacidade de pagar?
34:09Imposto de renda,
34:10o fato gerador é a renda,
34:11é a capacidade contributiva.
34:14Ora, a gente tem um monte de exceções.
34:17Ora, tinha que acabar com essas exceções.
34:23A pessoa é rica,
34:24tem um seguro-saúde super rico,
34:26vai em médicos super caros,
34:29gasta um monte de coisa com saúde.
34:31aí a gente conta tudo
34:32do imposto a pagar dela.
34:35Não faz sentido.
34:37A gente tem o SUS.
34:39Você não quer usar o serviço público,
34:42quer usar o privado e tal.
34:45Faz sentido
34:46isentar tudo.
34:50Então, como esse,
34:52tem um monte de exemplos.
34:53Essa é a grande batalha
34:56política que tem no Brasil?
35:01Ajustar a justiça
35:04desses pagamentos de imposto,
35:06isenções?
35:07Eu acho que sim.
35:08Eu escrevi uma coluna
35:10três semanas atrás
35:11e a gente estava conversando do teto.
35:13Eu disse,
35:14o teto foi colocado
35:15porque o Congresso parou
35:17de dar carga tributária.
35:18aí põe o teto.
35:21Para quê?
35:22Para organizar
35:22a nossa economia política.
35:24É quase uma muleta.
35:27A nossa economia política
35:29é desfuncional,
35:30ela vai jogar a gente
35:30no abismo inflacionário.
35:32Antes disso,
35:33você põe o teto,
35:34aí você obriga
35:35que tenha uma discussão
35:36mais razoável do orçamento.
35:38Agora,
35:39o fato de ter
35:40uma discussão
35:40mais razoável do orçamento
35:42não significa
35:42que a solução do jogo
35:44vai ser boa.
35:46por quê?
35:47Porque a gente pode organizar
35:49a forma como o orçamento é feito
35:52ou as disputas são travadas
35:54ou as escolhas sociais são feitas
35:57em dois grandes modelos.
36:00Tem um modelo de escolha social
36:01que a gente chama
36:02eleitor mediano.
36:03A sociedade toda votando.
36:06Então,
36:07rico tem uma preferência,
36:08em geral,
36:09rico prefere eficiência econômica
36:10e crescimento.
36:12O cara já é rico,
36:12o único jeito da vida dele
36:13melhorar é crescer mais.
36:14Então,
36:16em geral,
36:16rico quer mais eficiência econômica,
36:18mais crescimento.
36:20Aí,
36:20pobre precisa do Estado.
36:22Então,
36:22em geral,
36:23o pobre quer mais imposto,
36:24quer mais transferência,
36:26quer mais serviço público.
36:27Está tudo certo.
36:28É assim que
36:29a escolha social ocorre.
36:32Aí,
36:32o cara que está no meio
36:33da distribuição de renda
36:34é ele que decide.
36:36Então,
36:36se a sociedade
36:36é muito desigual,
36:39o cara do meio
36:40é relativamente pobre,
36:41porque tem um monte de gente
36:42muito rica
36:43que puxa a média para cima.
36:45Então,
36:46o cara do meio
36:46é relativamente pobre
36:47e o resultado eleitoral
36:49vai ser aumento
36:50de carga tributária
36:51e aumento
36:52de transferências,
36:54programa de valorização
36:55do salário mínimo,
36:56bolsa-família,
36:57assim sucessivamente.
36:59Essas coisas,
37:00a gente pode
37:01entendê-la
37:02à luz
37:02desse processo
37:04de escolha social
37:05que eu descrevi agora,
37:06que é absolutamente legítimo.
37:08tem um outro processo
37:10de escolha social
37:11que ele é legítimo
37:12do ponto de vista
37:13do processo,
37:14ele atende às regras,
37:16mas ele não parece legítimo
37:18do ponto de vista
37:18da justiça,
37:20que é aquilo que a gente chama
37:21a lógica da ação coletiva
37:23dos grupos de pressão.
37:25O problema é que afeta
37:26todas as democracias do mundo.
37:27Você tem pequenos grupos
37:29organizados
37:29que defendem interesses
37:32para si,
37:34defendem
37:34minacos do orçamento
37:35para si,
37:37sejam os aposentados,
37:38sejam empresários
37:39desse ou daquele setor,
37:42seja esse ou aquela corporação
37:44que quer um piso salarial
37:45XYZ,
37:47tem exemplo
37:48para tudo quanto é lado.
37:50E aí,
37:52seja deputado do Centrão
37:55que quer orçamento de guerra
37:56para ele levar dinheiro
37:57para sua base eleitoral,
37:59ou botar no bolso
38:00esse porco ou sei lá.
38:02Então, você tem
38:03esse outro processo
38:04de escolha social
38:05que são os grupos
38:07de pressão
38:07organizados,
38:12pegando pedaços
38:13do orçamento
38:14e jogando a conta
38:15para a sociedade
38:16como um todo.
38:18O que a experiência
38:19do teto dos gastos
38:21nos mostrou?
38:23Que quando você
38:23põe uma trava,
38:26o eleitor mediano
38:27perde do grupo
38:28de pressão.
38:30Isso nos mostrou.
38:33a gente ficou
38:34sem dar aumento
38:35do salário mínimo
38:36seis anos,
38:37mas fizemos
38:38orçamento secreto.
38:40Sim.
38:42E fizemos
38:43um monte de outra coisa.
38:44Fizemos piso salarial
38:45para a FIS,
38:46piso salarial para a Z.
38:47E bloqueamos
38:49a reforma
38:51do imposto de renda,
38:52por exemplo,
38:53ou da tributação
38:54dos dividendos.
38:55Já, também.
38:55isso é um fato.
39:00As pessoas dizem
39:01mas, Samuel,
39:01então o teto é ruim.
39:03Não, o teto não é ruim.
39:04A economia política brasileira
39:06é que é ruim.
39:07Se não tivesse o teto
39:08ia ser pior ainda,
39:09porque a gente
39:09ia ter inflação.
39:11E inflação
39:12é ainda pior
39:13para o eleitor mediano.
39:15A inflação
39:15é ainda pior
39:16para o interesse
39:17de público.
39:18Nós tivemos
39:19inflação,
39:20né?
39:21Me corrija
39:22se eu estiver errado,
39:23mas me parece
39:23que a inflação
39:24dos alimentos
39:25foi uma das razões
39:26porque o Bolsonaro
39:26acabou perdendo
39:28a eleição.
39:29Não é?
39:30A gente tem sim.
39:31Uma prova disso, né?
39:33Mas ele perdeu,
39:33não, com certeza,
39:34mas ele perdeu
39:35por pouquinho, hein?
39:37Por pouca coisa.
39:39Se a eleição fosse
39:4015 dias depois,
39:41eu acho que ele ganhava.
39:43Pode bem ser.
39:44Porque a economia,
39:45a gente não discutiu
39:45que a entrega
39:46vai ser boa na economia.
39:48A economia estava melhorando.
39:50Isso estava aparecendo,
39:51aparecia principalmente
39:53naquela estatística
39:54que os cientistas
39:55políticos gostam,
39:56que é o grau
39:57de aprovação
39:58do governo.
39:59Sim.
39:59Aprova ou reprova?
40:00Aquela,
40:01que é uma estatística
40:02binária,
40:03bem precisa.
40:05Estava indicado
40:06para cima, né?
40:07Era assim,
40:09no outubro do ano passado
40:11era 30,
40:11estava em 42.
40:13Se bater 45,
40:14ele ganhava.
40:15então,
40:17a inflação de alimentos
40:22de fato
40:22machucou ele
40:23e a inflação de alimentos
40:25está muito associada
40:26a choque externo,
40:27ele nem é muito culpado
40:29por ela.
40:29Sim,
40:30mas enfim,
40:31cai na conta do presidente.
40:34Isso é da democracia.
40:36Problema macro
40:37cai na conta do presidente.
40:39O cara tem que saber,
40:41é o job description dele.
40:42se não gostar disso,
40:46procura outra coisa
40:47para fazer da vida.
40:51Bom,
40:52onde é que a gente estava
40:53mesmo na conversa?
40:55Na conversa...
40:56Eu te desviei.
40:58Na conversa,
40:59a gente estava
40:59naquela história
41:00de que,
41:01apesar do teto dos gastos
41:03ter nos mostrado,
41:05quando tem a restrição dura,
41:08o eleitor mediano
41:09perde para o grupo
41:10de pressão,
41:11isso não é um argumento
41:13para dizer que o teto
41:14foi ruim.
41:16Porque a alternativa
41:17é a inflação
41:18que ainda é pior ainda.
41:22Mas é fato
41:23que o teto dos gastos
41:26mostrou que,
41:27em momentos de vacas magras,
41:30os grupos de pressão
41:31conseguem impor
41:33a sua preferência
41:34sobre o eleitor mediano.
41:37E a gente consegue
41:38ficar quatro, cinco anos
41:39sem dar aumento real
41:39do salário mínimo,
41:40mas a gente não consegue
41:42acabar com o orçamento
41:42de guerra,
41:43nem de piso
41:44para XYZ,
41:45nem de exoneração
41:46para XYZ,
41:47que é o assunto
41:48que a gente estava tendo.
41:49Os 400 bilhões
41:50das exonerações.
41:53Aí eu acho
41:54que é só com racionalidade,
41:56com transparência
41:57e com debate.
41:58E, evidentemente,
42:00nessa racionalidade,
42:01transparência e debate,
42:03dado que o nosso governo,
42:05nosso sistema de governo
42:07é presidencialista,
42:10a liderança tem um papel imenso.
42:13O nome diz, né?
42:14Ele é líder,
42:15ele conduz.
42:18Eu acho estranho
42:19essa rejeição do Lula
42:21à política.
42:24Porque o que é política
42:25nesse momento para mim?
42:27Ele quer gastar mais,
42:29ele tem que convencer
42:30a sociedade a dar mais
42:31carga tributária para ele.
42:32Ele não pode fazer
42:34déficit maior.
42:37Ele tem que fazer
42:37a briga difícil.
42:41Ele é o líder.
42:43Para isso,
42:43ele teria que convencer
42:44essas camadas mais ricas
42:47da população
42:48a abrir mão
42:50de alguns desses benefícios,
42:51desses privilégios.
42:52É uma outra briga política.
42:54Ele está escolhendo
42:56um caminho, digamos assim,
42:58mais fácil.
43:00Ele está fazendo
43:01a briga política fácil.
43:04Vamos dar o gasto
43:05para ele.
43:06Isso.
43:06Aí a gente vai cair
43:07numa crise fiscal.
43:09E quando a gente cair
43:09na crise fiscal,
43:10o Congresso não vai dar
43:11receita para ele.
43:12O Congresso vai dizer
43:13que o Congresso é seu.
43:15Vai fazer o que o Congresso
43:16fez com a Dilma.
43:19Ou seja,
43:21as perspectivas
43:24não são muito animadoras, né?
43:26Do jeito que a conversa
43:28está sendo conduzida
43:29nesses dois meses
43:31que separam a eleição
43:33da posse.
43:34Não,
43:35não estão sendo nada animadoras.
43:36Porque apareceu
43:37um Lula fiscalmente responsável.
43:41O cara querer
43:422% do PIB a mais
43:44durante quatro anos,
43:46isso é colocar
43:4712, 13 pontos percentuais
43:49do PIB
43:49na dívida pública
43:50em quatro anos.
43:51Como que ele vai pagar isso?
43:54Aparentemente,
43:54não vai passar
43:55essa hipótese
43:56de estender por quatro anos.
43:58vai ficar para um ano só
43:59e depois a briga
44:01vai ter que acontecer
44:02de novo, né?
44:03Mas as chances
44:05da briga acontecer
44:06exatamente
44:07nos mesmos termos
44:08parece que são grandes, né?
44:10E vai continuar insistindo
44:11para ter mais espaço
44:12para fazer gasto social
44:13sem comprar a briga
44:15para aumentar
44:17a carga tributária.
44:19Esse negócio
44:20não vai longe.
44:21Por quê?
44:23Porque os juros
44:24estão altos,
44:25a dívida está começando
44:26a subir mais rápido
44:27e com todo esse ruído
44:29que ele está criando,
44:30talvez a gente
44:31não tenha um ciclo
44:32de queda de juros
44:33tão cedo.
44:35E sem um ciclo
44:36de queda de juros
44:36tão cedo,
44:37a dívida pública
44:38entra em bola de neve.
44:39A solução
44:41de certa forma
44:42seria ele cumprir
44:43aquela promessa
44:44de pôr o rico
44:45no imposto?
44:47Com certeza,
44:48com certeza.
44:50A fala dele
44:51faz todo sentido.
44:52Eu quero colocar
44:53o pobre no orçamento
44:54e para colocar
44:56o pobre no orçamento
44:57eu tenho que colocar
44:57o rico na receita.
44:59Só que as duas coisas
45:00não estão colocadas
45:01na ordem certa, né?
45:03Não estão na ordem certa.
45:05Ele tem que aproveitar
45:06a lua de mel
45:07para fazer o difícil.
45:09Que é a parte
45:10de colocar o rico
45:11na receita.
45:13Aí ele faz o difícil,
45:14tem um ganho orçamentário
45:15e aí ele faz o fato depois.
45:19Aparentemente,
45:19o que vai acontecer
45:20no ano que vem
45:21do ponto de vista tributário,
45:22e já estamos caminhando
45:24aqui para o encerramento
45:24do papo,
45:27dá prioridade
45:28à reforma tributária
45:31que está caindo de madura.
45:34Que é a unificação
45:35dos impostos
45:36num imposto de valor agregado,
45:38alguma coisa desse tipo.
45:40Dos impostos de circulação
45:41de produtos,
45:46de serviços
45:47e tudo mais, né?
45:49É bom que isso aconteça,
45:51mas não é o trabalho todo, né?
45:53Não.
45:54Acho que tem três agendas,
45:56pelo menos.
45:57Quando a gente fala
45:57de reforma tributária,
45:59tem essa primeira reforma,
46:00que foi essa
46:00que você mencionou agora,
46:02que é a reforma
46:03dos impostos indiretos,
46:04que é a unificação
46:06do imposto sobre serviço,
46:08imposto de circulação
46:09de mercadorias,
46:11ISS e CMS,
46:13PIS, COFINS e IPI.
46:16Criar um mecanismo
46:17de compartilhamento
46:18da receita
46:18desse grande
46:19imposto sobre valor
46:20adicionado nacional
46:22entre a União,
46:23os Estados e municípios.
46:25Permitir alguma variabilidade
46:27de alíquota
46:28para que os Estados e municípios,
46:30os entes da Federação Autônomos,
46:31tenham a sua autonomia
46:33tributária garantida.
46:37E essa reforma,
46:39ela é neutra
46:40do ponto de vista
46:40da arrecadação
46:41e o objetivo dela
46:43é reduzir o custo
46:45de conformidade
46:46da legislação tributária
46:47e reduzir o grau
46:50de litigiosidade
46:51da legislação tributária.
46:54Gigante.
46:55Eu acho que essa reforma
46:57é hoje a reforma
46:58que individualmente
46:59tem mais capacidade
47:01de gerar ganhos
47:02de produtividade
47:03a médio prazo
47:04no país.
47:06Ok?
47:07Em última instância,
47:08o nosso grande problema
47:09é a baixa produtividade.
47:10Não só a baixa produtividade,
47:13mas a baixa taxa
47:14de crescimento
47:14da produtividade
47:15nos últimos 40 anos.
47:18Há uma segunda reforma
47:19dos impostos
47:20tributária,
47:22que não é a reforma
47:22dos impostos indiretos,
47:24é a reforma
47:24do imposto de renda,
47:25que seria
47:27a tributação
47:28da distribuição
47:28de dividendos
47:29e aí o objetivo
47:31maior é
47:32tributar
47:33os regimes
47:35tributários especiais,
47:36simples e
47:37PJ.
47:38As empresas
47:40que operam
47:40no lucro real,
47:41elas já pagam
47:42uma alíquota
47:43de tributação
47:44alta
47:44na pessoa jurídica.
47:47Imposto de renda
47:50pessoa jurídica
47:51somada
47:52à contribuição social
47:53sobre o lucro líquido
47:5434%
47:56para as empresas
47:56que estão no lucro real
47:57e se for empresas
47:59do setor financeiro
48:00ou seguradoras,
48:0140%.
48:02Então,
48:03já tem uma carga
48:04tributária elevada.
48:06O problema
48:06é que você tem
48:07de fato
48:08várias oportunidades
48:11para planejamento
48:11tributário.
48:12Então,
48:13a agenda
48:13para as empresas
48:15que operam
48:16no lucro real
48:16é fechar
48:18a porta
48:19de planejamento
48:20tributário.
48:21Tenho certeza
48:21que a Receita
48:22sabe tudo
48:23o que precisa fazer
48:23para resolver esse problema.
48:25Então,
48:25é uma questão
48:26só de escrever
48:27a lei
48:27e mudar
48:28algumas coisas.
48:29Planejamento tributário
48:30e encontrar
48:31portas de escape,
48:32rotas de escape
48:33para pagar menos imposto,
48:34certo?
48:34É,
48:35exatamente isso.
48:38Então,
48:39tem coisas
48:40para serem feitas.
48:47Agora,
48:47onde está
48:48o maior problema
48:49é no simples
48:50e no lucro presumido.
48:51o cara
48:51tem o escritório
48:52da advocacia,
48:53tudo simples,
48:54paga 5%
48:55do imposto
48:55grato à renda.
48:57Se ele fosse
48:58um funcionário
49:00CLT,
49:01ele ia pagar
49:0127,5%
49:03mais 20%
49:04de contribuição
49:05para a Previdência.
49:07O jornalista
49:08paga 18%, hein?
49:10Ah,
49:10porque é PJ,
49:11não é simples.
49:13Não é?
49:14É PJ.
49:15tem uma terceira agenda
49:21que você estava
49:22mencionando.
49:23Você disse que
49:24a terceira
49:24é de reforma
49:27administrativa.
49:31E aí,
49:32tem que,
49:32tem boas ideias.
49:34Meu colega
49:35lá do Hibre,
49:36Nelson Barbosa,
49:37tem uma reflexão
49:37muito interessante
49:39nesse tema.
49:40Tem muita coisa
49:40para ser feito.
49:41O ideal é ser simples,
49:43não tentar fazer
49:43para o PEC,
49:45não tentar mexer
49:46na estabilidade
49:47do emprego.
49:49É uma briga
49:49imensa
49:50com retornos baixos.
49:53Tem um monte
49:53de outras coisas
49:54que podem ser feitas
49:55que vão tornar
49:57o setor público
49:58mais eficiente
49:59sem mexer
49:59na coisa
50:00da estabilidade.
50:01Um destaque
50:02disso.
50:04Ah,
50:04um destaque disso
50:05é você
50:06uniformizar as carreiras.
50:08Você contrata o cara,
50:09você contrata o cara
50:10para XYZ.
50:12Aí,
50:12aquela profissão
50:13desaparece,
50:14você tem que pagar
50:14aquele salário
50:15daquele cara
50:16a vida toda
50:16e não pode
50:17realocar para ele.
50:18Então,
50:18você tem que ter
50:19carreiras
50:19muito mais genéricas
50:21e permitir
50:23uma flexibilidade
50:25muito grande
50:25do gestor público
50:26de realocar
50:27a sua força
50:28de trabalho.
50:29Aí,
50:30se o cara
50:30não quiser
50:30aquela nova realocação,
50:31o cara
50:31se demita
50:33e vai fazer
50:34outra coisa da vida.
50:35Mas a ideia
50:36é que você
50:37passa no concurso
50:39para fazer X
50:40e o Estado
50:41tem que pagar
50:42você 35 anos,
50:43mas a sua
50:44aposentadoria integral
50:45para você fazer X.
50:46Dentro de que esse X
50:47desapareça,
50:48não faz sentido.
50:49Então,
50:50você tem que ter
50:50um número
50:51muito menor
50:51de carreira.
50:53A ideia
50:53é que o salário
50:54de entrada
50:55tem que ser
50:55muito menor
50:56do que é hoje.
50:57A carreira
50:57tem que ser empinada,
50:58então,
50:59ao longo da vida
51:00o salário
51:00vai aumentando.
51:01E esse ganho
51:02de salarial
51:03não pode ser
51:04pela passagem
51:05de tempo,
51:05tem que ter
51:06alguma medida
51:07de desempenho
51:08para ter o ganho
51:08salarial.
51:10A gente tem
51:10que recuperar
51:11a ideia
51:11do estágio
51:12probatório,
51:13quer dizer,
51:14o cara
51:14é contratado
51:15e não tem
51:16estabilidade,
51:16a estabilidade
51:17vem após
51:18alguns anos
51:18e aí fazer
51:19o estágio
51:20probatório
51:20que é para valer,
51:21ou seja,
51:21quem não tiver
51:22um bom desempenho
51:23não é efetivado
51:24na posição.
51:25Isso é
51:26perfeitamente possível,
51:27em vários lugares
51:28se faz.
51:30Acho que esse
51:31seria o pacote mínimo.
51:33Então,
51:33olha,
51:34temos um diagnóstico
51:35e temos
51:36uma receita.
51:37Aqui a gente
51:38pode implementar
51:39na Ilha do Cruzoé.
51:42Acho que no Brasil
51:43não vai sair
51:43tão fácil assim.
51:45Não,
51:45acho que não vai rolar.
51:46Acho que não vai rolar.
51:48Vamos ver, né?
51:49Continuamos na batalha, né?
51:52Vamos lá.
51:53Foi ótima conversa,
51:54super esclarecedora,
51:56didática,
51:56foi muito bom.
51:57Acho que os nossos
51:58leitores,
51:59barra,
52:00espectadores
52:01vão aproveitar bastante.
52:04Te agradeço,
52:04então,
52:04de novo,
52:05o papo, tá?
52:06Um prazer
52:07falar com você,
52:08gente.
52:08Até a próxima.
52:09Um abraço.
52:10Tchau.
52:11Tchau.
52:11Tchau.
52:11Obrigado.
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