Maílson da Nóbrega analisa a economia sob o governo Lula | Morning Call - Vídeo Dailymotion

O Antagonista

O ex-ministro da Fazenda conversou com Rodrigo Oliveira no Morning Call.  Cadastre-se para receber nossa newsletter: https://bit.ly/2Gl9AdL​  Confira mais notícias em nosso site: https://www.oantagonista.com​  Acompanhe nossas redes sociais: https://www.fb.com/oantagonista​ https://www.twitter.com/o_antagonista​ https://www.instagram.com/o_antagonista https://www.tiktok.com/@oantagonista_oficial

Transcript

00:00:00Por chamar aqui, para dividir a tela comigo nesses próximos minutos,

00:00:06para a gente aproveitar bastante essa presença,

00:00:08o ex-ministro da Fazenda, Maílson da Nóbrega.

00:00:12Ministro, antes de mais nada, meu cordial bom dia,

00:00:16seja muito bem-vindo aqui à terra de Sucupira.

00:00:19O senhor já sabe que o seu nome está sendo aventado aí,

00:00:21o senhor deve ter ouvido,

00:00:23para a presidência do Banco Central de Sucupira.

00:00:27Bom dia, Rodrigo.

00:00:29Adorei essa história do Sucupira.

00:00:32Isso é para a gente evitar problemas aí, sabe como é que é?

00:00:36Só fala de Sucupira.

00:00:38Uma palavra do mercado aí, ser neutro.

00:00:42O mercado fala em neutro, situação fiscal neutra.

00:00:45Não vai ser neutra, mas tem gente falando que será.

00:00:49É tipo isso.

00:00:52É isso.

00:00:54Deixa eu só fazer um...

00:00:55Eu vou buscar uma matéria aqui para a gente ir comentando sobre...

00:00:59Porque ontem teve a aprovação da PEC da Gastança,

00:01:04e o Lula chamou o Haddad para conversar sobre o planejamento e o MDK.

00:01:09E eu quero falar com o senhor um pouquinho também sobre isso,

00:01:11sobre esses novos nomes.

00:01:13O mercado agora passa a olhar mais resolvido,

00:01:17resolvido não, mas definido,

00:01:20esse problema aí da PEC da Gastança.

00:01:22O mercado passa a olhar aí para os possíveis nomes

00:01:25que a gente deve enfrentar aí em pastas importantes para a economia.

00:01:31O Lula então chamou o Haddad para uma conversa ontem

00:01:34sobre o planejamento e o MDK.

00:01:37Pode subir um pouquinho a matéria aí para nós, Matheus, por favor?

00:01:41E aí, rapaz, no meio dessa conversa lá, disseram,

00:01:45houve essa história aí de que o André Lara Rezende

00:01:47teria sido convidado para ficar à frente do Ministério do Planejamento.

00:01:53E quando essa matéria foi escrita, foi ontem à noite,

00:01:56ele ainda não tinha dado resposta,

00:01:57mas o que circula hoje, já no final da noite de ontem,

00:02:01um pouco mais para a próxima aí da madrugada,

00:02:03é que o André Lara Rezende teria recusado esse pedido.

00:02:07O Lula também deve tratar aí hoje,

00:02:10numa entrevista coletiva que deve ser por agora,

00:02:13sobre o comando aí do Ministério do Desenvolvimento e Indústria

00:02:16e Comércio Exterior, o MDK,

00:02:18e que, a priori, ele queria aí o Josué Gomes, lá da Fiesp,

00:02:23mas que também declinou do convite,

00:02:25mas deve sair agora com um nome que aceitou,

00:02:28a gente espera.

00:02:30Mas o que eu queria,

00:02:31e eu queria só puxar mais uma matéria aqui,

00:02:33também deve sair aí o nome Receita Federal,

00:02:35Tesouro Nacional e Política Econômica,

00:02:38do Ministério da Fazenda,

00:02:40mas o que eu queria puxar aqui antes,

00:02:41é que tem uma outra matéria que a gente colocou ontem no ar,

00:02:45que é sobre, o Cláudio sugeriu esse título aí,

00:02:50o Mercado Ama o Mercadante,

00:02:52e sobre alguns nomes,

00:02:56o Mercadante teve um almoço ontem com algumas figuras

00:03:01do mercado financeiro e do setor produtivo brasileiro,

00:03:06e ele pode baixar um pouquinho mais,

00:03:12esse almoço aí teve, entre outras personalidades da economia brasileira,

00:03:18Joesley Batista, da JTF,

00:03:21André Esteves, do BTG,

00:03:22Rubens Ometo, da Cozã,

00:03:24Jean Gereissat, da Ambev,

00:03:25Fábio Hermílio de Moraes, da Votorantim,

00:03:28Isaac Sidney, da Febraban,

00:03:30e por aí vai.

00:03:31Boa parte do PIB brasileiro ali reunida

00:03:35para conversar com o Mercadante.

00:03:38E aí o que eu queria começar com o senhor, ministro,

00:03:42é o PT tem trazido um pouco dessa conversa

00:03:47de nomes que seriam nomes esperados

00:03:50ou nomes que o mercado gostaria,

00:03:53mas as coisas parecem,

00:03:55a frase começa bem e aí vem os nomes

00:03:57que eles acham que o mercado financeiro gostaria.

00:04:00André Lara Rezende, por exemplo,

00:04:02que seria um nome para fazer esse meio campo

00:04:07ou algo que o mercado financeiro estaria esperando

00:04:10com um certo otimismo.

00:04:12O Gabriel Galípolo,

00:04:13que está aí como secretário executivo do Ministério da Fazenda.

00:04:19E esse pessoal, eu sei que o senhor conhece o pensamento deles,

00:04:23eu queria a opinião do senhor,

00:04:24se isso realmente, na opinião do senhor,

00:04:26agradaria aí o mercado financeiro

00:04:30ou o setor produtivo brasileiro?

00:04:33Olha, Rodrigo, o mercado financeiro tem de tudo, né?

00:04:35Tem, inclusive, economistas heterodoxos

00:04:38dando conselho no mercado financeiro,

00:04:40como a gente sabe, né?

00:04:41Eu diria que tem que se dar o benefício da dúvida,

00:04:44vamos ver como eles vão atuar.

00:04:46Mas, por exemplo, o nome do André,

00:04:49e o André é um dos principais economistas brasileiros,

00:04:51vai deixar o nome dele na história,

00:04:55é dele e do Peça Arida,

00:04:57a ideia genial da URV, né?

00:05:01Que pôs fim ao processo hiperinflacionário brasileiro.

00:05:04Uma ideia simples, né?

00:05:07Na época, quem fazia plano de congelamento sabia dessa ideia,

00:05:11porque ela foi veiculada no tempo que ele estava na PUC,

00:05:15num seminário de 1984.

00:05:18Portanto, os planos de congelamento,

00:05:20desde o Cruzado, em 1986,

00:05:24os autores sabiam da existência dessa ideia.

00:05:26Só que era uma ideia tão revolucionária

00:05:28que havia medo, né?

00:05:30De ela, posta em prática,

00:05:32agravar o processo hiperinflacionário.

00:05:35Porque, no fundo, o que eles buscavam?

00:05:37Eles buscavam mimetizar,

00:05:40ou seja, imitar a situação

00:05:42que levou ao fim das hiperinflações

00:05:44dos anos 1920 na Europa,

00:05:47começando com a hiperinflação alemã.

00:05:49O que é?

00:05:50Eram países em que a moeda

00:05:52tinha perdido as suas funções básicas,

00:05:55mantido só a função de meio de troca,

00:05:58mas já não era reserva de valor,

00:06:00nem unidade de conta,

00:06:02e a sociedade, numa defesa contra esse processo,

00:06:05migrou para usar o dólar como unidade de conta.

00:06:08Então, feijão, arroz, camisa, sapato,

00:06:12tudo era serviços, bens,

00:06:14e aí, com a...

00:06:17confiança na política econômica

00:06:19da República de Weimar,

00:06:21digamos assim, né?

00:06:22O dólar variava muito, né?

00:06:24A solução era grande.

00:06:26Então, e quando os preços se generalizaram em dólar,

00:06:29se o dólar desvalorizasse 10%

00:06:31em relação ao marco,

00:06:33a inflação, no mesmo dia,

00:06:35seria 10%, né?

00:06:36Então, o que aconteceu?

00:06:38Na verdade, um belo dia,

00:06:40eles apresentaram uma ideia

00:06:42de um título público chamado Rattenmark,

00:06:45que gerou grande confiança.

00:06:48E o que aconteceu?

00:06:49No dia seguinte,

00:06:50o dólar ficou estabilizado,

00:06:51a inflação acabou, né?

00:06:53Qual é a ideia?

00:06:55Como a sociedade brasileira

00:06:57é talvez a única

00:06:58que não recorreu ao dólar,

00:07:00a comunidade de conta,

00:07:02para se defender da inflação,

00:07:04nós nos ligamos à inflação passada, né?

00:07:06A inflação do passado

00:07:08determinava a inflação de hoje

00:07:10e a de hoje, a de amanhã,

00:07:12depois da manhã e assim por diante, né?

00:07:14Então, induzia a sociedade

00:07:15a usar uma unidade de conta

00:07:18que fizesse o trabalho

00:07:20que o dólar fez

00:07:21nas hiperinflações do século XX, né?

00:07:25Então, quando todo mundo usasse uma URV,

00:07:28que era, vamos dizer assim,

00:07:29o equivalente ao dólar,

00:07:31o máximo de pessoas

00:07:33começasse a usar

00:07:34essa unidade de conta,

00:07:36bastava transformar

00:07:37essa unidade de conta

00:07:38na nova moeda

00:07:39e aí a inflação acabaria,

00:07:41que é o que foi, aconteceu.

00:07:42Isso é uma coisa genial, né?

00:07:44Que é fruto da reflexão enorme

00:07:47que eles fizeram

00:07:48quando estudavam em Boston

00:07:49fazendo o PHD deles, né?

00:07:51Então, o André e o Peço

00:07:54têm realmente história

00:07:55para contar no Brasil

00:07:58o bem que eles fizeram.

00:07:59Isso é uma coisa.

00:08:00A outra coisa

00:08:01é que o André

00:08:02passou a defender

00:08:04uma teoria

00:08:05que não está no,

00:08:08vamos dizer,

00:08:08no stream, né?

00:08:09Dos economistas,

00:08:11que é a ideia

00:08:11do nova teoria monetária, né?

00:08:16Isso não entrou

00:08:17nas grandes universidades americanas,

00:08:19não entrou nos grandes debates americanos,

00:08:21e parte de um princípio

00:08:23aparentemente correto

00:08:25que diz o seguinte,

00:08:26um país que emita

00:08:27a sua própria moeda

00:08:28não pode ter problema

00:08:30de endividamento, né?

00:08:32E isso já está sendo interpretado, né?

00:08:35Como uma licença para gastar.

00:08:37Por exemplo,

00:08:37se você ver

00:08:38o primeiro relatório

00:08:40da PEC da transição,

00:08:42ou PEC da gastança,

00:08:43como estão chamando,

00:08:45o relator citou

00:08:47o André Laira Rezende

00:08:48como uma razão

00:08:50para não ter preocupação

00:08:51em aumentar o gasto

00:08:52proposto pelo PT, certo?

00:08:54Já está fazendo o seu estrago.

00:08:56Num país

00:08:57em que o sistema político

00:08:59não tem

00:09:01a noção

00:09:03do que é

00:09:03restrição orçamentária,

00:09:05ou seja,

00:09:06a ideia de que

00:09:07existe um limite

00:09:08para o gasto público,

00:09:10poucos parlamentares

00:09:11conhecem essa regra.

00:09:13A maioria

00:09:13professa

00:09:15uma crença

00:09:16de que não tem

00:09:17problema de dinheiro.

00:09:18O que você quiser fazer,

00:09:20pode fazer

00:09:20que não tem problema de dinheiro, né?

00:09:22E imagina

00:09:23se você chega lá para eles

00:09:24e diz assim,

00:09:24e não tem mesmo, né?

00:09:25Você pode emitir dinheiro

00:09:27que não vai ter problema nenhum.

00:09:28O André tem tido cuidado

00:09:30de chamar a atenção

00:09:31que isso não significa

00:09:32uma licença para gastar.

00:09:34Se a dívida pública

00:09:35crescer a um ritmo

00:09:37inferior

00:09:38ao crescimento

00:09:39do PIB,

00:09:40aí não teria problema.

00:09:42Eu acho que se fosse assim,

00:09:44é o caso de discutir.

00:09:46Mas no Brasil

00:09:47nós estamos

00:09:47em outra situação

00:09:48em que a dívida pública

00:09:50tem crescido

00:09:51a um ritmo superior

00:09:52ao da

00:09:54do crescimento

00:09:55da economia.

00:09:56E com essa PEC

00:09:57da irresponsabilidade fiscal,

00:10:00chamamos assim também,

00:10:02isso vai voltar

00:10:03a ser uma,

00:10:03a gerar uma trajetória

00:10:05explosiva da dívida.

00:10:07Aplicar a nova teoria monetária

00:10:09nesse caso

00:10:09pode ser

00:10:10um desastre.

00:10:11Por isso eu acho

00:10:12que não obstante

00:10:14o capital intelectual

00:10:16do André,

00:10:18a sua experiência

00:10:19de governo,

00:10:20a sua experiência

00:10:21como pesquisador,

00:10:22as reflexões

00:10:24que ele tem feito

00:10:25ultimamente.

00:10:26Eu acho que

00:10:27o André

00:10:28vai assustar

00:10:29os mercados, sim.

00:10:31O Haddad

00:10:32assustou

00:10:33por outra razão.

00:10:35Não é porque

00:10:36o Haddad

00:10:36seja um heterodoxo

00:10:38do PT arcaico.

00:10:40O que assusta

00:10:42é que por trás

00:10:43do Haddad

00:10:43tem o PT arcaico.

00:10:46As pessoas

00:10:46que acham

00:10:47que não

00:10:48tem limite.

00:10:49eu vi outro dia

00:10:49um líder

00:10:50do PT,

00:10:52um deputado conhecido,

00:10:54dizendo o seguinte,

00:10:54não, nós vamos ter

00:10:55responsabilidade fiscal,

00:10:56não tenha dúvida disso.

00:10:58Aí parou,

00:10:58aí começou.

00:10:59Mas o mercado

00:11:00tem que entender

00:11:00que falta dinheiro

00:11:02para o Bolsa Família,

00:11:03falta dinheiro

00:11:04para tocar as obras

00:11:05que estão paradas,

00:11:06falta dinheiro

00:11:07para a educação,

00:11:08ou seja,

00:11:09responsabilidade fiscal

00:11:10é um pano de fundo

00:11:12que não se conecta

00:11:13com a realidade.

00:11:14É um, vamos dizer,

00:11:15é um slogan,

00:11:17responsabilidade fiscal.

00:11:18mas ela não tem

00:11:19nada a ver

00:11:19com responsabilidade fiscal

00:11:20propriamente dita.

00:11:22Isso é que assusta,

00:11:23certo?

00:11:24Eu vou até chamar

00:11:25para você.

00:11:26Pois não.

00:11:27Desculpa,

00:11:27desculpa, ministro.

00:11:28Só interromper o senhor

00:11:29rapidinho,

00:11:30vou só chamar uma matéria aqui

00:11:31que eu quero entrar

00:11:32exatamente nesse ponto aí.

00:11:33O Haddad anunciou

00:11:35ontem

00:11:35que ele pretende

00:11:37entregar um texto

00:11:39com a nova regra fiscal

00:11:40já no primeiro semestre

00:11:42do ano que vem, né?

00:11:43E aí,

00:11:44pode colocar na tela

00:11:44aí para a gente,

00:11:45Matheus?

00:11:45Tá aí.

00:11:51Pronto,

00:11:51pode baixar o texto

00:11:52um pouquinho

00:11:52porque aí tem um pedacinho

00:11:54que eu acho

00:11:54que vai casar bem

00:11:56com o que o senhor

00:11:57está falando aí,

00:11:57ministro,

00:11:58que é o seguinte,

00:12:00diz que a proposta

00:12:02de uma nova regra fiscal

00:12:05para o Congresso

00:12:07ainda no primeiro semestre

00:12:08de 2023,

00:12:09vai enviar essa proposta,

00:12:10ele afirmou que antes

00:12:12vai conversar com economistas

00:12:14de várias escolas.

00:12:16Ele falou na construção

00:12:16de uma proposta robusta.

00:12:18E aí,

00:12:19caso essa conversa aí

00:12:20da teoria monetária moderna,

00:12:22esse MMT aí,

00:12:25essa ideia aqui,

00:12:28o André Lara Rezende

00:12:30é bastante aderente

00:12:32nesse exato momento.

00:12:33e tem no livro dele,

00:12:35naquele Camisa de Força Ideológica,

00:12:37o último livro dele,

00:12:39que eu já tenho,

00:12:40inclusive já falei aqui

00:12:40para os cidadãos de Sucupira

00:12:41darem uma olhada no livro

00:12:42para saber melhor

00:12:43porque isso está embasando

00:12:45boa parte

00:12:45dessa discussão econômica

00:12:47que o Brasil está tendo.

00:12:50Só volto um pouquinho lá,

00:12:52Matheus,

00:12:52rapidinho,

00:12:52só mais um pedacinho.

00:12:55E ele diz que está

00:12:56negociando lá com o Lira

00:12:58e acha melhor

00:13:01que seja lei complementar

00:13:03porque, na verdade,

00:13:04fica mais fácil,

00:13:04você precisa de menos votos.

00:13:06Então, você tira um pouco

00:13:07do protagonismo aí

00:13:09que, inclusive,

00:13:10era uma defesa

00:13:11que o mercado esperava aí,

00:13:13que era uma defesa

00:13:14via Congresso,

00:13:15com um Congresso

00:13:16mais à direita

00:13:17ou mais ortodoxo.

00:13:20e isso provavelmente

00:13:22a gente não vai ter

00:13:23porque a discussão

00:13:23vai ser via lei complementar,

00:13:25então você precisa

00:13:25de menos votos

00:13:26para aprovar a lei.

00:13:28Mas o que me preocupou

00:13:29aqui nessa fala do Haddad,

00:13:31e aí eu vou lembrar,

00:13:32o senhor também

00:13:33deu uma entrevista

00:13:33para a nossa revista eletrônica

00:13:35aqui, a Cruzoé,

00:13:37e o senhor falava aí também

00:13:38sobre a cabeça do Haddad

00:13:39e justamente isso,

00:13:40que o Haddad

00:13:41não seria alguém

00:13:43que seria um obstáculo

00:13:45ao arcabouço ideológico econômico

00:13:50do PT,

00:13:53e aí isso traria

00:13:54talvez um Lula 3

00:13:56que seria

00:13:57um Dilma 1.5,

00:14:00um Dilma 2.0,

00:14:02talvez,

00:14:02turbinado,

00:14:03o senhor não falou isso,

00:14:03quem está falando isso sou eu,

00:14:05só para não causar problemas

00:14:06fora de Sucupira,

00:14:08o senhor pode ficar tranquilo

00:14:09que a sua indicação

00:14:10para o Banco Central

00:14:11aqui de Sucupira

00:14:11está em alta.

00:14:13A gente não resolveu ainda

00:14:14porque tem que criar

00:14:15esse suspense

00:14:16para os mercados

00:14:16se mexerem,

00:14:17aquelas coisas todas.

00:14:18mas o...

00:14:20Então tem um pouco disso,

00:14:21né?

00:14:21E aí a minha pergunta

00:14:22para o senhor,

00:14:22sendo mais contundente,

00:14:25é,

00:14:26até agora a gente,

00:14:27eu pelo menos,

00:14:28não entendi

00:14:28se a gente tem

00:14:29um plano econômico

00:14:31e é segredo,

00:14:33ou

00:14:34se a gente ainda não tem

00:14:36e vai sair

00:14:37dessas próximas conversas

00:14:39que em seis meses

00:14:40a gente vai chegar

00:14:41a um plano econômico viável.

00:14:43E aí eu queria juntar

00:14:44um pouco

00:14:45com o que o senhor falou

00:14:45aí do André Lara Rezende

00:14:46que é realmente

00:14:48um dos...

00:14:50das mentes brilhantes,

00:14:51né?

00:14:51Que estiveram por trás

00:14:52aí do plano real

00:14:52junto com o Pérsio

00:14:54que infelizmente

00:14:55não deve ficar no governo,

00:14:56já disse que não vai ficar.

00:15:00E aí será que não fica?

00:15:02Eu chamo de síndrome

00:15:03de Filipão, né?

00:15:03Você ganha uma Copa do Mundo

00:15:04fazendo um negócio

00:15:05e na seguinte

00:15:07quando os caras

00:15:07colocam você de técnico

00:15:09de novo da seleção brasileira

00:15:10você faz as mesmas coisas,

00:15:12mas o mundo

00:15:13já não é mais o mesmo

00:15:14e você acaba

00:15:15com um 7x1, né?

00:15:17Então, eu queria saber

00:15:19se é isso.

00:15:20A gente tem um plano

00:15:21mas é segredo

00:15:22ou a gente está montando

00:15:24o plano

00:15:24conforme as coisas vão andando?

00:15:26Eu acho que

00:15:27conforme as coisas vão andando,

00:15:28né?

00:15:28E muito preocupantes.

00:15:30Por exemplo,

00:15:31na campanha

00:15:32quando o Lula

00:15:33era indagado

00:15:35para dizer

00:15:36qual era o plano dele,

00:15:38ele dizia assim

00:15:38eu não preciso de plano,

00:15:39vocês me conhecem,

00:15:41eu sou o presidente

00:15:41responsável,

00:15:43deixa comigo, né?

00:15:43Não é assim que funciona, né?

00:15:46O mundo começou a ficar rico

00:15:48a partir, digamos assim,

00:15:49do século XVII

00:15:51na Europa

00:15:52quando passou a ser regido

00:15:54por regras, né?

00:15:55Não apenas

00:15:56o ambiente de segurança jurídica,

00:15:59o primeiro arcabouço

00:16:01de um banco central moderno

00:16:02que foi o Banco of England

00:16:04criado em 1694, né?

00:16:07Regras.

00:16:08E as regras fiscais

00:16:10elas cumprem

00:16:11dois propósitos

00:16:12num país instável

00:16:13como o nosso

00:16:13em questões macroeconômicas.

00:16:15A primeira

00:16:16é proteger o governante.

00:16:18Então,

00:16:19se ele tem um limite

00:16:20a ser cumprido,

00:16:21ele resiste mais

00:16:22às pressões.

00:16:23Porque ele pode dizer

00:16:24olha,

00:16:24eu não posso atender

00:16:25o que vocês estão pedindo

00:16:26porque senão

00:16:27eu estarei cometendo

00:16:28um crime de responsabilidade fiscal

00:16:30e posso ser condenado

00:16:32numa ação criminal.

00:16:34E para proteger

00:16:36o outro lado também

00:16:37que é o consumidor,

00:16:41o brasileiro,

00:16:42digamos assim,

00:16:43de que nós não daremos

00:16:46um cheque em branco

00:16:47para um presidente

00:16:49gastar o que ele quiser.

00:16:50Tem uma regra

00:16:51que ele tem que obedecer.

00:16:53A ideia de que depende

00:16:54da cabeça de Lula

00:16:55é voltar aos tempos

00:16:57dos reis medievais

00:16:58da Europa, né?

00:17:00Em que ele era a vontade.

00:17:02Ele é que fazia.

00:17:03E ele, novamente,

00:17:04confiscava bens,

00:17:06mandava prender

00:17:07sem culpa formada

00:17:09e assim por diante.

00:17:10Esse é um erro

00:17:10que o Lula cometeu.

00:17:12Outro erro que ele comete,

00:17:13e ele tem repetido isso,

00:17:16é dizer assim,

00:17:16se olharmos

00:17:17política fiscal,

00:17:19não tem como

00:17:19proteger os pobres.

00:17:20Mais ou menos ele tem dito.

00:17:22Espera aí,

00:17:22você não pode,

00:17:24todo mundo sabe.

00:17:26Responsabilidade fiscal

00:17:27e responsabilidade fiscal

00:17:29não são ideias antagônicas.

00:17:31uma não vive sem a outra.

00:17:34Você não pode ter um país

00:17:35que continue desigual

00:17:37com pobreza crescente,

00:17:39porque isso fica insustentável

00:17:41do ponto de vista social

00:17:42e político.

00:17:45Enfim,

00:17:46você não pode ter um país

00:17:47sem responsabilidade fiscal,

00:17:49porque isso gera

00:17:50queda de confiança,

00:17:52fuga de capitais,

00:17:54o dólar se deprecia,

00:17:56influencia o preço,

00:17:57inflação,

00:17:58e tudo isso vai cair

00:18:00na cabeça do pobre.

00:18:01Portanto,

00:18:02não são coisas

00:18:03antagônicas,

00:18:04não é certo?

00:18:05Então,

00:18:06eu acho,

00:18:07sabe,

00:18:07que chegou a hora

00:18:09de dizer...

00:18:10Pode falar,

00:18:12desculpa.

00:18:13Chegou a hora de dizer,

00:18:14eu acho que

00:18:15todos nós

00:18:16estamos dando

00:18:16o benefício da dúvida

00:18:18ao Lula,

00:18:19mas cada vez mais

00:18:21ele está mantendo

00:18:22todo mundo em dúvida,

00:18:23não é?

00:18:23porque

00:18:24essa história

00:18:27de...

00:18:28A reação

00:18:28que o Lula tem

00:18:29às quedas

00:18:31de ativos

00:18:32no mercado financeiro

00:18:33é uma reação

00:18:34que não é

00:18:35desesperada,

00:18:35é uma pessoa

00:18:36responsável.

00:18:37Qual é um dos papéis

00:18:38do mercado

00:18:39numa economia moderna?

00:18:41É avaliar riscos

00:18:43e, em função deles,

00:18:45precificar ativos,

00:18:46está certo?

00:18:46Então,

00:18:47se o mercado

00:18:48começa,

00:18:49indicando,

00:18:49a bolsa cai,

00:18:50o dólar sobe,

00:18:51os juros futuros

00:18:52empinam,

00:18:53é porque o mercado

00:18:54está entendendo

00:18:54que vem com alguma coisa

00:18:55errada.

00:18:56Qual é a função

00:18:57do governo

00:18:57nesse caso?

00:18:58É dizer o seguinte,

00:18:59caso vocês estão errados,

00:19:01nós temos um programa

00:19:01desse tipo,

00:19:03nós vamos provar

00:19:04a vocês

00:19:04que nós somos

00:19:05responsáveis,

00:19:06anunciar

00:19:07algumas medidas.

00:19:08Qual tem sido

00:19:09a reação do Lula?

00:19:10A da ironia,

00:19:11né?

00:19:12Esse

00:19:12Deus mercado

00:19:14e chegou a dizer,

00:19:16chegou a dizer

00:19:17que

00:19:18essa reação

00:19:19do mercado

00:19:20era de especuladores,

00:19:22e não de gente séria.

00:19:24Escuta,

00:19:25é a velha ideia

00:19:26da ignorância

00:19:27que existe no Brasil

00:19:29de que

00:19:30especulador

00:19:32é uma coisa nociva,

00:19:33né?

00:19:33Eu fiz um artigo

00:19:35outro dia

00:19:35mostrando que

00:19:36isso está

00:19:36entranhado

00:19:37no padrão mental

00:19:39do brasileiro.

00:19:39O próprio dicionário

00:19:41Aurélio,

00:19:43não sei se você sabe,

00:19:44eu digo,

00:19:44ele define...

00:19:46Aprender com o som.

00:19:47Ele define como

00:19:50uma pessoa

00:19:50para a pessoa

00:19:51amar,

00:19:52que se aproveita

00:19:53dos outros.

00:19:54Especulador

00:19:54é uma coisa

00:19:55fundamental

00:19:56em qualquer situação.

00:19:57E especulador

00:19:58não é só

00:19:58do mercado.

00:19:59O especulador

00:20:00forma preços

00:20:01e os preços

00:20:02servem

00:20:03para tomar

00:20:03decisões,

00:20:04não é?

00:20:04Ele é fundamental

00:20:05na economia

00:20:06de mercado.

00:20:07E especulador,

00:20:08por exemplo,

00:20:09você pode especular

00:20:10não apenas em

00:20:10ativos financeiros,

00:20:12faz parte do processo,

00:20:13você pode especular

00:20:14quem vai ser

00:20:14o ministro do planejamento.

00:20:16Isso é uma especulação,

00:20:17não é?

00:20:17Vai ser o André

00:20:18da Rezende,

00:20:19vai ser o Peço Arida,

00:20:20vai ser o ex-governador

00:20:21de Alagoas.

00:20:22Você pode especular,

00:20:23como eu disse

00:20:24no meu artigo,

00:20:25qual é o desfecho

00:20:26de um casamento

00:20:26em crise?

00:20:27Eles vão se separar?

00:20:28Isso é uma especulação.

00:20:30Então,

00:20:31essa ignorância

00:20:32sobre o papel

00:20:33do especulador

00:20:34é ruim.

00:20:35Que você tenha

00:20:35o homem do povo

00:20:36tendo raiva

00:20:37do especulador,

00:20:38tudo bem.

00:20:39Alguém que vai ser

00:20:39o presidente da República

00:20:40não pode cometer

00:20:41esse tipo de engano,

00:20:42porque ele está jogando

00:20:43para a plateia.

00:20:44Então,

00:20:45é isso que assusta.

00:20:46cada vez mais,

00:20:48o Lula,

00:20:49que todos esperávamos

00:20:51fosse o Lula 1,

00:20:53que abandonou

00:20:54o programa equivocado

00:20:56do PT,

00:20:57que assustava

00:20:58até no nome,

00:20:59chamava-se

00:20:59Uma Ruptura Necessária.

00:21:02O Lula jogou isso

00:21:03no lixo,

00:21:04digamos assim,

00:21:05e adotou

00:21:05ou continuou

00:21:06a política econômica

00:21:08do Fernando Henrique,

00:21:09que ele chamava

00:21:09de neoliberal,

00:21:10com maior profundidade,

00:21:13porque ele autorizou

00:21:14o aumento

00:21:16do superávit primário,

00:21:18ele apoiou

00:21:19a equipe

00:21:19que o Palocci

00:21:20escolheu

00:21:21de economistas

00:21:22liberais

00:21:23para ajudá-lo

00:21:23na gestão

00:21:24do Ministério da Fazenda,

00:21:25e o Lula,

00:21:26que está vendo hoje,

00:21:27parece ser

00:21:28alguém que está

00:21:29regredindo,

00:21:30regredindo mentalmente,

00:21:33em termos de ideias,

00:21:34ao PT arcaico,

00:21:36lá dos anos 80.

00:21:37E, por outro lado,

00:21:38você falou aí,

00:21:39o mundo mudou.

00:21:41Vou te dar um exemplo aqui.

00:21:44O Brasil tem hoje,

00:21:46no mercado de capitais,

00:21:47uma fonte crescente

00:21:49de crédito,

00:21:50tanto para curto,

00:21:51quanto para médio,

00:21:52quanto para longo prazo.

00:21:53O crédito de longo prazo

00:21:54no Brasil,

00:21:55até 10 anos atrás,

00:21:57era o privilégio

00:21:58do BNDES

00:21:59e de outros bancos

00:22:00de desenvolvimento estaduais.

00:22:03Agora, não.

00:22:04Crescentemente,

00:22:05é o mercado de capitais.

00:22:06O mercado de capitais,

00:22:07já representa

00:22:08perto de 25%

00:22:09da oferta de crédito

00:22:10da economia brasileira.

00:22:12Não vamos chegar,

00:22:14provavelmente,

00:22:14nunca,

00:22:15à situação americana.

00:22:1680%

00:22:17do crédito

00:22:18nos Estados Unidos

00:22:19ocorre no mercado

00:22:21de capitais

00:22:21e não nos bancos.

00:22:23Inclusive,

00:22:23os bancos

00:22:24são intermediadores

00:22:25para esse processo

00:22:26de mercado de capitais.

00:22:28Então,

00:22:28nessa situação,

00:22:29você tem que entender

00:22:30o que mudou.

00:22:31E o que mudou é

00:22:32o BNDES,

00:22:34que foi criado

00:22:35para suprir

00:22:36a lacuna

00:22:37da ausência

00:22:38de crédito

00:22:38de longo prazo,

00:22:40como os economistas

00:22:40chamam,

00:22:41suprir uma falha

00:22:42de mercado,

00:22:43o BNDES

00:22:43é cada vez

00:22:44mais irrelevante,

00:22:46ou não tem

00:22:46a relevância

00:22:47do passado

00:22:48como provedor

00:22:49de crédito.

00:22:49O que significa

00:22:50que o Brasil

00:22:52não precisa dele.

00:22:52o BNDES

00:22:54tem uma função

00:22:54importante

00:22:55a desempenhar

00:22:56na economia brasileira.

00:22:57Tem um quadro técnico

00:22:58de altíssimo nível

00:22:59de qualidade.

00:23:00Ele pode ser fundamental

00:23:01para pequeno e média

00:23:02empresa,

00:23:03ele pode ser fundamental

00:23:04para estruturar projetos,

00:23:05ele pode ser fundamental

00:23:06na privatização,

00:23:08digamos que o Lula

00:23:09já disse que não vai ter

00:23:10no mandato dele,

00:23:11o BNDES

00:23:13pode ser fundamental

00:23:14na estruturação

00:23:16de financiamento

00:23:17em parceria

00:23:18com o setor privado

00:23:18e assim por diante.

00:23:20Ministro,

00:23:20deixa eu interrompê-lo aqui

00:23:21rapidinho de novo,

00:23:22só porque tem uma pergunta

00:23:23para a gente voltar

00:23:24para a âncora fiscal

00:23:25e a gente já retorna

00:23:27para o BNDES

00:23:28porque tem esse receio

00:23:29de uma reedição

00:23:31até por alguns

00:23:32dos nomes

00:23:33que estavam

00:23:34nesse almoço

00:23:34com o Mercadante

00:23:35de uma reedição

00:23:36daquela história

00:23:37dos campeões nacionais

00:23:38que aparentemente

00:23:42não deu tão certo.

00:23:43Mas tem uma pergunta

00:23:44aqui da Ellen Torres

00:23:45que eu acho que vale a pena

00:23:46perguntar para o senhor

00:23:47que o senhor é uma pessoa

00:23:48que já esteve à frente

00:23:50da economia brasileira

00:23:51em alguns

00:23:52provavelmente

00:23:53um dos momentos

00:23:53mais difíceis

00:23:54do que a gente

00:23:55já viu

00:23:56de inflação principalmente.

00:23:58Qual seria

00:23:59uma âncora fiscal

00:24:01viável

00:24:02nesse momento?

00:24:04Mudando,

00:24:04assumindo isso aí

00:24:05eu estou imaginando

00:24:06que a Ellen

00:24:06está pensando nisso

00:24:08assumindo-se

00:24:08que o teto de gastos

00:24:09é uma miragem

00:24:11na paisagem já

00:24:12não existe mais.

00:24:13Olha Rodrigo

00:24:15o teto de gasto

00:24:17não será crível

00:24:18não será eficaz

00:24:20se não incluir

00:24:22o componente

00:24:22de controle de gastos.

00:24:24Eu diria

00:24:24o próprio teto de gastos

00:24:26não precisa ser abandonado

00:24:27isso é uma decisão

00:24:28a meu ver equivocada

00:24:29ele pode ser reformulado

00:24:31ele pode ter outras bases

00:24:33mas a experiência

00:24:34internacional mostra

00:24:35que nenhuma

00:24:36âncora fiscal

00:24:37é inteiramente crível

00:24:39se não tiver

00:24:40ao lado da despesa

00:24:41é mais eficaz

00:24:42se tiver o controle

00:24:43de despesa

00:24:44do que fazer

00:24:45por exemplo

00:24:46com dívida

00:24:46que parece ser

00:24:47a inclinação

00:24:48do ministro

00:24:49ele falou que

00:24:49o teto de gastos

00:24:50não deu certo

00:24:51não deu certo

00:24:52mas ele devia

00:24:53estudar quais as razões

00:24:54pelas quais

00:24:55o teto de gastos

00:24:56não deu certo

00:24:57o que se esperava

00:24:59do teto de gastos

00:24:59e ele teve importância

00:25:01decisiva

00:25:02na melhora

00:25:02do ambiente

00:25:03de negócio

00:25:04no Brasil

00:25:04das expectativas

00:25:05se esperava

00:25:06que ele induziria

00:25:07a sociedade

00:25:08e o sistema político

00:25:09a rever prioridades

00:25:11hoje 93%

00:25:13do gasto primário

00:25:14no governo federal

00:25:15é de itens obrigatórios

00:25:17isso é

00:25:18insustentável

00:25:20você tem que

00:25:21redefinir isso

00:25:22olhar o gasto

00:25:23obrigatório

00:25:24será que a gente

00:25:25precisa gastar

00:25:26o que está gastando

00:25:27em educação

00:25:27falar isso

00:25:28parece até um anátema

00:25:29uma condenação

00:25:31mas o Brasil

00:25:32gasta em educação

00:25:33acredito ou não

00:25:34proporcionalmente mais

00:25:35do que os Estados Unidos

00:25:36uma vez e meia

00:25:37o que gasta a China

00:25:38com resultados

00:25:39lamentáveis

00:25:40na sua qualidade

00:25:41só para te dar um exemplo

00:25:42então

00:25:43esse debate

00:25:44não aconteceu

00:25:45essa reflexão

00:25:46não aconteceu

00:25:47e aí o teto

00:25:48foi ficando inviável

00:25:49porque

00:25:50a despesa

00:25:51obrigatória

00:25:51subia

00:25:52ou porque

00:25:53tinha mais

00:25:54aposentado

00:25:55ou porque

00:25:56tinha mais

00:25:56funcionário público

00:25:57e você vai

00:25:58imprensando

00:25:59os outros gastos

00:26:00o mais

00:26:01ainda começa

00:26:02a faltar dinheiro

00:26:03para a ciência

00:26:03tecnologia

00:26:04farmácia popular

00:26:07investimento

00:26:08etc

00:26:08é por isso

00:26:09que o Haddad

00:26:10não deveria ter dito

00:26:11que não é uma coisa

00:26:12que não funcionou

00:26:13mas saber

00:26:13porque é que não

00:26:14funcionou

00:26:15a ideia

00:26:16que parece

00:26:17professar o Haddad

00:26:18embora ele não diga

00:26:20é a ideia

00:26:20que está circulando

00:26:21muito

00:26:22inclusive

00:26:22em ter economistas

00:26:23respeitáveis

00:26:23e que nós vamos

00:26:24usar como âncora

00:26:25fiscal

00:26:26a dívida

00:26:27eu acho

00:26:28que é uma

00:26:29âncora

00:26:29frágil

00:26:30o mercado

00:26:32não vai comprar

00:26:33essa âncora

00:26:34na minha avaliação

00:26:35por que

00:26:37ministro?

00:26:37por que

00:26:38por que

00:26:39o

00:26:40o

00:26:41o

00:26:42a âncora pelo gasto

00:26:43é que o governo

00:26:44tem um certo controle

00:26:46é muito transparente

00:26:48na dívida

00:26:49você tem

00:26:50vários fatores

00:26:51que atuam

00:26:53para aumentá-la

00:26:54mesmo que o governo

00:26:55não queira

00:26:55por exemplo

00:26:56suponha que haja

00:26:58uma crise internacional

00:26:59derivada

00:27:00do risco

00:27:01geopolítico

00:27:02que renasceu

00:27:03com a invasão

00:27:04da Ucrânia

00:27:05e da

00:27:06e da

00:27:07a promessa

00:27:07de invasão

00:27:08da Taiwan

00:27:08implícita

00:27:09nas falas

00:27:10do Xi Jinping

00:27:11né

00:27:11vamos pensar

00:27:12numa coisa

00:27:13catastrófica

00:27:14digamos assim

00:27:15subara que não

00:27:16aconteça

00:27:16o Putin

00:27:17acuado

00:27:18solta uma bomba

00:27:19nuclear

00:27:19tática

00:27:20na Ucrânia

00:27:22isso vai gerar

00:27:23uma crise

00:27:23mundial

00:27:24gigantesca

00:27:25porque pode ser

00:27:27o início

00:27:27de uma guerra

00:27:27nuclear

00:27:28uma terceira guerra

00:27:29mundial

00:27:30aí você vai ter

00:27:31rapidamente

00:27:32fuga

00:27:32para ativos

00:27:33mais seguros

00:27:35né

00:27:35e uma forte

00:27:36depreciação

00:27:37cambial no Brasil

00:27:38só que uma parte

00:27:39da dívida

00:27:40externa

00:27:40da dívida

00:27:41pública brasileira

00:27:42está referenciada

00:27:43em moeda

00:27:43estrangeira

00:27:44portanto a dívida

00:27:45sobe

00:27:46pela depreciação

00:27:47cambial

00:27:47e o governo

00:27:48não pode fazer nada

00:27:48suponha que o

00:27:50Supremo Tribunal

00:27:51Federal

00:27:51decida

00:27:52condenar o governo

00:27:53a pagar

00:27:54um caminhão

00:27:55de dinheiro

00:27:55de precatórios

00:27:56o governo

00:27:56não tem controle

00:27:57sobre isso

00:27:58a dívida

00:27:58sobe

00:27:59suponha que

00:28:00a expectativa

00:28:02do mercado

00:28:03por uma política

00:28:04fiscal

00:28:05errática

00:28:05e equivocada

00:28:06leve a uma fuga

00:28:08e a curva

00:28:09futuro de juros

00:28:10empina

00:28:11né

00:28:11você vai para

00:28:1218%

00:28:13no juros

00:28:13futuro

00:28:14isso vai impactar

00:28:15o custo

00:28:16da dívida

00:28:16pública

00:28:16e portanto

00:28:17a dívida

00:28:17sobe

00:28:18o governo

00:28:19não tem

00:28:19o comando

00:28:21né

00:28:22das várias

00:28:23partes

00:28:23que formam

00:28:24uma

00:28:25âncora fiscal

00:28:26baseada na dívida

00:28:27e

00:28:28e para concluir

00:28:29o Rodrigo

00:28:30a

00:28:31a dívida

00:28:32é um âncora fiscal

00:28:33na Europa

00:28:33na União Europeia

00:28:34todos os países

00:28:35que entram

00:28:36no

00:28:36na União Europeia

00:28:38são obrigados

00:28:39a obedecer

00:28:40o acaboço fiscal

00:28:41que é

00:28:42o de 60%

00:28:43do PIB

00:28:44para o valor

00:28:45da dívida

00:28:45e um déficit público

00:28:46de no máximo

00:28:473% do PIB

00:28:48o que aconteceu

00:28:49a Alemanha

00:28:50que é a Alemanha

00:28:51não cumpriu

00:28:52esse

00:28:52essa regra

00:28:54a França

00:28:55não cumpriu

00:28:56o Reino Unido

00:28:57não cumpriu

00:28:57a Itália

00:28:58nem se fala

00:28:59tá certo

00:28:59a Itália

00:29:00o Zerivezeira

00:29:01não cumpriu isso

00:29:02portanto

00:29:03em resumo

00:29:04é uma âncora

00:29:05frágil

00:29:06e a âncora

00:29:07sólida

00:29:08é aquela

00:29:08que tem peso

00:29:09né

00:29:09porque

00:29:10a de âncora fiscal

00:29:11é a mesma

00:29:11de âncora do navio

00:29:12quando o navio

00:29:14fica

00:29:15ou um barco

00:29:15fica

00:29:16a âncora

00:29:17significa que

00:29:18a oscilação

00:29:19do navio

00:29:20é em torno

00:29:20da âncora

00:29:21e portanto

00:29:22a oscilação

00:29:22da âncora fiscal

00:29:24a inflação

00:29:25gira em torno

00:29:26da meta

00:29:27do centro

00:29:27da meta

00:29:28digamos assim

00:29:28se a âncora

00:29:29é frágil

00:29:30vem um vento

00:29:31o navio

00:29:32vai embora

00:29:32porque a âncora

00:29:33não segura

00:29:34né

00:29:35e aí fica

00:29:36a deriva

00:29:36se a âncora

00:29:37for fraca

00:29:38a inflação

00:29:40vai ficar

00:29:41a deriva

00:29:42isso é terrível

00:29:42perfeito

00:29:44eu ia falar

00:29:45justamente isso

00:29:46e aí

00:29:46vamos

00:29:47adiantar

00:29:48aqui um pouquinho

00:29:49para o BNDES

00:29:50também

00:29:51o BNDES

00:29:53teve um

00:29:53e tem o Roberto Campos Neto

00:29:55no

00:29:56presidente

00:29:57seu concorrente

00:29:58aqui

00:29:58na presidência

00:29:59do Banco Central

00:30:00de Curupira

00:30:00de Sucupira

00:30:01o Roberto Campos Neto

00:30:05falava inclusive

00:30:06desse perigo

00:30:07desse movimento

00:30:11que os economistas

00:30:12chamam de parafiscal

00:30:13né

00:30:14então você

00:30:14consegue fazer

00:30:16uma política

00:30:16sepacionista

00:30:17fiscal

00:30:17via

00:30:18o que o BNDES

00:30:19fez

00:30:20no passado

00:30:21com

00:30:22juros subsidiados

00:30:24empréstimos subsidiados

00:30:25e que acabou

00:30:26levando o BNDES

00:30:27a ter

00:30:28três vezes

00:30:29o volume

00:30:30de crédito

00:30:31emprestado

00:30:31que o Banco Mundial

00:30:33tinha né

00:30:33para a gente ter uma noção

00:30:34do que foi feito

00:30:35o que o

00:30:36o mercadante

00:30:37tem dito hoje

00:30:39é

00:30:40é meio

00:30:40né

00:30:42nessa mesma linha

00:30:43que a gente tem ouvido

00:30:43começa bem a frase

00:30:45mas depois

00:30:45ela se perde

00:30:46e você não consegue saber

00:30:47para onde a gente vai né

00:30:49então

00:30:49tem um

00:30:50ele

00:30:51ele falou que

00:30:52de qualquer forma

00:30:53é necessário

00:30:54que você

00:30:55ajude aí

00:30:56a

00:30:57flexibilizar

00:30:58o acesso

00:30:59a crédito

00:31:00né

00:31:01inclusive

00:31:01uma pesquisa

00:31:02da Febraban

00:31:02eu acho que uns

00:31:03cinco dias atrás

00:31:04mais ou menos

00:31:04um tempinho

00:31:06atrás aí

00:31:07falando que as pessoas

00:31:08imaginam que a vida

00:31:09delas vai estar melhor

00:31:10no ano que vem

00:31:11algumas delas

00:31:12e porque elas vão ter

00:31:14mais crédito

00:31:15crédito é dívida né

00:31:17gente

00:31:17para as pessoas

00:31:18entenderem

00:31:19crédito também é dívida

00:31:20eu queria saber

00:31:21como é que o senhor

00:31:22está vendo

00:31:22essa

00:31:22esse desenrolar

00:31:25aí

00:31:25do BNDES

00:31:26até interrompi o senhor

00:31:27ali no comecinho

00:31:28quando o senhor

00:31:29começava a falar disso

00:31:30queria que o senhor

00:31:30retomasse um pouco

00:31:31desse raciocínio

00:31:32é

00:31:32para

00:31:33porque o

00:31:34e aí vou

00:31:35introduzir um outro

00:31:36conceito aqui

00:31:37às vezes

00:31:37quem

00:31:38quem acompanha a gente

00:31:39que não sabe muito bem

00:31:40mas tem um

00:31:40uma coisa chamada aí

00:31:42na economia de hiato

00:31:43é

00:31:44e o

00:31:45e o Banco Central

00:31:45diz que esse hiato

00:31:46que essa diferença

00:31:47entre o que a gente

00:31:47consegue produzir

00:31:48nesse exato momento

00:31:49e o que nós

00:31:50estamos produzindo

00:31:52grosso modo

00:31:52o senhor me corrija

00:31:53o senhor que é o

00:31:54que é o

00:31:55a cátedra

00:31:56né

00:31:56nessa

00:31:57nessa

00:31:58nesse tema

00:31:59o

00:32:00mas que esse

00:32:02hiato estaria muito

00:32:03muito pequeno

00:32:04e que uma expansão fiscal

00:32:05ou parafiscal

00:32:06até via BNDES

00:32:07ela acabaria escoando

00:32:09toda

00:32:10para a inflação

00:32:11então a gente teria

00:32:12mais dinheiro na mão

00:32:13das pessoas

00:32:13mas o dinheiro valendo

00:32:14cada vez menos

00:32:15e o Banco Central

00:32:16atuando

00:32:17na direção contrária

00:32:18subindo ainda mais

00:32:19os juros

00:32:20faz sentido

00:32:21para o senhor

00:32:21isso que o

00:32:21que o Roberto Campos Neto

00:32:22está falando

00:32:23o BNDES

00:32:26pode causar

00:32:27esse estrago

00:32:27todo

00:32:28pode sim

00:32:29eu acho que

00:32:31é menor o risco

00:32:32de que foi

00:32:33na época da Dilma

00:32:34e do Guido Mantega

00:32:35porque o próprio

00:32:37Mercadão já declarou

00:32:38que não vai voltar

00:32:39ao passado

00:32:39do BNDES

00:32:41em que se transferiu

00:32:4210% do PIB

00:32:44para o

00:32:46o BNDES

00:32:47né

00:32:47primeiro lugar

00:32:48porque

00:32:49está todo mundo

00:32:50vacinado contra isso

00:32:51porque não deu certo

00:32:52a gente sabe

00:32:53que isso não deu certo

00:32:54tem estudos

00:32:55o Carlos Caval

00:32:56lembrou outro dia

00:32:58num artigo

00:32:58para o broadcast

00:33:00estudos mostrando

00:33:01que aquela dinheirama

00:33:02derramada

00:33:03pelo

00:33:04pelo Gueno Dilma

00:33:05no BNDES

00:33:06nas empresas

00:33:07os campeões nacionais

00:33:08tiveram influência

00:33:09praticamente nula

00:33:11né

00:33:11na expansão

00:33:12do investimento

00:33:13por que isso?

00:33:14porque as empresas

00:33:15que receberam

00:33:16esse dinheiro

00:33:17né

00:33:17esse caminhão

00:33:18de dinheiro

00:33:19elas tinham

00:33:20acesso

00:33:20ao mercado interno

00:33:21acesso ao mercado externo

00:33:23poupança

00:33:24eles não precisavam

00:33:26do crédito

00:33:27do BNDES

00:33:27o que eles fizeram?

00:33:28não são ingênuos

00:33:29ofereceu

00:33:30eu quero

00:33:30né

00:33:31e o meu dinheiro

00:33:32eu aplico

00:33:32nos títulos públicos

00:33:34digamos assim

00:33:35né

00:33:35então

00:33:35você teve

00:33:36simplesmente

00:33:37uma transferência

00:33:38de renda

00:33:39para grupos

00:33:41empresariais

00:33:42poderosos

00:33:43gente rica

00:33:44por isso que se denominou

00:33:45esse programa

00:33:46do BNDES

00:33:47de

00:33:47bolsa

00:33:48empresário

00:33:49era como se

00:33:51se pegasse

00:33:52o dinheiro

00:33:52a juro

00:33:54baixo

00:33:54com o governo

00:33:55e depois

00:33:56emprestasse

00:33:56para o governo

00:33:57a juro mais alto

00:33:58né

00:33:58exatamente

00:33:59realmente

00:34:01é algo

00:34:02inacreditável

00:34:03e o subsídio

00:34:05do BNDES

00:34:06em alguns períodos

00:34:07chegou a ser superior

00:34:08ao gasto

00:34:09com bolsa família

00:34:10imagina

00:34:11que beneficiava

00:34:1215 milhões

00:34:13de pessoas

00:34:14por outro lado

00:34:15a ideia

00:34:16do campeão nacional

00:34:17é uma ideia

00:34:18que tem que ser

00:34:18rediscutida

00:34:19certo

00:34:20porque na cabeça

00:34:22da pessoa

00:34:23do PT

00:34:23o país

00:34:24só vai

00:34:25voltar a crescer

00:34:26se tiver

00:34:27uma reindustrialização

00:34:28certo

00:34:29então

00:34:30a indústria

00:34:31que tem os melhores

00:34:31empregos

00:34:32tem toda essa

00:34:34argumentação

00:34:34só se essa

00:34:35argumentação

00:34:36do passado

00:34:36né

00:34:37pode fazer sentido

00:34:38em alguns casos

00:34:39mas não é mais

00:34:40o geral

00:34:40certo

00:34:41se você olhar

00:34:42campeões nacionais

00:34:44toma o caso

00:34:44dos Estados Unidos

00:34:45não vai ser o caso

00:34:46do Brasil

00:34:46quem são os campeões

00:34:48os campeões

00:34:51americanos

00:34:52não são mais

00:34:53a General Motors

00:34:54a Ford

00:34:55a fábrica de geladeira

00:34:57quem são

00:34:57é o Google

00:34:58Microsoft

00:35:00né

00:35:00Amazon

00:35:02e por aí afora

00:35:03é do serviço

00:35:04o serviço representa

00:35:05o perto de 90%

00:35:07da economia americana

00:35:08eu li um livro

00:35:08há uns 3 anos atrás

00:35:10sobre

00:35:11o comportamento

00:35:12do serviço

00:35:13nos Estados Unidos

00:35:13e mostra

00:35:14o estudo mostra

00:35:15exatamente isso

00:35:16do professor

00:35:16Beckley

00:35:17que ele mostra

00:35:18serviços

00:35:19são sim

00:35:20fonte de bons

00:35:20empregos

00:35:21na economia americana

00:35:22e já começa a ser

00:35:23na economia brasileira

00:35:24portanto na área

00:35:25de tecnologia

00:35:26e por tabela

00:35:28ele começa a transbordar

00:35:30para níveis de renda

00:35:31mais baixa

00:35:32por exemplo

00:35:32o garçom

00:35:34do Vale do Silício

00:35:36que é aquela área

00:35:38fantástica

00:35:38de inovação

00:35:39tecnológica

00:35:40ganha mais

00:35:41do que o garçom

00:35:42de Nova York

00:35:43por quê?

00:35:44porque nesse território

00:35:45pequeno

00:35:46do Vale do Silício

00:35:47os salários

00:35:48dos engenheiros

00:35:49dos físicos

00:35:50dos técnicos

00:35:51são salários

00:35:52altos

00:35:53porque eles são

00:35:54muito produtivos

00:35:55e portanto

00:35:56ele dá um gorjeta

00:35:57mais generosa

00:35:58do que os caras

00:35:59que frequentam

00:36:00o restaurante

00:36:00de Nova York

00:36:01dizer que serviço

00:36:03não é importante

00:36:03para a formação

00:36:04de renda

00:36:05então as pessoas

00:36:07o tempo avança

00:36:10mas as pessoas param

00:36:11por isso que

00:36:12está muito em voga

00:36:13agora

00:36:13repetir uma frase

00:36:15do ministro

00:36:18do rei Henrique

00:36:2018º da França

00:36:21o nome dele

00:36:23é Telerin

00:36:24Perrigo

00:36:25então

00:36:26nessa época

00:36:28Napoleão

00:36:28tinha sido derrotado

00:36:29estava preso

00:36:30lá em Santa Helena

00:36:31na ilha de Santa Helena

00:36:32e aí eles

00:36:33restauraram

00:36:34a monarquia dos Bourbons

00:36:36e eles voltaram ao poder

00:36:38e começaram a cometer

00:36:39os mesmos erros

00:36:40como não tivesse acontecido nada

00:36:41não se deram conta

00:36:42de que a França

00:36:43tinha montado

00:36:43e o ministro falou

00:36:45esses caras

00:36:46não aprenderam nada

00:36:48e pior

00:36:49não esqueceram nada

00:36:50então

00:36:50isso é que está acontecendo

00:36:52com certos

00:36:53economistas do PT

00:36:55o mundo mudou

00:36:56então

00:36:58essa história

00:36:59de reindustrialização

00:37:00pode trazer de volta

00:37:03as políticas industriais

00:37:04de passado

00:37:04que é um risco

00:37:05porque as políticas

00:37:06industriais modernas

00:37:07não é que não existe

00:37:08a política industrial

00:37:09Rodrigo

00:37:09as políticas

00:37:10industriais modernas

00:37:12elas têm foco

00:37:13na inovação

00:37:14na educação

00:37:16está certo

00:37:17porque a inovação

00:37:19é hoje

00:37:19o principal motor

00:37:21de ganhos de produtividade

00:37:22na economia moderna

00:37:24e o ganho de produtividade

00:37:26é o principal

00:37:27fator

00:37:28de geração de riqueza

00:37:29de um país

00:37:31mas está todo mundo

00:37:32esperando

00:37:32eu vi um artigo

00:37:35do presidente

00:37:36da CNI

00:37:36eles estão lá

00:37:38na expectativa

00:37:39que vai ter

00:37:39um BNDES

00:37:41fortalecido

00:37:43não

00:37:45não tem mais espaço

00:37:46para isso

00:37:47eu vi outro dia

00:37:49o congresso

00:37:51criou

00:37:51dessas

00:37:51bancadas

00:37:53bancada de defesa

00:37:55do BNDES

00:37:55o BNDES

00:37:56não precisa

00:37:56desse tipo de defesa

00:37:57o BNDES

00:37:58precisa continuar

00:37:59servindo

00:38:00o país

00:38:01contribuindo

00:38:02para o país

00:38:02não

00:38:03como era no passado

00:38:04porque o passado

00:38:06é passado

00:38:07virou para trás

00:38:08então

00:38:08essas pessoas

00:38:09precisam aprender

00:38:11a entender

00:38:12as mudanças

00:38:13que tem ocorrido

00:38:14no Brasil

00:38:15eu queria até

00:38:16aí entrar nesse assunto

00:38:18eu vi uma frase

00:38:19ontem

00:38:20ou anteontem

00:38:20do Frederico Bastiat

00:38:21dizendo que era

00:38:22todos querem viver

00:38:23às custas do Estado

00:38:25e se esquecem

00:38:26de que o Estado

00:38:27vive às custas

00:38:27de todos

00:38:28como é que a gente

00:38:30fica

00:38:30daqui para frente

00:38:33porque vamos

00:38:34aumentar as despesas

00:38:35certo

00:38:35então

00:38:36esse dinheiro

00:38:37tem que sair

00:38:38de algum lugar

00:38:39alguns ali

00:38:40defendem essa ideia

00:38:42de que você tem

00:38:42a impressora

00:38:43então basta

00:38:44imprimir dinheiro

00:38:44e pronto

00:38:45que é uma ideia

00:38:46que eu acho

00:38:48que ela é

00:38:48facilmente combatida

00:38:49com a ideia

00:38:50de que a gente

00:38:50olha então

00:38:51imprime aí logo

00:38:52toda a dívida

00:38:52e paga tudo

00:38:53e pronto

00:38:55acabou

00:38:55nem dívida

00:38:56a gente vai ter mais

00:38:56mas o

00:38:58a outra

00:39:00é de que a gente

00:39:01vai ter que

00:39:01achar dinheiro

00:39:02ou buscar dinheiro

00:39:04em alguns outros

00:39:05bolsos

00:39:06né

00:39:06e aí eu pergunto

00:39:08ao senhor

00:39:08ministro

00:39:09o

00:39:09qual a perspectiva

00:39:12para a carga

00:39:14tributária brasileira

00:39:15nesse

00:39:15dado

00:39:16que hoje

00:39:17a gente tem esse plano

00:39:18ainda secreto

00:39:19econômico

00:39:20como é que a gente

00:39:23pode esperar aí

00:39:24o desenvolvimento

00:39:25porque a gente

00:39:26deve ter uma

00:39:27reforma tributária

00:39:27também

00:39:28será que a gente

00:39:29está aí olhando

00:39:30para mais carga

00:39:31tributária

00:39:31olha a reforma

00:39:34tributária

00:39:34que é viável

00:39:35e é boa

00:39:36excelente

00:39:37é a reforma

00:39:38da tributação

00:39:39do consumo

00:39:39tem um projeto

00:39:41excelente

00:39:42preparado por gente

00:39:43competente

00:39:44o coordenador

00:39:45desse projeto

00:39:45vai ser da equipe

00:39:47do Fernando Haddad

00:39:49é a nota 10

00:39:50como escolha dele

00:39:51que é do Bernardo

00:39:52está pronto

00:39:53para ser aprovada

00:39:54ela

00:39:54transforma

00:39:56cinco tributos

00:39:58caóticos

00:39:58desfuncionais

00:40:00três no governo

00:40:01federal

00:40:01IPI

00:40:02PIS e COFINS

00:40:03um no governo

00:40:04dos governos estaduais

00:40:05que é o ICMS

00:40:06é o mais bagunçado

00:40:07de todos

00:40:08e o

00:40:09o ISS

00:40:11nos municípios

00:40:12que é o imposto

00:40:13em cascada

00:40:13tudo isso

00:40:14pode ser reunido

00:40:15ou substituído

00:40:17por um moderno

00:40:18imposto

00:40:19sobre valor agregado

00:40:20IVA

00:40:21que se chamará

00:40:22imposto sobre bens

00:40:23e serviços

00:40:24esse projeto

00:40:25está pronto

00:40:26para ser aprovado

00:40:27já foi discutido

00:40:28em comissões

00:40:29eles ouviram

00:40:30muita gente

00:40:30inclusive

00:40:30eu fui convidado

00:40:31a participar

00:40:33de um dos painéis

00:40:34que a comissão

00:40:35encarregada

00:40:36do assunto

00:40:37promoveu

00:40:38não saiu

00:40:39porque o Ministério

00:40:41da Economia

00:40:41boicotou

00:40:42esse projeto

00:40:42porque o Paulo Guedes

00:40:44tinha uma fixação

00:40:45desculpa

00:40:47em

00:40:47reduzir

00:40:49a tributação

00:40:50na folha

00:40:51e como é que faz

00:40:53fazendo a CPMF

00:40:54então

00:40:55ele

00:40:55concentrou

00:40:57a sua atuação

00:40:58nisso

00:40:58com a ideia

00:40:59de girico

00:40:59com todo respeito

00:41:00que é recriar

00:41:01a CPMF

00:41:02um imposto terrível

00:41:04ou índice funcional

00:41:05e assim por diante

00:41:06está pronto

00:41:07para ser aprovado

00:41:08isso

00:41:09o objetivo

00:41:10não é aumentar a receita

00:41:11desculpa

00:41:12até porque

00:41:14um dos pilares

00:41:16do projeto

00:41:17é que durante

00:41:17um certo tempo

00:41:18a carga tributária

00:41:19não muda

00:41:20onde é que pode haver

00:41:22aumento de receita

00:41:23é na tributação

00:41:24do imposto

00:41:25de renda

00:41:26e muita gente

00:41:27está dizendo

00:41:27que vai ser preciso

00:41:28só que tem uma característica

00:41:29que poucos estão

00:41:31prestando atenção

00:41:31é que

00:41:33o governo federal

00:41:34transfere

00:41:36para estados

00:41:36e municípios

00:41:37e fundos regionais

00:41:38de desenvolvimento

00:41:39do Nordeste

00:41:40do Norte

00:41:41e do Centro-Oeste

00:41:4350%

00:41:45da arrecadação

00:41:46de imposto de renda

00:41:46ou seja

00:41:4849,5%

00:41:51hoje

00:41:52ou seja

00:41:53se o governo

00:41:54quiser

00:41:55aumentar

00:41:56a arrecadação

00:41:57para não ter

00:41:58uma explosão

00:41:59da dívida

00:42:00ou minimizar

00:42:01essa explosão

00:42:02ele precisa cobrar

00:42:02o dobro

00:42:03porque ele fica

00:42:04só com a metade

00:42:05até nisso

00:42:07é complicado

00:42:08portanto

00:42:08Rodrigo

00:42:09na verdade

00:42:10o grande desafio

00:42:12do novo governo

00:42:13não é tanto

00:42:14a âncora fiscal

00:42:17ela é um desafio

00:42:18mas o desafio

00:42:19maior

00:42:20é evitar

00:42:21uma trajetória

00:42:23explosiva

00:42:24da dívida

00:42:24porque

00:42:26sem

00:42:27atacar

00:42:28o gasto

00:42:29obrigatório

00:42:30não tem futuro

00:42:31para a economia brasileira

00:42:33isso eu digo

00:42:34com maior tranquilidade

00:42:35estudei esse assunto

00:42:36profundamente

00:42:37discutei

00:42:38e portanto

00:42:39esse é o grande desafio

00:42:40e é aí que o governo

00:42:41Lula pode fracassar

00:42:42se ele não conseguir

00:42:44uma

00:42:45vamos dizer

00:42:47mobilizar a sociedade

00:42:48para convencê-la

00:42:49de que esse é o problema

00:42:51do Brasil

00:42:52eu tenho dito

00:42:53que esse seria o momento

00:42:55Tchutchu

00:42:57do Lula

00:42:58certo

00:42:58o momento

00:42:59olha

00:43:00o que aconteceu com Tchutchu

00:43:02no início dos anos

00:43:031940

00:43:04ele assumiu

00:43:05o cargo

00:43:06de primeiro-ministro

00:43:07se dizia

00:43:07porque ninguém queria

00:43:08certo

00:43:09era um cargo

00:43:09muito difícil

00:43:11ele era tido

00:43:12como até

00:43:12beberrão

00:43:13falava mal dele

00:43:14assim né

00:43:15mas foi o gênio

00:43:16né

00:43:17que levou

00:43:17a vitória

00:43:18contribuiu para a vitória

00:43:19dos aliados

00:43:20na segunda guerra mundial

00:43:21e o que ele tem

00:43:22no discurso

00:43:22aqui em Sucupira

00:43:25ministro

00:43:27temos beberrões também

00:43:28mas nem todo beberrão

00:43:29é gênio

00:43:30viu gente

00:43:30só para destacar

00:43:31esse beberrão

00:43:33inglês aí

00:43:33que podem aparecer

00:43:35por aqui de Sucupira

00:43:36veja

00:43:37o que ele fez

00:43:38ele disse assim

00:43:39não esperem

00:43:40de mim

00:43:42se não

00:43:42sangue

00:43:44suor

00:43:44e lágrimas

00:43:45nós vamos

00:43:47vencer a guerra

00:43:48contra os nazistas

00:43:49esse é o objetivo

00:43:50do povo

00:43:51e do governo

00:43:53do Reino Unido

00:43:53e acabou

00:43:54que foi isso

00:43:55que aconteceu

00:43:56ele podia ter chegado

00:43:57agora que eu sou

00:43:58primeiro ministro

00:43:59vai ter picanha

00:43:59e farofa

00:44:00para todo mundo

00:44:00no fim de semana

00:44:02vai ter dinheiro

00:44:02para isso

00:44:03vai ter dinheiro

00:44:03para aquilo

00:44:03onde o Lula anda

00:44:05tem dinheiro

00:44:05ele se reuniu

00:44:07essa semana

00:44:07com os ministros

00:44:08militares

00:44:09os futuros ministros

00:44:10militares

00:44:10e prometeu

00:44:11que vai ter dinheiro

00:44:12para reequipar

00:44:13as suas armadas

00:44:13de onde eles vão

00:44:14tirar todo esse

00:44:15dinheirão

00:44:15então eu espero

00:44:17que o Lula

00:44:19pragmático

00:44:19possa se impor

00:44:21dar o benefício

00:44:23da dúvida dele

00:44:23embora esse benefício

00:44:25está cada vez

00:44:26mais difícil

00:44:27de manter

00:44:27mas que ele ao assumir

00:44:29se conscientize

00:44:30do problema

00:44:32brutal

00:44:33que ele vai

00:44:34ter que enfrentar

00:44:36que é

00:44:36a questão

00:44:37fiscal

00:44:38sem isso

00:44:39não tem futuro

00:44:40ministro

00:44:48ministro

00:44:48e aí o que

00:44:49o senhor

00:44:50tocou nessa

00:44:51parte do histórico

00:44:53etc e tal

00:44:53e eu até

00:44:54já vou indicar

00:44:55aqui para quem

00:44:56para quem gosta

00:44:58do assunto

00:44:58quem gosta

00:44:59do tema

00:44:59quem gosta

00:45:00de economia

00:45:00eu tenho uma pergunta

00:45:02para o senhor

00:45:03que é o impacto

00:45:04disso no bolso

00:45:05do investidor brasileiro

00:45:07mas a gente

00:45:08vai chegar lá

00:45:08no finalzinho

00:45:09senão eu estico

00:45:11muito aqui

00:45:11porque o senhor

00:45:12sabe que por mim

00:45:13eu ficaria conversando

00:45:13aqui

00:45:14ad eternum

00:45:15obrigado

00:45:18mas o senhor

00:45:20idealizou

00:45:21um documentário

00:45:22que foi ao ar

00:45:22mais ou menos

00:45:23em 2013

00:45:24se não me falha

00:45:25a memória

00:45:25junto com a Luísa

00:45:26Souto Maior

00:45:27que tinha como título

00:45:29o Brasil deu certo

00:45:30e agora

00:45:31e eu destaquei

00:45:32uma frase

00:45:32eu estava assistindo

00:45:33esse documentário

00:45:34novamente

00:45:34é um documentário

00:45:35extremamente

00:45:36bom

00:45:38é um excelente

00:45:39documentário

00:45:39para quem quer

00:45:40entender aí

00:45:41as origens

00:45:42as origens

00:45:44e tudo o que

00:45:45aconteceu

00:45:46no Brasil

00:45:47economicamente

00:45:48até aquele

00:45:49período ali

00:45:50mas o senhor

00:45:50fala que o risco

00:45:51do Brasil

00:45:52na época

00:45:52era perder

00:45:53oportunidades

00:45:54é crescer

00:45:56pouco

00:45:56e aí tem

00:45:57essa sabedoria

00:45:58popular aí

00:45:59que é o Brasil

00:46:00não se canta

00:46:03não perde

00:46:03oportunidade

00:46:04de perder

00:46:04oportunidades

00:46:05e o

00:46:06exato

00:46:09o

00:46:09perfeito

00:46:10obrigado

00:46:10o

00:46:12e aí

00:46:12o que eu queria

00:46:13que a gente

00:46:15pensasse um pouquinho

00:46:16aqui

00:46:16logo em seguida

00:46:17depois do documentário

00:46:17a gente tem o impeachment

00:46:18da Dilma

00:46:19a gente entra

00:46:19numa das maiores crises

00:46:20que a gente teve aí

00:46:21recentes pelo menos

00:46:22econômicas

00:46:24eu queria saber

00:46:25se a gente

00:46:26quais são os riscos

00:46:28que a gente corre

00:46:28hoje

00:46:29e se há

00:46:32como a gente

00:46:34antecipar

00:46:35um pouco disso

00:46:36no sentido

00:46:37que eu digo

00:46:37assim

00:46:37a gente vai começar

00:46:38a ver

00:46:39sinais

00:46:40aparecendo

00:46:40eu não imagino

00:46:41que a gente volte

00:46:42aí para aquela

00:46:43inflação

00:46:44aquela pressão

00:46:44inflacionária

00:46:45desmedida

00:46:46que a gente tinha

00:46:47nos anos 80

00:46:47inclusive

00:46:48quando o senhor

00:46:49foi ministro da fazenda

00:46:50teve que lidar

00:46:51com esse tipo

00:46:52de problema

00:46:52que acabou

00:46:52desembocando

00:46:53no confisco

00:46:56da Zélia

00:46:57nos anos seguintes

00:46:59aos que o senhor

00:47:00ocupou

00:47:00o ministério da fazenda

00:47:01e até a gente chegar

00:47:03na ideia

00:47:04do plano real

00:47:05que

00:47:05trouxe um pouco

00:47:07de estabilidade

00:47:08e

00:47:09um pouco

00:47:11mais de planejamento

00:47:12que eu costumo dizer

00:47:13que o mercado financeiro

00:47:14ele reage

00:47:14a incerteza

00:47:16quanto mais incerteza

00:47:17mais caras coisas

00:47:18ficam

00:47:19no mercado financeiro

00:47:20então

00:47:21o que eu queria

00:47:22era saber o seguinte

00:47:22bom

00:47:23perdemos oportunidades

00:47:24ainda

00:47:25estamos dando

00:47:27e para quem não assistiu

00:47:28do documentário

00:47:28o fato de dar certo

00:47:30gente

00:47:30não é que as coisas

00:47:31acabaram

00:47:32a gente

00:47:32deu certo sim

00:47:33a gente melhorou

00:47:35nos últimos anos

00:47:36e aí

00:47:37contando

00:47:38de 1500

00:47:39para cá

00:47:39o

00:47:40a gente

00:47:42deu certo

00:47:43mas e agora

00:47:44e agora

00:47:45como diria

00:47:45o Dorico Paraguaçu

00:47:46que é o grande filósofo

00:47:48e idealizador

00:47:49deste

00:47:49Morning Call

00:47:50vamos deixar

00:47:51o para trás

00:47:52mente

00:47:52e vamos

00:47:53para frente

00:47:53mente

00:47:54como é

00:47:55o que a gente

00:47:55pode esperar

00:47:56e quais são os indícios

00:47:57de que as coisas

00:47:58podem estar indo

00:47:59para o lado errado

00:47:59que a gente deve

00:48:00ficar de olho

00:48:01principalmente aí

00:48:03no que diz respeito

00:48:03ao investidor

00:48:04e à economia brasileira

00:48:06como um todo

00:48:06primeiro

00:48:09deixa eu te dizer

00:48:09a experiência

00:48:11mostrou

00:48:12a realidade

00:48:13mostrou

00:48:13que essa ideia

00:48:15de que o Brasil

00:48:15deu certo

00:48:16que era

00:48:17como você viu

00:48:19o documentário

00:48:20todos os entrevistados

00:48:22afirmaram isso

00:48:22todos

00:48:23o Brasil

00:48:24deu certo

00:48:24que era uma época

00:48:26de otimismo

00:48:26no mundo

00:48:27o mundo

00:48:28estava dando certo

00:48:29a China

00:48:30tinha surgido

00:48:31como potência

00:48:34nascente

00:48:34a oferta

00:48:36de mão de obra

00:48:37ampla

00:48:38preparada

00:48:39barata

00:48:40digamos assim

00:48:41deu origem

00:48:42ao surgimento

00:48:43das redes mundiais

00:48:44de suprimento

00:48:45que com a tecnologia

00:48:47digital

00:48:48passaram a poder

00:48:49ser geridas

00:48:50você tem o caso

00:48:51simbólico

00:48:52do iPhone

00:48:53o iPhone

00:48:53como a gente sabe

00:48:54a Apple

00:48:56cuida apenas

00:48:57do projeto

00:48:57e do marketing

00:48:58do iPhone

00:49:00o resto

00:49:01é tudo

00:49:02produzido

00:49:02fora dos Estados Unidos

00:49:03uma parte

00:49:04na Alemanha

00:49:04uma parte

00:49:05na Coreia do Sul

00:49:05mas o grosso

00:49:06é na China

00:49:07e com isso

00:49:08o iPhone

00:49:08custa hoje

00:49:09menos da metade

00:49:10do que custaria

00:49:11se fosse produzido

00:49:12nos Estados Unidos

00:49:13tudo isso gerou

00:49:14um ganho

00:49:15gigantesco

00:49:16de produtividade

00:49:17e as duas

00:49:18primeiras décadas

00:49:19desse século

00:49:20foram décadas

00:49:21de otimismo

00:49:22por exemplo

00:49:22o Francis Fukuyama

00:49:23aquele sociólogo

00:49:24cientista político

00:49:25americano

00:49:26escreveu um livro

00:49:27o fim da história

00:49:28ou seja

00:49:29o mundo está

00:49:30tão certo

00:49:31acabou o comunismo

00:49:33todo mundo vai ser

00:49:34economia de mercado

00:49:36e democracia

00:49:36a África vai ficar rica

00:49:38a América do Sul

00:49:38vai ficar rica

00:49:39esse é o ambiente

00:49:40a revista

00:49:41de Economist

00:49:42embarcou nessa onda

00:49:43em relação ao Brasil

00:49:44a capa dela

00:49:46de 2009

00:49:47se não me engano

00:49:48é o Cristo Redentor

00:49:49subindo como foguete

00:49:51lá do Cocovado

00:49:52e tudo isso

00:49:53tinha uma origem

00:49:55básica

00:49:56que era o fim

00:49:57do risco

00:49:58de uma terceira guerra mundial

00:49:59e a tecnologia digital

00:50:00que permitia

00:50:01essas cadeias longas

00:50:02tudo isso está sendo revisto

00:50:04então

00:50:04eu acho

00:50:06a tua pergunta é

00:50:07o que esperar

00:50:08não é?

00:50:09eu acho que é

00:50:10dificilmente

00:50:11a gente vai

00:50:12evitar

00:50:13um encontro

00:50:14de contas

00:50:16um encontro

00:50:19com a realidade

00:50:20que surgiu

00:50:21da Constituição

00:50:21de 88

00:50:22a Constituição

00:50:23de 88

00:50:24os parlamentares

00:50:27tinham na cabeça

00:50:28uma ideia

00:50:28à força

00:50:29acabar

00:50:30ou reduzir

00:50:31a desigualdade

00:50:33e a pobreza

00:50:34tudo bem

00:50:34como é que eles fizeram isso?

00:50:36aumentando o gasto

00:50:37gasto mais

00:50:38para aposentado

00:50:39gasto mais

00:50:40para funcionário público

00:50:41gasto mais

00:50:42para os pobres

00:50:43até de maneira

00:50:44justificada

00:50:45e o Brasil

00:50:46hoje

00:50:46gasta

00:50:47em programas

00:50:49sociais

00:50:5025%

00:50:51do PIB

00:50:52quando você

00:50:52computa todos

00:50:53os casos

00:50:54dos estados

00:50:55municípios

00:50:55do governo federal

00:50:56isso é tanto

00:50:56quanto gastar

00:50:57a Alemanha

00:50:57em termos

00:50:58proporcionais

00:51:00então

00:51:01o que que fez a China?

00:51:04a China tirou da pobreza

00:51:06numa geração

00:51:07800 milhões

00:51:08de pessoas

00:51:09como

00:51:10com políticas

00:51:11pró-mercado

00:51:12ou seja

00:51:13atração

00:51:14de investimento

00:51:15incentivo

00:51:17a inovação

00:51:18e assim por diante

00:51:19então

00:51:20como é que a gente

00:51:21acomodou isso?

00:51:23eu estava lá

00:51:23no Ministério da Fazenda

00:51:24quando tivemos

00:51:26o primeiro orçamento

00:51:27para as constituições

00:51:28de 88

00:51:28e a gente chegou

00:51:29olha

00:51:30não vai

00:51:31não

00:51:31é difícil

00:51:32porque a gente

00:51:33naquela época

00:51:34transferia

00:51:35não os 50%

00:51:37mas algo

00:51:38como 47%

00:51:40do imposto de renda

00:51:41a gente vai ter que criar

00:51:42um tributo

00:51:44que não seja

00:51:44partilhável

00:51:45com os estados

00:51:45municípios

00:51:46foi na minha época

00:51:47que criou

00:51:48a contribuição social

00:51:49sobre o lucro líquido

00:51:50que é o imposto

00:51:50de renda disfarçado

00:51:51certo?

00:51:52então

00:51:52desculpa estar contando

00:51:54toda essa história

00:51:54só para você ter o contexto

00:51:55nós fomos acomodando

00:51:58no primeiro momento

00:52:00quem resolveu o problema

00:52:02foi a inflação

00:52:02você corroía o valor

00:52:05das aposentadorias

00:52:07pensões e salários

00:52:08do setor público

00:52:09isso

00:52:10aquela gigantesca

00:52:13elevação de gastos

00:52:14cabia no orçamento

00:52:15aí veio o plano real

00:52:17acabou

00:52:17esse instrumento

00:52:19aí qual foi o recurso?

00:52:22tributação

00:52:23vamos tributar mais

00:52:24aumentar a alíquota

00:52:25e assim por diante

00:52:26chegou no limite

00:52:2736, 37%

00:52:28a gente já tinha

00:52:29uma carga tributária

00:52:30parecida com a da Alemanha

00:52:31sem sermos a Alemanha

00:52:32acabou

00:52:33o congresso rejeitou

00:52:35a renovação

00:52:35da CPMF

00:52:36e a carga tributária

00:52:37acabou para 32%

00:52:38o que aconteceu?

00:52:40continuou a mesma coisa

00:52:41como financiando

00:52:43com dívida

00:52:43então nesse período

00:52:45da Constituição de 88

00:52:47até 2015

00:52:48quando veio o teto de gasto

00:52:50de 2016

00:52:51o gasto federal

00:52:54crescia

00:52:55o gasto primário

00:52:566% acima da inflação

00:52:58e a economia crescia

00:53:002,5%

00:53:01anualmente

00:53:02acima da inflação

00:53:03estava na cara

00:53:04que não ia dar certo

00:53:05então

00:53:06eu digo

00:53:07esse que é o drama

00:53:08do Brasil

00:53:09sem

00:53:11atacar

00:53:12essa questão

00:53:13que nós fomos adiando

00:53:14adiando

00:53:15adiando

00:53:16agora chegou a hora

00:53:17da verdade

00:53:17nós vamos ter que atacar

00:53:19ou atacamos

00:53:20depois de uma grande crise

00:53:22ou atacamos

00:53:23pelo exercício

00:53:24de uma liderança

00:53:25transformadora

00:53:26que poderia ser o Lula

00:53:27só que ele está

00:53:29dando sinais

00:53:29que ele não é

00:53:30essa

00:53:31liderança transformadora

00:53:34ele está dando sinais

00:53:35que ele tem a ideia

00:53:36lá da Constituição de 88

00:53:38que agora

00:53:39é dinheiro para os pobres

00:53:40então

00:53:41nada contra dar dinheiro

00:53:42para os pobres

00:53:43mas

00:53:44e o PT

00:53:46como você sabe

00:53:46é mestre em criar

00:53:47slogan

00:53:49é frase

00:53:49ele criou aquela coisa

00:53:51era a herança maldita

00:53:52do Fernando Henrique

00:53:52agora

00:53:54ele está dizendo

00:53:54tem que pôr o pobre

00:53:56no orçamento

00:53:57como assim

00:53:57carapada

00:53:58o pobre está no orçamento

00:54:00desde o governo Sarney

00:54:01e nunca saiu

00:54:02o Sarney

00:54:03criou o primeiro programa

00:54:04de dar um litro de leite

00:54:06a 10 milhões

00:54:06de crianças pobres

00:54:07é o primeiro programa

00:54:08de transferência de renda

00:54:09da era democrática

00:54:10recente do país

00:54:11o Fernando Henrique

00:54:12criou aquelas

00:54:13vários programas

00:54:14Bolsa Escola

00:54:16Bolsa Alimentação

00:54:17Bolsa Gás

00:54:19e assim por diante

00:54:19e criou o benefício

00:54:21de prestação continuada

00:54:22o Lula

00:54:23pegou todos esses programas

00:54:24do Fernando Henrique

00:54:25de transferência de renda

00:54:26transformando o Bolsa Família

00:54:28o Bolsonaro aumentou os gastos

00:54:29então

00:54:29o pobre não saiu do orçamento

00:54:31mas para

00:54:32a pessoa mal informada

00:54:34ou não familiarizada

00:54:35com esses temas

00:54:36acha que é mesmo

00:54:37se aumentou a pobreza

00:54:39é porque o pobre

00:54:40saiu do orçamento

00:54:40não saiu do orçamento

00:54:41certo

00:54:42então

00:54:42essas ideias

00:54:43ainda tem que ser arquivadas

00:54:45e

00:54:46enfrentar para valer

00:54:48a dura realidade

00:54:50de uma situação fiscal

00:54:52que pode se tornar

00:54:53sustentável

00:54:53esse é o desafio

00:54:54e se vier

00:54:55nós caminharemos

00:54:57para uma situação

00:54:57que os economistas

00:54:58chamam de dominância fiscal

00:55:00em que

00:55:01a crise fiscal

00:55:03e a insuas

00:55:04instabilidade

00:55:05domina

00:55:05as expectativas

00:55:07gera

00:55:08fuga de capitais

00:55:10gera

00:55:10depreciação cambial

00:55:11gera

00:55:12queda de confiança

00:55:13e por aí afora

00:55:14e nesse caso

00:55:15Rodrigo

00:55:16tem várias experiências

00:55:17no mundo

00:55:17conhecidas

00:55:18o Banco Central

00:55:19mesmo independente

00:55:20ele perde a capacidade

00:55:22de assegurar

00:55:23a estabilidade

00:55:24da moeda

00:55:24porque ele percebe

00:55:25que se ele aumentar

00:55:26a taxa Selic

00:55:27a situação fiscal

00:55:28piora

00:55:29e portanto

00:55:30a situação

00:55:30fica complicada

00:55:32nesse caso

00:55:32a inflação

00:55:33foge do controle

00:55:34esse é um risco

00:55:35que nós estamos correndo

00:55:36que derivaria

00:55:38como tem dito

00:55:39Marcos Mendes

00:55:40um respeitado

00:55:41economista

00:55:42que entende

00:55:42setor público

00:55:43nós estamos

00:55:44podemos estar caminhando

00:55:45para uma crise

00:55:46de dívida

00:55:47pública no Brasil

00:55:48agora

00:55:50veja só

00:55:51para que ninguém

00:55:52saia daqui chorando

00:55:53eu ia falar isso

00:55:55você está acabando

00:55:56com as expectativas

00:55:56de se preocuparem

00:55:57pois é

00:55:57olha

00:55:59o Brasil

00:56:01não vai virar

00:56:01a Argentina

00:56:02a Argentina

00:56:03é um caso

00:56:04patológico

00:56:05desde 1946

00:56:06ele vem errando

00:56:07para a sorte dele

00:56:10ele tinha muito capital

00:56:11para consumir

00:56:12mas a Argentina

00:56:14é o quarto país

00:56:15na história

00:56:17desde o século XV

00:56:18que declina

00:56:19primeiro foi

00:56:21a China

00:56:22que era 30%

00:56:23do PIB mundial

00:56:24no século XV

00:56:25e entrou no século XX

00:56:27representando só 3%

00:56:28do PIB mundial

00:56:29e hoje ela está voltando

00:56:30ao que era

00:56:31a China

00:56:32foi a maior economia

00:56:34do mundo

00:56:34em 18

00:56:36dos últimos 20 séculos

00:56:38no século XVIII

00:56:40ela estava declinando

00:56:41mas no século XVIII

00:56:42a China

00:56:44tinha indústria

00:56:45em volume maior

00:56:46do que

00:56:47a Inglaterra

00:56:48que estava na evolução industrial

00:56:49o segundo país

00:56:51a declinar

00:56:52foi Portugal

00:56:53que era uma potência

00:56:55e foi declinando

00:56:56até se tornar

00:56:57nas proximidades

00:56:59do século XX

00:56:59o fornecedor

00:57:00de mão de obra

00:57:00barata

00:57:02para as Américas

00:57:03a gente recebeu aqui

00:57:05muitos portugueses

00:57:06como a gente sabe

00:57:07na mesma época

00:57:08a Espanha

00:57:09a Espanha

00:57:10foi considerada

00:57:11no século XVII

00:57:13uma potência

00:57:13maior do que Roma

00:57:14e terminou

00:57:16o século XX

00:57:17desculpa

00:57:18o século XIX

00:57:19e início do século XX

00:57:20nessa mesma situação

00:57:21e agora a Argentina

00:57:22a Argentina

00:57:23nos anos 1920

00:57:24era a quinta renda

00:57:26per capita do mundo

00:57:27era maior do que a da França

00:57:29a Argentina

00:57:30era considerada

00:57:31um dos cinco países

00:57:32promissores do século XX

00:57:34eram Estados Unidos

00:57:35Canadá

00:57:36Austrália

00:57:36Nova Zelândia

00:57:37e Argentina

00:57:38sabe qual é o lugar

00:57:39da Argentina

00:57:40hoje em renda per capita

00:57:41é o número 73

00:57:4273ª renda per capita

00:57:46do mundo

00:57:46olha

00:57:47a gente precisaria

00:57:48ter 80 anos

00:57:49de maus governos

00:57:50aqui

00:57:50para acontecer

00:57:51a mesma coisa

00:57:51na Argentina

00:57:51Venezuela

00:57:52isso não é obra

00:57:55da casa

00:57:55não foi

00:57:57isso é coisa de profissional

00:57:59são 80 anos

00:58:00da economia argentina

00:58:02é

00:58:02como dizia

00:58:03o subdesenvolvimento

00:58:04não é

00:58:05um produto fácil

00:58:08de

00:58:08de construir

00:58:11a Venezuela

00:58:13o PIB da Venezuela

00:58:16este ano

00:58:17será apenas

00:58:1816%

00:58:20do que era

00:58:2010 anos atrás

00:58:22não sei se tem paralelo

00:58:23na história

00:58:24é um país

00:58:25sem instituições

00:58:26fortes

00:58:27um sistema financeiro

00:58:28não é primitivo

00:58:29mas não é

00:58:30o brasileiro

00:58:3190% do setor público

00:58:34depende de petróleo

00:58:35ainda teve mais

00:58:36essa patacoada

00:58:37que teve na campanha

00:58:38que o Brasil

00:58:39ia virar um país

00:58:40comunista

00:58:41quem falou isso

00:58:43não leu

00:58:44o primeiro parágrafo

00:58:46da história

00:58:46e das ideias

00:58:47do comunismo

00:58:47comunismo

00:58:48é a propriedade

00:58:49estatal

00:58:50dos meios de produção

00:58:51portanto

00:58:51para o país

00:58:52virar comunista

00:58:52tem que fazer

00:58:53uma emenda constitucional

00:58:54para determinar

00:58:56o confisco

00:58:57de todas as propriedades

00:58:58privadas

00:58:58a residência

00:59:00casa na praia

00:59:01automóvel

00:59:02barco

00:59:03as empresas

00:59:04teriam que ser

00:59:04todas estatizadas

00:59:05zero de chance

00:59:06então o Brasil

00:59:08só para concluir

00:59:09então

00:59:09o Brasil tem um conjunto

00:59:11de vantagens estruturais

00:59:13que outros países

00:59:14da América Latina

00:59:15não tem

00:59:15nós temos um sistema

00:59:16financeiro muito sólido

00:59:17muito sofisticado

00:59:18temos contas externas

00:59:20em ordem

00:59:20o Brasil tem

00:59:21reservas internacionais

00:59:24que equivale a

00:59:25cinco vezes

00:59:26a dívida pública

00:59:27externa do Brasil

00:59:29o Brasil tem um agronegócio

00:59:31setor mineral

00:59:31altamente competitivo

00:59:33e fonte

00:59:33de exportação

00:59:35que dá tranquilidade

00:59:36cambial

00:59:36para o Brasil

00:59:37de hoje

00:59:37o Brasil tem

00:59:38sete das dez melhores

00:59:39universidades da América Latina

00:59:42tem vinte unicórnios

00:59:43tem empresas

00:59:45de classe mundial

00:59:46que se tornaram

00:59:47multinacionais

00:59:48sem nenhum desejo

00:59:51de fazer propaganda

00:59:52mas eu gosto de mencionar

00:59:53três casos

00:59:54JBS

00:59:55por exemplo

00:59:56para não mencionar

00:59:57só

00:59:58Embraer

00:59:59Vale

01:00:00três casos aqui

01:00:02a JBS

01:00:03este ano

01:00:04assumiu a posição

01:00:05de maior

01:00:07produtora mundial

01:00:08de alimentos

01:00:08a JBS

01:00:09passou a Nestlé

01:00:10é uma multinacional

01:00:12de respeito no mundo

01:00:13o Brasil tem uma empresa

01:00:15de Santa Catarina

01:00:16chamada

01:00:16Duas Rodas

01:00:18não é uma fábrica

01:00:19de bicicletas

01:00:20é uma empresa

01:00:21fundada por imigrantes

01:00:22alemães

01:00:23em Jaraguá do Sul

01:00:24que é uma potência mundial

01:00:26na produção

01:00:26de sabores

01:00:28coisa para fazer

01:00:30sorvete

01:00:31bolo

01:00:31essas coisas todas

01:00:32com fábrica

01:00:33na América Latina

01:00:33fábrica nos Estados Unidos

01:00:34e tão caladinho lá

01:00:36ninguém sabe

01:00:36quem são eles

01:00:37pelo menos

01:00:38na grande mídia

01:00:38o Brasil tem uma empresa

01:00:40em Fortaleza

01:00:40chamada AERES

01:00:42que produz

01:00:43pais

01:00:43de

01:00:44energia

01:00:46eólica

01:00:47isso é sofisticadíssimo

01:00:49e sabe quando eles estão

01:00:50exportando

01:00:50para Israel

01:00:51que é

01:00:52um país muito

01:00:53competitivo

01:00:54então

01:00:55eu acho que

01:00:57esse conjunto

01:00:58essas empresas

01:00:59eu tenho me perguntado

01:01:00por que essas empresas

01:01:01continuam dando certo

01:01:03porque elas são mal geridas

01:01:04elas sabem identificar risco

01:01:06sabem se comportar

01:01:07na crise

01:01:08sabem proteger o caixa

01:01:09sabem pensar melhor

01:01:10os seus investimentos

01:01:11e portanto

01:01:12elas vão ficar por aí

01:01:13brilhando

01:01:14e talvez até

01:01:15com capacidade de comprar

01:01:17as empresas

01:01:18que não

01:01:18não

01:01:19não se

01:01:20modernizaram

01:01:21não se prepararam

01:01:22para a turbulência

01:01:23então eu acho que o Brasil

01:01:24vai

01:01:24se a crise vier

01:01:26o senso financeiro

01:01:28não vai quebrar

01:01:28não vai ter crise bancária

01:01:30o Brasil está sem crise bancária

01:01:32desde 1995

01:01:34Rodrigo

01:01:35é o maior período

01:01:36sem quebras

01:01:37generais de banco

01:01:38da nossa história

01:01:39então

01:01:40você tem umas amarras

01:01:42uma certa resiliência

01:01:45econômica

01:01:47e institucional

01:01:48que permita

01:01:49o Brasil

01:01:49se a crise vier

01:01:51enfrentá-la

01:01:53navegar

01:01:53e por outro lado

01:01:54não é uma crise súbita

01:01:55como você mencionou

01:01:57em algum momento

01:01:58aqui

01:01:58você vai

01:01:58identificando

01:02:00à medida que o tempo

01:02:01passa

01:02:02você vai

01:02:02identificando

01:02:03o risco

01:02:05da deterioração

01:02:06os mercados

01:02:07se preparam

01:02:07porque os mercados

01:02:08são covardes

01:02:09como você sabe

01:02:09covado não enfrenta

01:02:11mercado não enfrenta

01:02:12governo

01:02:13se o risco

01:02:14vem

01:02:14tudo bem

01:02:15vocês estão aí

01:02:16eu vou embora

01:02:16o mercado

01:02:18reage

01:02:19digamos assim

01:02:20ao risco

01:02:21com os pés

01:02:22ele foge

01:02:23ele anda

01:02:24e sai

01:02:25do mercado

01:02:26e portanto

01:02:26o Brasil

01:02:27não corre

01:02:27nenhum risco

01:02:29de andar

01:02:30para trás

01:02:31de ter um colapso

01:02:32que o leve

01:02:33a essas situações

01:02:34como as da Argentina

01:02:36e da América Latina

01:02:37eu acho que isso é uma esperança

01:02:39o senhor falou

01:02:41esse negócio

01:02:41do mercado

01:02:42ser covarde

01:02:43eu lembrei

01:02:44do Lula falando

01:02:45que o mercado

01:02:46é muito nervosinho

01:02:47e a gente falava

01:02:48aqui nesse Morning Coke

01:02:49eu falava

01:02:50que o mercado

01:02:50ele não fica nervoso

01:02:51ele fica short

01:02:52como a gente diz

01:02:53no mercado financeiro

01:02:54ele fica nervido

01:02:55ele vai embora

01:02:55ele não enfrenta

01:02:57esse tipo de coisa

01:02:57ele não fica nervoso

01:02:58o mercado procura

01:03:00onde ele consegue

01:03:00ganhar dinheiro

01:03:01e onde ele tem

01:03:01alguma estabilidade

01:03:03só para encerrar mesmo

01:03:05ministro

01:03:05eu sei que estou esticando

01:03:07aqui o tempo

01:03:07que a gente combinou

01:03:08mas vou aproveitar

01:03:09sucupir

01:03:11a gente tem

01:03:11é mais flexível

01:03:12tem duas ou três pessoas

01:03:17aqui que me perguntaram

01:03:18sobre o aumento

01:03:20no número de ministérios

01:03:21lembrando aqui

01:03:22que o JBS

01:03:23é sim realmente

01:03:24uma campeã nacional

01:03:25mas tem a Ambev

01:03:26também

01:03:27como uma das maiores

01:03:27produtoras

01:03:28tem várias

01:03:30é

01:03:31e é só o exemplo

01:03:33mas tem a Eris

01:03:34tem vários exemplos

01:03:36de a Suzano

01:03:37de empresas

01:03:39muito sérias

01:03:40de governança

01:03:41sérias

01:03:41que não estiveram

01:03:42envolvidas

01:03:43em nenhuma

01:03:44lista de ninguém

01:03:46Unipar

01:03:46Exato

01:03:47mas a pergunta é

01:03:5014 ministros a mais

01:03:52hoje ministérios a mais

01:03:54o Ciro Nogueira

01:03:55inclusive colocou

01:03:55no tweet dele

01:03:56hoje pela manhã

01:03:56não sei se foi hoje pela manhã

01:03:58ou ontem à noite

01:03:58mas acho que foi hoje pela manhã

01:03:59fazendo uma continha básica

01:04:01ali de que 14 ministérios

01:04:03segundo o governo eleito

01:04:05não causa despesa

01:04:07e ele faz uma conta básica

01:04:08só com ministro

01:04:09salários de ministro

01:04:11e do núcleo duro

01:04:11de cada ministério

01:04:12assumindo que você não tem

01:04:15um aumento

01:04:16no número de servidores públicos

01:04:19e só aí

01:04:19a gente teria

01:04:202 bilhões

01:04:22de reais de gastos

01:04:24nos próximos 4 anos

01:04:25eu queria saber

01:04:25a opinião do senhor

01:04:26sobre essa

01:04:27o senhor já esteve

01:04:28em uma estrutura de ministério

01:04:29qual a necessidade real

01:04:31e aqui

01:04:32é aquilo que eu falo

01:04:34a gente não

01:04:34a gente tenta evitar

01:04:35aí os nossos preconceitos

01:04:36intelectuais

01:04:37pode ser

01:04:38e o Bolsonaro

01:04:39inclusive já falava isso

01:04:40que talvez ele tenha

01:04:41reduzido demais

01:04:42o número de ministérios

01:04:44no governo dele

01:04:44pode ser

01:04:46que 14 ministérios a mais

01:04:48faça sentido

01:04:49e eu queria saber

01:04:49do senhor

01:04:50qual a opinião

01:04:51do senhor sobre isso

01:04:52como é que essa estrutura

01:04:53estatal

01:04:55funciona

01:04:56se

01:04:57aumentar ministérios

01:04:59é necessariamente

01:05:00um bom negócio

01:05:01ou necessariamente

01:05:01um mau negócio

01:05:02ou a resposta

01:05:03mais comum dos economistas

01:05:05que é sempre

01:05:06o mozo depende

01:05:07ou por outro lado

01:05:11por outro lado

01:05:11olha

01:05:13na verdade

01:05:15eu não vejo

01:05:18justificativo

01:05:18para ter 37 ministérios

01:05:19no Brasil

01:05:20também não

01:05:21para ter 12

01:05:22como o Collor quis

01:05:23lá em 1990

01:05:24também não é verdade

01:05:27eu posso afirmar

01:05:28isso categoricamente

01:05:29o que está sendo

01:05:30dito pelo PT

01:05:32inclusive pelo futuro

01:05:33ministro da Casa Civil

01:05:34que isso não vai

01:05:35aumentar a despesa

01:05:36que os cargos

01:05:37vão ser o mesmo

01:05:38não tem como

01:05:39criar 37 ministros

01:05:41sem criar

01:05:42novos cargos

01:05:43por exemplo

01:05:43o cargo de secretário

01:05:45executivo

01:05:45hoje

01:05:46só tem 23

01:05:4724

01:05:48para ter 37

01:05:49tem que criar

01:05:49mais 13

01:05:50então

01:05:51é um discurso

01:05:53para acalmar

01:05:55os mal informados

01:05:56as pessoas

01:05:57as pessoas

01:05:57que não se preocupam

01:05:58em se interar

01:05:59nessas questões

01:06:00então

01:06:00por outro lado

01:06:02se você olhar

01:06:04existe uma

01:06:05uma regra

01:06:07da administração

01:06:08científica

01:06:09chamando assim

01:06:09que é a amplitude

01:06:10administrativa

01:06:11ou seja

01:06:12você tem que

01:06:14comandar

01:06:1437 pessoas

01:06:16vai ter ministro

01:06:18que nunca vão falar

01:06:18com o presidente

01:06:19tem ministro

01:06:22que não sabe

01:06:22nem o negócio

01:06:23do presidente

01:06:23exagerando um pouco

01:06:24então eu acho

01:06:26excessiva

01:06:27alguns

01:06:28eles têm

01:06:29um impacto

01:06:30de opinião pública

01:06:31por exemplo

01:06:31por que o ministério

01:06:33dos povos originários

01:06:34parece muito bonito

01:06:36você pode fazer isso

01:06:38com o departamento

01:06:39de um ministério

01:06:40por que o ministério

01:06:41da pesca

01:06:42que vem desde

01:06:43o governo

01:06:45primeiro governo

01:06:47do Lula

01:06:47o Brasil

01:06:48não é um país

01:06:49rico

01:06:51em recursos

01:06:52do mar

01:06:54em termos de peixes

01:06:56lagosta

01:06:59camarão

01:06:59etc

01:06:59tem um ministério

01:07:01só para isso

01:07:02por que tem um ministério

01:07:04do desenvolvimento

01:07:04agrário

01:07:05num país

01:07:08que está deixando

01:07:09para trás

01:07:09a ideia

01:07:09de reforma agrária

01:07:10certo

01:07:11o Brasil

01:07:13é cada vez

01:07:14mais um país

01:07:14que não tem nada

01:07:16a ver com reforma agrária

01:07:17o Brasil

01:07:17é um país

01:07:18moderno

01:07:19de agricultura

01:07:20nós somos uma das maiores

01:07:21potências mundiais

01:07:22da agricultura

01:07:23e reforma agrária

01:07:24é uma ideia

01:07:25do século XIX

01:07:27início do século XX

01:07:29ou talvez alguma

01:07:30no Japão

01:07:31do pós-guerra

01:07:33onde a concentração

01:07:34da propriedade

01:07:35formava grupos

01:07:36poderosos

01:07:37com forte influência

01:07:39dos destinos

01:07:40do governo

01:07:40então a reforma

01:07:42agrária

01:07:43na Coreia

01:07:44por exemplo

01:07:45no Japão

01:07:46teve essa finalidade

01:07:47quebrar

01:07:48estrutura rígida

01:07:49de poder

01:07:49não

01:07:50o Brasil tem hoje

01:07:52por exemplo

01:07:53no Mato Grosso

01:07:53você tem

01:07:55empresas

01:07:57agrícolas

01:07:58ou pessoas físicas

01:08:00agricultores

01:08:00com 100 mil hectares

01:08:02e não é latifúndio

01:08:03na ideia

01:08:05do passado

01:08:06latifúndio

01:08:07improdutivo

01:08:08pelo contrário

01:08:09são

01:08:10empresas

01:08:11agrícolas

01:08:12super bem geridas

01:08:14com uso

01:08:15da tecnologia

01:08:16mais avançada

01:08:18uso de satélite

01:08:19e tudo mais

01:08:20de trator

01:08:21sem tratorista

01:08:23guiado

01:08:23por GPS

01:08:24eu vi outro dia

01:08:26um seminário

01:08:27organizado

01:08:27pelo Marco

01:08:28Yanck

01:08:28no INSPER

01:08:29então um depoimento

01:08:30lá de um especialista

01:08:31dizendo o seguinte

01:08:31no centro-oeste brasileiro

01:08:34particularmente

01:08:34Mato Grosso

01:08:35e Mato Grosso

01:08:36do Sul

01:08:36o nível

01:08:37de tecnologia

01:08:38na agricultura

01:08:39supera

01:08:40a dos Estados Unidos

01:08:41não é?

01:08:42você imaginar

01:08:43que vai ter

01:08:43reforma agrária

01:08:44nesse país

01:08:45isso significa

01:08:47que iria um retrocesso

01:08:48e não avanço

01:08:49portanto eu não vejo

01:08:50justificativa

01:08:50para ter o Ministério

01:08:51do Desenvolvimento

01:08:54Agrário

01:08:54não

01:08:55você tem que se preocupar

01:08:57em apoiar

01:08:58o avanço

01:09:00da tecnologia

01:09:01prover

01:09:02internet

01:09:03de

01:09:03como é que chama

01:09:06internet rápida

01:09:08para toda essa região

01:09:10quanto mais

01:09:11o produtor brasileiro

01:09:12tiver acesso

01:09:13a sinal confiável

01:09:15de internet

01:09:16mas ele vai

01:09:16mais sofisticar

01:09:18ele vai ter contato

01:09:19com o que há de melhor

01:09:21eles falam inglês

01:09:23alguns falam francês

01:09:24o agricultor

01:09:26que foi para o Mato Grosso

01:09:27Mato Grosso do Sul

01:09:28é um agricultor

01:09:29de alto nível

01:09:30inclusive as mulheres dele

01:09:32viraram professores

01:09:33da universidade

01:09:34por lá

01:09:35o agricultor

01:09:36que foi

01:09:36do Rio Grande do Sul

01:09:38do Paraná

01:09:40de Santa Catarina

01:09:40de São Paulo

01:09:41para povoar o centro-oeste

01:09:43nessa nova realidade

01:09:44eles respondem

01:09:45por

01:09:46grande parte

01:09:47do sucesso

01:09:48da agricultura brasileira

01:09:49você tem

01:09:50eu tive outro dia

01:09:50em Mato Grosso

01:09:51em Cuiabá

01:09:51é impressionante

01:09:53nos últimos 10 anos

01:09:55no

01:09:56no

01:09:57no Mato Grosso do Sul

01:09:58a

01:09:59agricultura

01:10:00cresceu

01:10:01a um ritmo

01:10:02da ordem

01:10:02de 7% ao ano

01:10:04ou seja

01:10:04dobrou a produção

01:10:05em um ano

01:10:07você acredita

01:10:08que um agricultor

01:10:09analfabeto

01:10:11né

01:10:11um agricultor

01:10:12que não tem

01:10:13conhecimento tecnológico

01:10:14que recebe uma terra

01:10:16esse cara vai ser produtivo

01:10:17esse cara merece

01:10:18o apoio

01:10:19do setor público

01:10:21pra ele

01:10:21evitar

01:10:22a pobreza extrema

01:10:24mas não acreditar

01:10:26né

01:10:26como acredita

01:10:27o MST

01:10:28e algumas pessoas

01:10:29do PT

01:10:29que você

01:10:30redistribuindo terra

01:10:32você vai ser mais produtivo

01:10:33não vai

01:10:34né

01:10:34isso não é verdade

01:10:36também

01:10:36pra pequena e média

01:10:37empresas no Brasil

01:10:38tem esse fetiche

01:10:39né

01:10:39tudo tem que ser

01:10:40pequena e média

01:10:40empresa

01:10:41apoio pra eles

01:10:41nada contra

01:10:42pequena e média

01:10:43empresa

01:10:43porque é dali

01:10:44que surgirão as grandes

01:10:45mas se você olhar

01:10:46realisticamente

01:10:47pequena e média

01:10:48empresa

01:10:49puxa

01:10:50a produtividade

01:10:51pra baixo

01:10:52porque elas não

01:10:52são produtivas

01:10:53né

01:10:53diferentemente da

01:10:54grande empresa

01:10:55que tem acesso

01:10:55a tecnologia

01:10:56pessoal mais qualificado

01:10:58então

01:10:58deixa eu me repetir

01:11:00essa altura do campeonato

01:11:01criar o ministério

01:11:03do desenvolvimento agrário

01:11:04qual é o problema

01:11:05é que o Lula

01:11:05tem que ter muito cargo

01:11:06pra distribuir

01:11:07porque ele

01:11:08ele preside

01:11:09num arco

01:11:10de alianças

01:11:10que tem gente

01:11:11de tudo

01:11:12né

01:11:12e o PT

01:11:13a gente tá vendo

01:11:13o PT é muito ganancioso

01:11:15ele quer todos

01:11:16no ministério

01:11:17pra ele

01:11:17e pra contentar

01:11:19o PT

01:11:20você tem que ter

01:11:20mais pasta

01:11:21pra distribuir

01:11:21essa é uma razão

01:11:22básica

01:11:23e não pra tornar

01:11:24o Brasil

01:11:24mais eficiente

01:11:25eu acho

01:11:26é

01:11:28e pra bancar

01:11:28isso tudo

01:11:29como diria

01:11:31Margaret Thatcher

01:11:32né

01:11:32o governo

01:11:32só tem uma receita

01:11:34né

01:11:34o que a gente

01:11:35paga pra ele

01:11:35então

01:11:36é isso

01:11:37Ricardo

01:11:37a Margaret Thatcher

01:11:39lembrou várias vezes

01:11:40que o governo

01:11:41não gera dinheiro

01:11:42o governo

01:11:43usa o dinheiro

01:11:45dos contribuintes

01:11:46que ele extrai

01:11:46através de diferentes

01:11:48tipos de incidência

01:11:49tributária

01:11:49mas a gente tá vendo

01:11:50gente do PT

01:11:51parecendo que o governo

01:11:53cria dinheiro

01:11:54exato

01:11:56o ministro

01:11:58eu tenho que

01:11:58infelizmente

01:11:59eu tenho que

01:11:59encerrar

01:12:00já estamos

01:12:00uma hora e vinte

01:12:01aqui

01:12:01mas eu queria

01:12:03antes de mais nada

01:12:04agradecer imensamente

01:12:06pelo seu tempo

01:12:06pela sua disponibilidade

01:12:08pela

01:12:08o

01:12:09dividir

01:12:10a sua sabedoria

01:12:12um pouco

01:12:12com a gente

01:12:12aqui

01:12:13e deixar

01:12:14obviamente

01:12:14aberto aqui

01:12:15o convite

01:12:15pro senhor

01:12:16voltar

01:12:16quando quiser

01:12:17pro nosso

01:12:18morning call

01:12:19aqui do antagonista

01:12:20viu

01:12:20Ok Rodrigo

01:12:21olha

01:12:22disponha

01:12:23estou sempre à disposição

01:12:24só

01:12:25quer pular

01:12:25tem que acomodar

01:12:26com minha agenda

01:12:27mas eu gostei muito

01:12:28dessa entrevista

01:12:29acabei falando demais

01:12:31porque você também

01:12:31me provocou demais

01:12:32Sucupira é assim

01:12:36e tá

01:12:36e estamos

01:12:37vamos negociar

01:12:38ainda vou ligar

01:12:39pro senhor depois

01:12:39pra gente negociar

01:12:40esse

01:12:41essa boquinha aqui

01:12:42na

01:12:42na presidência

01:12:44do Banco Central

01:12:45de Sucupira

01:12:46e aqui

01:12:47a gente

01:12:48eu faço

01:12:49essa exigência

01:12:50tem que manter

01:12:51a independência

01:12:52do Banco Central

01:12:53senão eu não assumo

01:12:54é

01:12:55eu vou ter que negociar

01:12:56isso com

01:12:57Sucupir

01:12:57nesses aqui

01:12:58muito obrigado

01:13:01desculpa

01:13:01por alguma brincadeira

01:13:03mas

01:13:04muitíssimo obrigado

01:13:05de verdade

01:13:06viu

01:13:06e até a próxima

01:13:07tchau

01:13:08tchau

01:13:09tchau

01:13:19tchau

Maílson da Nóbrega analisa a economia sob o governo Lula | Morning Call

Categoria

Transcrição

Recomendado