- há 7 meses
Claudio Dantas recebeu no Papo Antagonista, nesta sexta-feira, Carlos Rocha, presidente do Instituto Voto Legal, engenheiro formado no ITA e que liderou o desenvolvimento e a fabricação da urna eletrônica. O Instituto Voto Legal foi indicado pelo PL, partido de Jair Bolsonaro, para auditar as urnas nesta eleição.
CANAL NO YOUTUBE: https://www.youtube.com/VotoLegal
Cadastre-se para receber nossa newsletter:
https://bit.ly/2Gl9AdL
Confira mais notícias em nosso site:
https://www.oantagonista.com
Acompanhe nossas redes sociais:
https://www.fb.com/oantagonista
https://www.twitter.com/o_antagonista
https://www.instagram.com/o_antagonista
CANAL NO YOUTUBE: https://www.youtube.com/VotoLegal
Cadastre-se para receber nossa newsletter:
https://bit.ly/2Gl9AdL
Confira mais notícias em nosso site:
https://www.oantagonista.com
Acompanhe nossas redes sociais:
https://www.fb.com/oantagonista
https://www.twitter.com/o_antagonista
https://www.instagram.com/o_antagonista
Categoria
🗞
NotíciasTranscrição
00:00Deixa eu dar boa noite aqui para o Carlos Rocha, presidente do Instituto Voto Legal e engenheiro
00:06formado no ITA, liderou o desenvolvimento e fabricação da ONU Eletrônica e agora vem
00:12defendendo a certificação digital do voto. Bem-vindo ao Papo Antagonista.
00:17Muito obrigado, Cláudio. É um prazer estar aqui com vocês. Gosto muito do seu programa
00:21e obrigado pela oportunidade. Uma boa noite.
00:24Olha, foi uma boa nova quando eu me deparei. Primeiro, me chamou atenção justamente porque
00:33o seu instituto foi indicado pelo PL do Jair Bolsonaro ao TSE como um instituto para fazer
00:41essa avaliação aí das eleições, fazer uma averiguação da votação. Enfim, você pode
00:46explicar isso melhor. Houve muita crítica quando o Bolsonaro falou isso da boca para fora
00:52numa live dele e a imprensa toda começou a reagir de uma forma muito forte e eu até
01:01comentei aqui no meu programa. Falei, gente, várias instituições, várias entidades, inclusive
01:05a OAB, etc. E os partidos políticos, todos são habilitados para fazer esse acompanhamento
01:12da votação. E aí me chamou atenção porque eu fui me debruçar aqui sobre o seu trabalho
01:20e essa sua defesa da certificação do voto, certificação digital do voto, tem tudo a ver
01:26com algo que eu sempre venho falando no meu programa, que é você olhar para frente.
01:32Quer dizer, você precisa sempre, se há qualquer questionamento, qualquer dúvida em relação
01:38ao sistema eletrônico de votação, não quer dizer que tenha fraude, mas quer dizer
01:43que a percepção de transparência e de segurança, ela talvez não seja 100% como a gente gostaria.
01:50Então, o que a gente pode fazer para melhorar essa percepção? E você vem com uma solução
01:54tecnológica que é simples, barata e eu sempre comentei ela aqui, falando assim, gente, não
01:59vamos falar de voto impresso, vamos falar, vamos usar a tecnologia que está aí disponível
02:03para dar mais essa percepção de segurança do voto. Então, primeiro, eu quero que você
02:09traga essa questão da certificação e depois a gente toca no tema do PL e das eleições
02:16de 2022.
02:17Perfeito. Bom, como você bem disse, nós temos no Brasil um ecossistema de certificação digital
02:26muito robusto, que nasceu lá com a medida provisória 2200. E, logo no artigo 1º, esta
02:33lei cria a infraestrutura brasileira de chaves públicas, que é a chamada ICP Brasil, e define
02:43que o objetivo desse ecossistema é garantir autenticidade, integridade e, muito importante,
02:52a validade jurídica do documento eletrônico. Até hoje, da legislação vigente e também
03:00nas resoluções do TSE para as eleições desse ano, continuam existindo cédulas em
03:06papel, que são usadas em pequena quantidade, mas existem dois tipos de célula que estão,
03:14essas células estão regulamentadas na lei. Existe uma cédula de cor branca para votar
03:19em candidatos proporcionais e uma célula de cor amarela para votar nas eleições
03:26majoritárias. E, nessa votação em papel, inclusive, o eleitor, ele vai à mesa, pega
03:33uma cédula, vai na cabine e vota para os candidatos proporcionais, volta, coloca aquela
03:40cédula na urna de lona, pega a outra cédula, vota nos candidatos majoritários e deposita.
03:46Nos parece que a maneira mais natural, mais simples, amigável ao eleitor é criar
03:53documentos eletrônicos para cada voto, que serão registros digitais individuais, como
04:00a lei define. A lei define um registro digital de cada voto. Então, na nossa opinião, isso
04:07é claro que é um registro individual. E para que esse registro tenha validade jurídica,
04:12ele deve ser criado na forma de um documento eletrônico, usando a certificação digital
04:18da ICP Brasil. Nos parece muito natural. Isso surgiu numa conversa entre colegas, engenheiros
04:25do ITA, a gente procurando dar uma solução diferente, inovadora, porque estava surgindo
04:31lá em 2020, no meio da pandemia, aquela polemização, né? Muito polarizada. A gente, pessoal,
04:36baixa a bola, traz aqui para a camada técnica, que a gente sempre dá uma solução técnica
04:42mais simples, mais barata e que pode resolver o problema. Foi assim que nasceu essa solução.
04:49Excelente. Agora sim, o teu instituto, explica um pouquinho sobre a criação dele. Existe uma
04:55resolução, inclusive do próprio TSE, que garante essa fiscalização, não é?
05:00É. Assim, a lei que define a prerrogativa do partido já é lá de trás. Quando o Congresso
05:07aprovou a lei, depois teve um ajuste, acho que foi em 2001. Então, a lei, que é a 9504,
05:14ela diz que a Justiça Eleitoral vai realizar a votação e totalização em sistema eletrônico,
05:20define que a urna vai usar assinatura digital para fazer o registro digital de cada voto,
05:26e um pouquinho depois, no artigo 66, diz que os partidos poderão constituir um sistema próprio
05:33para fiscalizar todas as fases da votação, da apuração e o processamento eletrônico da
05:39totalização dos resultados. Nas leis, nas eleições, todas as eleições, em geral, no final do ano
05:47anterior, em dezembro, o TSE publica uma resolução que regulamenta os procedimentos
05:53antes da eleição. E assim foi no ano passado, tem a resolução agora de dezembro de 2021,
05:59e lá, antes das eleições de 2019, antes das eleições de 2020, também o TSE publicou
06:04essa resolução. E analisando isso, para ver como é que a gente poderia contribuir,
06:09percebemos lá que uma das entidades que foram listadas como possíveis, habilitadas a contribuir
06:16nesse processo de fiscalização, estavam institutos como entidades sem fins lucrativos.
06:24Aí nós conversamos, vamos criar então uma associação privada sem fins lucrativos,
06:29exatamente para preencher essa orientação do TSE e a gente poder contribuir no processo.
06:35Foi assim que surgiu a ideia.
06:37Deixa eu te perguntar uma coisa. Que tipo de fiscalização é possível fazer hoje, com
06:48o sistema atual? Quer dizer, qual será exatamente o trabalho de vocês, na forma prática, nesta
06:55eleição, agora que vocês estão indicados pelo PL para fazer isso?
07:00Olha, toda vez que a gente vai fazer um trabalho técnico de auditoria, auditoria não é uma
07:08atividade de conflito. Auditoria é uma atividade construtiva de colaboração, onde se busca
07:15aprender como é que estão funcionando os processos e os componentes do sistema, se identificam
07:22conformidades para validar o que está feito da melhor forma e, eventualmente, surgem não
07:28conformidades, onde a gente aponta isso para quem conduz o sistema e é comum a gente apresentar
07:35recomendações técnicas para o aperfeiçoamento. Como esse tema está muito aquecido, o que
07:42a gente pretende fazer, uma vez credenciado pelo TSE, a gente vai sentar com eles, vamos
07:49combinar um cronograma que seja viável para eles dentro desse prazo, que é um prazo curto
07:56e vamos sugerir que seja convidado um time técnico do Tribunal de Contas da União, que
08:02é muito qualificado, eles têm toda a metodologia. Nós vamos ser responsáveis por fazer auditoria
08:09técnica, mas a gente gostaria de usar os instrumentos de fiscalização que são comuns e são amplamente
08:16usados pelo Tribunal de Contas. E, basicamente, você começa fazendo um levantamento, que é onde, no
08:23fundo, a gente vai aprender com o TSE quais são os aspectos funcionais e técnicos que, no entender deles,
08:30são tomados para poder atender aos requisitos legais e às melhores práticas. E também, a gente faz uma
08:37análise de conformidade, que é chamada de auditoria de conformidade. A gente vai propor para eles um
08:42checklist, dizendo, olha, esse item aqui, a lei diz isso, a norma técnica diz aquilo, vocês estão
08:48atendendo? Vocês já estão atendendo? Como é que vocês estão atendendo? E aí, a gente vai registrando
08:53isso num relatório. Vale destacar que o TSE tem outros procedimentos de fiscalização ligados a um
09:01aprofundamento do código, ligado àqueles testes públicos de segurança, onde eles trazem hackers aí,
09:08profissionais, para tentar invadir o sistema. Esse não é o nosso processo, não será a nossa
09:14abordagem. Nós não temos nenhuma intenção de mergulhar no código. Isso é algo que seria
09:21interessante que fosse feito no processo de certificação independente. A gente vai sugerir,
09:26a gente vai sugerir três conversas preliminares. Uma com o Inmetro, para que a TSE, Inmetro e uma
09:34sociedade setorial, que é a ABRAC, dessa área, que possamos conversar e dizer, olha, é assim que o mercado faz
09:41certificação independente. Que tal vocês olharem para isso, porque isso vai trazer tranquilidade, vai trazer
09:47robustez, a transparência e vai fortalecer a imagem do TSE. Organizações privadas, elas chamam várias
09:55empresas especializadas para fazer auditoria contábil, auditoria ambiental, auditoria de segurança da
10:01informação, porque isso fortalece a imagem da empresa. Hoje, no setor privado, por exemplo, ESG, é
10:07mandatório. Qualquer empresa grande que tem ação na Bolsa, ela faz os procedimentos, porque isso aumenta o
10:13valor da empresa percebido pelos acionistas e pelo mercado. Então, só para esclarecer, tem muita gente
10:20no chat aqui, que está curioso para saber o seguinte, vocês vão fazer algum tipo de recontagem dos votos?
10:27Não está no nosso escopo ainda. O nosso escopo inicial, a pedido do Partido Liberal, é que a gente faça
10:38uma análise, faça um diagnóstico, faça uma auditoria de conformidade e apresente um relatório técnico
10:45mostrando o que está conforme e o que eventualmente pode melhorar. E, se eles eventualmente assim desejarem,
10:53nós vamos propor melhorias. Você mencionou algumas ideias técnicas que a gente tem, a gente tem artigos
10:59publicados. Vale destacar que, no ano passado, nós tivemos duas vezes no TSE. Em fevereiro, nós fomos
11:06levados pelo Tribunal Regional Eleitoral do Paraná, onde a gente apresentou essa ideia e outras. E, depois,
11:13em meados do ano, nós fomos levados pela deputada Ângela Min, que tem uma proximidade com o mundo da
11:19certificação digital e nos convidou. Fomos juntos com o presidente do Conselho da Associação Nacional
11:25de Certificação Digital, que é o Márcio Nunes, que é alguém, inclusive, que você pode conversar,
11:29que fez uma análise técnica bastante boa, propôs como é que a certificação digital poderia contribuir,
11:36mostrou que o setor está amplamente qualificado para trazer uma cadeia de confiança independente de
11:42mercado, para amenizar os ânimos, baixar a bola, trazer isso para o mundo saudável, os mortais.
11:50Sem dúvida. É um debate que é construtivo e, assim, eu cansei de abordá-lo. Anos atrás já vim abordando
11:57essa questão porque, claro, nós temos algumas justificativas para estarmos travando esse debate,
12:05que é essa percepção. Quando a gente fala de percepção, a gente tem questões constitucionais
12:10que falam justamente da contagem pública dos votos. O único problema é quando isso é usado
12:15politicamente por determinado partido, determinada liderança, para objetivo político. E aí a gente
12:22se afasta do objetivo técnico e tecnológico de você melhorar o sistema. Todo sistema pode ser
12:29melhorado. Inclusive, assim, você participou do time que construiu a primeira urna eletrônica.
12:37Conta um pouquinho dessa experiência para a gente.
12:40Claro. Bom, a gente está na área técnica e produzindo equipamentos e depois sistemas. Logo
12:48depois que eu me formei, em 81 eu comecei na atividade empresarial. Em 83 nós começamos
12:54a atender a Unisys, que naquela época se chamava Boros. Nós fabricamos equipamentos, desenvolvemos
13:02projetos para várias dessas empresas grandes e internacionais no Brasil, na época em que havia
13:08uma proteção de mercado para produtos mais simples. Então a gente fabricou equipamentos para IBM,
13:13para Unisys, para HP, para Bull, para Digital, que eram todos fabricantes de equipamentos de médio
13:19e grande porte. Quando em 95 surgiu a informação de que o Tribunal Superior Eleitoral iria comprar
13:26equipamentos, eletrônicos de votação, fomos convidados pela Unisys para desenvolver um projeto,
13:32por conta e risco nosso, foi nosso investimento, e em parceria com eles nós iremos apresentar a
13:39nossa alternativa. O TSE publicou primeiro uma consulta pública, coincidentemente lá no grupo
13:45técnico, que foi chamado de ninjas, havia dois contemporâneos nossos do ITA, dois rapazes que eram
13:51engenheiros colegas nossos da época que eu estudei lá. Então a relação com eles era muito boa, a gente
13:56fez contribuições e tal na consulta pública, e quando saiu a licitação, nós então nos habilitamos,
14:03levamos lá um produto que desenvolvemos nesse período de 95, era um protótipo ainda, e lá participamos
14:10de uma concorrência onde também estava a IBM, que tinha o seu produto, e a Procomp, que eram três produtos
14:15completamente diferentes entre si. Se outra empresa tivesse vencido aquela licitação, a urna que a gente
14:22conhece teria sido um produto bastante diferente. No início de 96, lá no meados de março, a Unisys então
14:30assinou o contrato de fornecimento com o TSE, e nós então iniciamos o processo de desenvolvimento do
14:38produto final e fabricação. Foi uma maratona, porque em meados de março a gente tinha
14:45protótipos, e a gente tinha que produzir 80 mil máquinas que foram entregues para o TSE, e naquele
14:51ano votaram 32 milhões de pessoas em 57 cidades. Então foi, de fato, um projeto muito desafiador, mas a gente
14:59tem a gratificação de que tudo deu certo, e a urna se tornou um produto de sucesso até hoje.
15:05Qual é a tua opinião sobre essas teorias que às vezes surgem, de poxa, essa empresa das urnas é
15:15venezuelana, lá no país não sei o que, deu um problema ali, deu não sei o que ali e tal, e a gente
15:20acaba sendo arrastado para teorias conspiratórias, e enfim, isso cria um dano enorme para a confiança
15:30também do eleitor, naquilo que é a base da nossa democracia, o voto. Então, queria a tua opinião
15:37técnica, pessoal, sobre essas versões todas.
15:41Sim, nesses anos todos em que a gente interage com os colegas do TSE, e vale destacar que a gente
15:47considera o sistema um bom sistema, a urna é um bom equipamento, claro, a gente participou da
15:53gênese, e a equipe do TSE é uma boa equipe técnica, são bons profissionais. Existe uma
15:59oportunidade de melhoria no comportamento da gestão, né? Que é o fato de que cadeias
16:06independentes de confiança vão dar muito mais transparência. E as pessoas olham para sistemas
16:15técnicos como se pudesse haver um sistema perfeito. É muito importante deixar claro que não existe
16:22sistema técnico perfeito ou inviolável. Onde existe equipamentos, o hardware, haverá falhas
16:30de hardware. Onde há programas, o software, haverá falhas de software. E onde há pessoas, haverá erros
16:38falhas humanos, né? As estatísticas comprovam que 95% das quebras de segurança nascem de falhas
16:47humanas. E quase 70% dos eventos de invasão, eles têm origem dentro da organização. Ora, por conta
16:56disso, é muito importante trazer essas cadeias de confiança independentes, para que o TSE deixe de ser
17:03vidraça, né? Foi a analogia que eu passei para eles. Eu digo, olha, essa história de cadeia de
17:10confiança é muito importante. Perceba o seguinte, quando eu vou à padaria comprar mortadela, que eu
17:17gosto muito, a balança que vai pesar lá, a mortadela, tem na frente uma etiqueta certificado
17:23pelo Inmetro. Tem uma segunda etiqueta que diz, aferindo pelo Inmetro, né? Há menos de um ano. Por que isso?
17:31Ora, porque é natural que exista uma certificação independente para trazer confiança nessa relação
17:38entre o consumidor e a padaria. Ora, em relação ao eleitor e à administração eleitoral, é a mesma
17:45coisa. A administração eleitoral é um prestador de serviços para eleitores, candidatos, para a sociedade
17:51em geral. É importante que a gente traga cadeias de confiança independentes, para que a gente tenha
17:58exatamente paz no ambiente, né? E eu vou fazer até uma analogia, né? Na sua atividade jornalística. Você
18:06volta e meia, você é um jornalista investigativo aí, de primeira linha, volta e meia você pega um furo,
18:12você pega uma informação, um negócio importante. Qual é a primeira atividade que você faz? Você vai
18:19confirmar. Você tem uma fonte, mas você diz, será que isso que a fonte está me dizendo que é tão grave?
18:24Eu não vou dar uma matéria de capa aqui se eu não tiver certeza que aquela informação é fidedigna,
18:30senão o jornalista vira instrumento de fake news. Então você vai tomar todo o cuidado para dizer,
18:36deixou consultar uma outra fonte para validar, deixou dar oportunidade de quem está sendo criticado
18:41se defender. Ou seja, você toma o cuidado de trazer, digamos, um contexto de confiança com diferentes fontes.
18:48A gente acha que isso pode ser muito valioso para dar paz, para apaziguar os ânimos e, assim, o nosso
18:56trabalho de fiscalização, ele vem com essa missão, que é trazer experiência, né? A gente já tem uma
19:02jornada aí. Já sou jovem há mais tempo e os companheiros do meu grupo também. A gente acha que a gente pode
19:08trazer essa tranquilidade, essa ponderação, né? Para apaziguar os ânimos. Como é que foi esse processo?
19:14O partido procurou vocês? Vocês procuraram o partido oferecendo? Como é que foi isso?
19:18Vou contar para você. Nós temos um interlocutor que é o ex-ministro astronauta Marcos Pontes.
19:25Marcos Pontes é colega formado no ITA, mais novo, e por acaso tem um amigo comum da turma dele,
19:33que trabalhava com ele no Ministério, mas é do Ministério de Carreira, e que é meu amigo também
19:37de muitos anos. E aí quando começou a esquentar esse assunto, evidentemente entrou na agenda do
19:43presidente, um dia eu recebo um telefonema desse colega e disse, olha, o ministro quer conversar com
19:48você. Esse tema é um tema importante, eu conheço você, sei que vocês estão trabalhando num assunto,
19:53você não quer vir aqui? Eu falei, claro. E aí marcamos, eu fui a Brasília, fui muito bem recebido
19:58pelo Ponte, e ele foi muito, o Ponte é uma pessoa inteligente e um jeito muito, assim, simples, ele disse,
20:04olha, esse assunto está na agenda do presidente, está aquecendo, tecnologia do meu ministério,
20:10eu preciso conhecer esse assunto. Explica para mim, porque eu não entendo nada disso. Eu disse,
20:14puxa vida, muito obrigado. E aí batemos um papo, muito agradável e tal, e eu voltei para São
20:20Paulo. Dias depois ele disse, olha, o presidente está interessado, e eu queria que você então
20:25trabalhasse com o meu time, que a gente quer fazer um documento técnico de referência, e aí criou-se
20:30lá um grupo técnico, e alguns colegas nossos do ITA participaram desse grupo, o Ministério chamou
20:36a gente da BIM, o ITI de outras áreas, e o Ministério então fez um relatório técnico que trouxe essas
20:42sugestões que eu estou comentando aqui por alto com você, mas tem coisas mais aprofundadas, mas
20:48basicamente é essa essência da certificação. O Ponte, então, depois me contou, olha, apresentei para o
20:54presidente, ele gostou, achou interessante, vai dar sequência aí. E meses se passaram. E agora, depois que ele
21:00saiu do Ministério, ele se tornou pré-candidato, coincidentemente pelo PL. E aí, ele me contou
21:07que numa dessas conversas lá, perguntaram isso, olha, conversa com o Rocha lá, que é colega nosso, que tem
21:13uma boa experiência nesse assunto, pode ajudar. Foi assim, foi ele que sugeriu, e aí depois o presidente
21:21Valdemar da Costa Neto me ligou e disse, olha, recebemos referências suas do ministro Ponte, e a gente
21:28queria conversar, você pode vir aqui e contar o seu trabalho? A gente foi lá e apresentou essa
21:34proposta técnica, ele achou interessante, e estamos aqui agora aguardando que o TSE faça lá o processo
21:41administrativo natural, para que a gente possa sentar com eles e combinar. A gente já tem uma
21:46história, em 2016, quando o ministro Gilmar era presidente do TSE, ele enfrentou esse dilema, tinha
21:53lei recém-aprovado, dizendo, precisa imprimir o voto. Aí ele virou lá para o time interno, o time
21:59interno falou, e presidente, não vai dar tempo de fazer não. Aí alguém que me conhecia disse, chama o engenheiro
22:05aqui, que lá em 96 eles fizeram um negócio que também não dava tempo. A gente fomos lá, foi muito bem
22:10recebido pelo ministro Gilmar, achei muito positivo ele reunir uma série de pessoas, uma quantidade grande
22:16de pessoas, conversamos e tal, e disse, olha, presidente, era bom fazer um projeto, independente de como é que essa
22:22coisa evolui, faz um trabalho técnico. E ele gostou da sugestão, fez lá um projeto e a urna, foi feito um
22:30protótipo, o TSE tem lá um protótipo de urna com impressão do voto, enfim. Então eles me conhecem, a gente tem
22:37uma relação de trabalho comum e técnico e de admiração mútua, creio eu.
22:45Esse trabalho que vocês fizeram a pedido do Ponte, esse relatório analítico e tal, ele tem alguma
22:50similaridade com o trabalho desenvolvido pelo Comando de Defesa Cibernética do Exército, que
22:58inclusive foi utilizado pelo Ministério da Defesa aí como colaboração para o debate sobre segurança e
23:05transparência das urnas? Ele tem um formato diferente, quer dizer, o formato do Ministério da Ciência e
23:12Tecnologia foi analisar aquele trabalho que a gente vinha fazendo com esse grupo de colegas do ITA e dar um
23:20formato que eles usam lá para relatórios técnicos de informação intra-governo, né? E aí fala do
23:28certificado, fala da legislação e tal. O trabalho dos colegas do Comando de Defesa Cibernética, ele foi
23:35diferente, porque o Ministério da Defesa foi convidado a participar da Comissão de Transparência
23:41Eleitoral e aí fizeram o trabalho deles, né? O general Heber lá pediu o time, o time fez a análise e
23:49apresentou. Eu cheguei a receber consulta da nossa visão, porque tem pessoas lá que me conhecem, fizeram
23:55perguntas, por que que a gente estava propondo certificado digital, quais eram as oportunidades que a gente
24:00sugeria, a gente deu ênfase na importância da auditoria de controle externo, que isso traz
24:06transparência, vai trazer tranquilidade ao processo, né? O auditor, ele vem sempre com a função construtiva.
24:14O que foi interessante no trabalho do Comando de Defesa foram algumas sugestões que têm a ver com as
24:23preocupações que a gente tem trazido, que são, eles recomendaram que sejam adotadas medidas para
24:29permitir a verificação do voto, para permitir a confirmação da contagem do voto, aquele comentário que
24:37você fez, que tem, é uma tese que vem sendo definida pelo procurador Gimenez e que a contagem é um ato
24:44administrativo e, portanto, ela tem que ser pública para ter validade legal. Então, existem essas discussões
24:52e esses pontos foram considerados e recomendados. Eu reputo o relatório lá dos colegas especialistas muito
25:01bem feito, muito técnico, cauteloso, fazendo sugestões, porque, no fundo, quem que é responsável?
25:09Quem é responsável é a justiça eleitoral. Então, quem é que tem que tomar as medidas para garantir
25:14transparência? São eles que têm que tomar, né? O sujeito que fabrica um celular, ele precisa contratar
25:21alguém que vai certificar o celular, ele precisa contratar alguém que vai auditar a sua segurança,
25:25para ele, né? Você tem dinheiro no banco, quem que é responsável por garantir segurança no sistema?
25:31É o banco. Então, quem é responsável é o TSE. O nosso papel externo é sempre contribuir, sugerir, né?
25:39Para a gente aproximar essa questão tecnológica do público em geral. Você, em um artigo, você compara
25:50essa assinatura eletrônica, essa assinatura digital, à nota fiscal eletrônica, que é uma coisa que foi
25:56introduzida no nosso dia a dia, ajudou muito, acabou com muito papel, inclusive, e deu segurança para todo tipo
26:06de operação, né? Foi, foi, e isso foi feito de uma forma automática e até rápida no país inteiro.
26:13Então, por favor, para exemplificar melhor, para trazer para essa realidade mais prática,
26:20essa questão da assinatura eletrônica.
26:23Perfeito. Antigamente, a gente ia num estabelecimento comercial, numa loja lá, comprar um tecido,
26:29comprar uma roupa, né? E aí a gente, a pessoa perguntava, só quer uma nota fiscal? Quero.
26:34Aí ele tirava o talão da nota fiscal em papel, preenchia lá a mão e entregava um papel para a nota fiscal, né?
26:41Isso um pouquinho depois já passou a ser impresso pelo computador, até que surgiu a certificação digital.
26:48Então, já faz alguns anos que a nota fiscal foi substituída pelo documento em papel por um documento eletrônico.
26:56E ele já nasce com a validade jurídica da ICP Brasil.
27:02Tem uma lei, você tem um certificado, tem um token, bota no computador.
27:06Então, é a mesma nota fiscal. Quando você olha para o documento na tela do computador,
27:11ela tem um formato parecido, os mesmos dados da antiga nota fiscal em papel.
27:16A diferença é que ela nasce como um documento eletrônico e ganha validade jurídica com assinatura digital.
27:23Ora, na urna eletrônica, a gente pode aproveitar exatamente a mesma coisa,
27:30porque isso vai facilitar a compreensão das pessoas, vai facilitar a compreensão do cidadão comum.
27:36Ele sabe o que é uma célula em papel, vai ser muito natural para ele ver uma célula eletrônica,
27:42mas com formato similar. Ele vai olhar na tela do computador e falar,
27:46ah, esse é aquele documento que era em papel, que agora ficou eletrônico.
27:50Então, a gente sugere que isso seja aproveitado, porque vai dar tranquilidade.
27:56Hoje, você tira, por exemplo, o título de eleitor eletrônico, ou a carteira de motorista eletrônica.
28:01Agora, temos o novo RG eletrônico.
28:05Todas as vezes que surge esse documento, claro, tem algum embelezamento aqui e ali,
28:09mas, para a pessoa comum, ela olha e ela vê lá a carteira de motorista,
28:13ela vê o RG, ela vê o título de eleitor, a carteirinha do clube, do torcedor.
28:19Tem formatos visuais parecidos, porque o cidadão comum não consegue compreender essa abstração
28:28de que ele vai lá e vota e não tem comprovante nenhum.
28:31Ele está acostumado a pagar com cartão de débito, ou ir na loteria esportiva.
28:36Ele recebe lá um comprovante.
28:38É claro que, no caso do voto, a gente não pode fazer um comprovante em papel,
28:42porque isso gera outras aberturas para fraude.
28:45Mas, mostrar na tela da urna uma cédula eletrônica para o cidadão,
28:51diz, ah, o meu voto está aqui, o computador aí, essa urna aí,
28:56registrou exatamente o que eu queria para votar.
28:59A outra coisa importante seria na fiscalização dos partidos.
29:03Lá, o presidente do partido diz, como é que eu faço?
29:06Tem lá um fiscal em Ponta Grossa, outro lá em Caruaru.
29:10Eu quero dizer, não, fiscaliza aí a sessão, porque ele, parece que tem um problema.
29:13Como é que ele fiscaliza?
29:15Se a gente tiver um documento eletrônico, poderia ser uma coisa simples.
29:19O mesário coloca a urna em modo fiscalização e vai lá o fiscal e diz,
29:24bom, vamos ver os 100 votos aí, os 200 votos, que ele vai ver na tela da urna,
29:29como ele veria cédulas em papel, no caso de uma contagem manual de cédulas em papel,
29:35que existe hoje.
29:36Ou seja, se for feita uma fiscalização da contagem manual de cédulas em papel,
29:41que estão previstas para essa eleição, como é que vai ser?
29:45O fiscal vai chegar lá perto, está até escrito na lei,
29:48não pode chegar a menos de um metro de distância,
29:51mas ele tem que poder ver a cédula.
29:53Por que que no eletrônico seria diferente?
29:56É muito mais simples de mostrar para as pessoas se for parecido.
30:00E no caso de uma necessidade de uma recontagem, por exemplo,
30:04como é que ela se daria?
30:05Olha, o documento eletrônico hoje, aliás, eu estou aqui assistindo o vídeo do seu programa,
30:15coincidentemente tem aqui do lado direito um QR Code.
30:19Esse QR Code tem a orientação...
30:21É para assinar, é para você assinar, não é o antagonista mais.
30:26Exatamente, exatamente.
30:27Que é o quê?
30:28Que é exatamente uma ferramenta eletrônica de interação.
30:32A gente, hoje, o boletim de urna, no final da sessão eletrônico,
30:38tem lá um QR Code.
30:40Da mesma forma, cada voto em documento eletrônico
30:44poderá ter um QR Code, como a nota fiscal tem,
30:49como qualquer documento eletrônico tem lá o seu código de validação.
30:53E claro que uma recontagem não seria 100%, seria estatística.
30:57Então, a gente imagina que seria possível mostrar para o fiscal de partido
31:01os votos de uma determinada sessão eleitoral.
31:04Ele poderia tirar uma foto com o celular dele,
31:07poderia ler o QR Code daqueles votos e aí validar a certificação.
31:13Existem métodos naturais que a tecnologia oferece, né?
31:17E esse exemplo aqui do QR Code na sua tela está ótimo.
31:21É exatamente algo parecido e faz parte do nosso dia a dia
31:25e as pessoas são capazes de compreender.
31:28De novo, é claro que tudo isso tem que ser definido
31:32por quem conduz a eleição, por quem é responsável pelos sistemas,
31:37que é a justiça eleitoral.
31:39Nosso papel vai ser sugerir.
31:41Minha última questão.
31:42Qual é o custo de implementação disso?
31:47Ou, sei lá, uma estimativa, né?
31:50Naturalmente.
31:52Custo e tempo de implementação.
31:55Isso seria um processo rápido?
31:56Daria para fazer para essa eleição?
31:58Como é que é?
32:00Bom, eu acho que sim.
32:02Hoje em dia, um certificado digital, quantidade 1,
32:06você vê na internet, custa aí de 100 a 200 reais.
32:09Para uma quantidade muito grande, vai custar uma fração disso.
32:13Vamos imaginar aí que custasse, sei lá, 25, 30 reais.
32:18Você está falando de 500 mil urnas,
32:20você está falando em 15 milhões de reais.
32:23Num processo que custa alguns bilhões,
32:26a gente acha que seria um valor bem investido
32:29para trazer tranquilidade.
32:31Uma boa notícia é que se você for no site do TSE
32:34e você procurar certificação digital,
32:38existe uma matéria do ano passado que diz
32:40urnas eletrônicas contarão com a certificação digital
32:44da ICP Brasil.
32:46Então, não é algo novo.
32:47É algo que o TSE já está fazendo
32:50e as urnas já contam com a certificação digital,
32:53segundo a informação do site do próprio TSE.
32:56O que poderia ser feito?
32:59Bastaria um pequeno ajuste no programa
33:02que faz a coleta do voto,
33:04para que, na sequência,
33:06ele, além de gravar lá na forma como ele grava hoje,
33:09ele gerasse um documento eletrônico,
33:12com validade jurídica,
33:13usando esse certificado digital,
33:15que já está lá, segundo o TSE.
33:17Então, não me parece que haja
33:19nenhum desafio técnico grande.
33:22E o próprio procedimento do TSE
33:24pressupõe que, nesse período agora,
33:27dos próximos 100 dias,
33:29até, se não me engano, 2 de setembro,
33:32é possível aperfeiçoamento nos programas.
33:36Está dentro do procedimento do TSE.
33:38Nós poderíamos, inclusive,
33:40dentro do procedimento,
33:41o partido tem essa prerrogativa,
33:44propor um software de fiscalização
33:46que seria homologado pelo TSE
33:48nesse período,
33:50para ser inserido na urna.
33:51Então, isso está dentro dos prazos
33:53previstos pelo TSE.
33:55Na minha opinião técnica,
33:57eu acredito que vale a pena
33:59esse movimento,
34:00porque você não acha que seria
34:03tão importante
34:04apaziguar os ânimos,
34:06trazer essa discussão
34:07para o tema,
34:08dar tranquilidade às pessoas.
34:11Enfim, eu, como cidadão,
34:14gostaria muito de ver
34:15esse assunto
34:15pacificado
34:18e trazido
34:19para a camada técnica.
34:21Se a gente pudesse dizer
34:22ah, que interessante,
34:24olha, agora a nova cédula
34:25eletrônica do TSE
34:27é igualzinho uma nota fiscal,
34:28igualzinho a minha
34:30carteira de motorista digital,
34:32agora eu entendi
34:33o que é esse voto eletrônico,
34:35eu consigo materializar
34:37na minha cabeça.
34:38Fica aí a nossa contribuição.
34:41Maravilha.
34:41É, preciso tirar a ideologia
34:44e substituir pela tecnologia.
34:47Isso.
34:47Vou recomendar aqui
34:49a entrevista também
34:50ao Alexandre Moraes,
34:51ao Edson Fachin,
34:52até ao Jair Bolsonaro.
34:53Muito obrigado
34:53pela sua participação
34:54aqui no Papo Antagonista.
34:56O programa permanece aberto
34:57para novas conversas.
34:59Muito obrigado.
35:00Quando tiver novidades,
35:01eu aviso vocês
35:02e aí vamos estar aqui
35:03para esclarecer
35:04qualquer demanda que surja.
35:06Muito obrigado,
35:06um prazer grande.
35:07Parabéns pelo programa.
35:09Excelente.
35:10Uma boa noite.
35:11Transcrição e Legendas Pedro Negri
Comentários